[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Поэт и бард Юрий Лорес

ВедущийВладимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня, накануне православного Рождества, в студии Радио Свобода поэт и бард Юрий Лорес.

Один из циклов стихов и песен Юрия называется, я бы сказал, с такой большой претензией - цикл называется "Библейский". Начал Юра его писать давно, пополняется он до сих пор новыми текстами, новой музыкой. И в предисловии к книге Лореса, которая вышла в 1997 году, - впервые там были напечатаны тексты из "Библейского цикла" - Виктор Шендерович написал, что Лореса интересуют только вопросы бытия: "Он пишет о Боге и Дьяволе, любви и смерти - набор сам по себе достаточно общеупотребительный. Но вот парадокс: в Юриных устах высокие слова не становятся банальностью, как часто случается у других. Объяснение тут самое простое - сам Лорес. Он, его судьба, его лицо выступают гарантом подлинности произносимых им слов".

Это лишь одна точка зрения, я бы сказал, весьма распространенная и среди Юриных друзей и почитателей. Но, тем не менее, есть и другая, которую мне пришлось услышать много раньше, это было еще где-то в середине, а может быть, даже ближе к началу 80-х годов. Мы с друзьями организовывали тогда домашние концерты Лореса, потому что частные квартиры в то время были едва ли ни единственной площадкой.

Юрий Лорес: Единственной вообще-то.

Владимир Бабурин: Да. И вот хозяева одной из таких квартир после первого же концерта, где Юра спел "Библейский цикл", подошли ко мне и попросили больше Юру в эту квартиру не приглашать. И вовсе не потому, что испугались, что Юрины песни привлекли к тому времени интерес некоторых людей с Лубянки и свои впечатления по этому поводу господину Лоресу в этом ведомстве к тому времени даже уже высказали. Хозяева квартиры, напротив, были людьми очень смелыми, и запрещенные вещи не только читали, но и почитали. Но дело в том, что были они глубоко и искренне верующими, и весьма вольная трактовка Юрием текстов "Священного писания", с которым он обращался и продолжает обращаться прежде всего как с литературным материалом, вызвала их очень большое недовольство, вследствие чего от этого дома ему и его гитаре было отказано.

Я уже не помню точно, какой именно текст из "Библейского цикла" вызвал столь гневную реакцию, скорее всего - любой из них. Но мне почему-то кажется, что вот этот - кусочек я сейчас напомню, называется он "Апостолы". Тем более что там есть слово "Рождество", как раз накануне будет уместно.

Лишь на святое Рождество
Сошлись апостолы однажды,
Чтобы другим поведал каждый,
Как чтит он Бога своего.

Кувшин прокисшего вина,
Свеча и блюдо с черствым хлебом.
Они возводят очи к небу,
Где всем им истина видна.

И пьют вино, и хлеб жуют,
И славят Господа по кругу.
Они не слушают друг друга,
Поскольку только Бога чтут.

И каждый лишь затем пришел,
Чтоб с затаенным ждать испугом
Сошествия Святого Духа.
Но Дух Святой не снизошел.

Юра, действительно, для вас это прежде всего литературный материал?

Юрий Лорес: И да, и нет. Литературный материал - это то, что я пишу. А Библия - не совсем литературный материал, поскольку это действительно Божья книга. И когда говоришь на эти темы, просто сверяешь жизнь, на самом деле, окружающую, а не то, что написано в книге, с тем, что написано в книге. А для того чтобы сверять, надо где-то пытаться ставить себя или людей, или эту окружающую жизнь, в общем, на то место. Если я сейчас скажу, что речь шла не о тех апостолах, евангельских, а о неком бардовском круге на самом деле, в сравнении, что было бы с нами, если бы мы оказались на том месте. Думаю, что ничего хорошего, судя по этой вещи. Вот такая моя оценка.

Владимир Бабурин: Вас фактически обвиняли в богохульстве. Причем люди абсолютно искренне считали, что книгу нельзя эту читать, ее можно только почитать, и больше никак. И вот это столь вольное ваше обращение с ними, как, можно сказать, с литературными героями, как с материалом для ваших литературных героев, вызвало такой гнев.

Юрий Лорес: Ну, что же делать? Я думаю, что это, в общем-то, беда. Потому что богохульства в этом никакого, к тому же, скажем, Бога нельзя хулить, нельзя отрицать его существование, но это не значит, что нельзя спорить. Я принадлежу к тем верующим людям... может быть, я не ритуальный человек, не соблюдающий ритуалов, но я верующий. В том числе, есть и священники, и раввины такие, которые говорят, что спорить-то можно. Спорил Авраам, в конце концов, в Содоме, о судьбе Содомы.

Владимир Бабурин: А с чем вы спорите? Что вызывает ваш протест, раз в итоге получаются такие тексты?

Юрий Лорес: А я скорее с такими людьми, которые буквалисты, спорю. Скорее так.

Владимир Бабурин: Хорошо это видно в вашем "Монологе верующего" из другой вашей вещи - "Поминки по Арлекину", которая в той же книге была напечатана. Не буду я вас читать все и петь! Не помните текст - я все приготовил. Или, может быть, я ошибаюсь...

Юрий Лорес: Я думаю, что больше...

Несчастная паства Бога моего,
Века она ютится на ступенях.
А рядом ходят люди в портупеях
И гонят, как менял, из храма вон.

Ну, здесь же не только христианские мотивы. Если вспомнить синагогу на Архипова и праздники иудейские, что тогда происходило, та же милицию зачастую не пускала молодежь... Но я, честно говоря, подумал о другой песне из того же "Библейского цикла", которая вызывала у верующих тоже споры. Кто-то мне впрямую высказывал, что это неправильно. И ее спою...

Поверить ли, что Бог подаст
И манна будет падать?
Я не прошу у Господа:
Мне ничего не надо.
Пускай Он проклянет меня -
Нет дела до Всевышнего.
Пока я не люблю себя,
За что любить мне ближнего?

Ведь я же не просил Его
Мне эту жизнь навязывать,
А потому Всесильному
Ничем я не обязан.
Другие пусть спасаются,
Клянут себя и нянчат.
Я не умею каяться
И не желаю клянчить.

Я не хулю и не хвалю
Железных Божьих правил.
Я просто очень не люблю
Тех, кто другими правит,
Решает: у того отнять,
А этому подбросить.
И никогда мне не понять
Тех, кто у сильных просит.

Молитесь же! И Бог подаст,
И манна будет падать.
Не для меня. От Господа
Мне ничего не надо!

Владимир Бабурин: Юра, ну, согласитесь - провокативный момент же есть.

Юрий Лорес: Есть момент провокативный. Более того, цитата из Булгакова: "Не просите у сильных, сами дадут". Дело в том, а что просить? Бог дал все, что нужно человеку - свободу выбора, свободу воли. Не надо просить, надо выбирать, жить, действовать. Вот и все, вся провокация.

Владимир Бабурин: А не страшно к этой теме обращаться?

Юрий Лорес: Не страшно абсолютно. Володя, понимаете, все же очень просто, Он же - Отец. С отцом можно спорить, можно и поругаться, так ведь? Но любить - да.

Владимир Бабурин: А сколько это осознанно? Согласились же вы, что есть определенная провокативности. И в круге сегодняшнем и тогдашнем, нашем общем круге, который был 20 лет назад, были действительно люди глубоко и искренне верующие, в том числе и те, кто вам от "площадки" отказали.

Юрий Лорес: Ну, что же делать...

Владимир Бабурин: Вы же понимали такую реакцию?

Юрий Лорес: Что же делать, ну, не убедил. Люди зачастую буквалисты, вот и все. У меня и в Израиле была интересная история, кстати, с библейскими вещами там тоже был момент такой, что про меня написали статью на иврите, и секретарь в газете сказал: "А какое он имеет право на эти темы говорить? Мы не будем это публиковать". Очень забавно, потому что статью писали люди религиозные тоже, и они сказали: "Что значит - не можем?" - и просили написать. Получилось так, что местная власть, мэр городка, достаточно религиозного городка, кстати. Какое он имеет право об этом говорить? Да, как сказать... Где он учился и что он заканчивал?..

Я думаю, что говорить на эти темы может любой человек. Все, что свойственно человеку, то человеку не чуждо. И здесь есть только один момент. Я же не пишу религиозные книги, это же не комментарии к Евангелию вовсе, а это просто литература.

Владимир Бабурин: Продолжу я тему предрождественскую, хотя боюсь, что люди, глубоко и искренне верующие, будут весьма и весьма недовольны нашим с вами, Юрий Львович, разговором. Такую вещь вы написали, которая мне чрезвычайно понравилась, и она мне чрезвычайно близка: "Поэт - это человек с обостренным восприятием мира. Пишет ли он стихи - не имеет значения". Вы это давно написали и, как я полагаю, по-прежнему так думаете.

Юрий Лорес: Я по-прежнему так думаю. Я встречал в своей жизни некоторое количество поэтов, стихов не пишущих, но по восприятию и отношению к миру вполне поэтических людей.

Владимир Бабурин: Эти слова стоят перед вашей пьесой как эпиграф, хотя эпиграф вы, по-моему, придумали сами, что довольно редко бывает.

Юрий Лорес: Естественно, это не откуда-то.

Владимир Бабурин: Вот эпиграф к собственной пьесе, а пьеса называется "Диалоги с дьяволом". И вот я думаю, что сейчас как раз уместно об этой теме поговорить...

Юрий Лорес: Накануне Рождества опять же.

Владимир Бабурин: Нет, не накануне Рождества, а потому что в конце прошлого года один из российских телеканалов закончил показ сериала "Мастер и Маргарита". Я, честно говоря, давно не видел в средствах массовой информации такой бурной и немедленной реакции, когда рецензии стали появляться в газетах уже на следующий день. Показали первые две серии - и вышли первые рецензии едва ли ни во всех газетах. Восемь дней показывали этот сериал - и все восемь дней практически все газеты анализировали, пытались понять, что хотел сказать Бортко, угадал ли он мысли Михаила Афанасьевича Булгакова. В общем, споров было безумное количество, в том числе споры были, естественно, вокруг образа дьявола.

Я хочу напомнить нашим слушателям, что у "Мастера и Маргариты" тоже есть эпиграф, эпиграф из "Фауста" Гете. Звучит он в оригинале так: "Nun gut, wer bist du denn?" - "Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Bose will, Und stets das Gute schafft". И перевод, насколько я понимаю, сделан самим Булгаковым, потому что было несколько замечательных потом уже стихотворных переводов "Фауста", в том числе Бориса Леонидовича Пастернака. Перевод на русском языке звучит так: "Так кто же ты, наконец?" - "Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". В общем, это практически подстрочник. У Пастернака это было значительно более красиво сделано. Вот такая трактовка дьявола - "часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо" - у Булгакова она в книге несомненно есть. В фильме ее, по-моему, было гораздо меньше. Вы - человек, написавший "Диалог с дьяволом". Что дьявол для вас?

Юрий Лорес: Для меня на тот момент, когда я это писал (все-таки прошло больше 20 лет), этот образ, может быть, из идей Владимира Соловьева все-таки был. Смысл у Соловьева в "Трех разговорах об явлении антихриста"... Собственно, он же приходит, антихрист, и действительно делает добро вроде бы, внешне. Хочешь стать богатым - на, хочешь выздороветь - пожалуйста. Единственное его требование к людям - "поклонитесь мне, антихристу, дьяволу". Я из этого, в общем, выписывал этот образ.

Если возвращаться к "Мастеру", я думаю, что в фильме, в общем-то, он получился, и я сейчас скажу почему. Только вот возникли более поздние вещи, из разговоров с каббалистами, которые рисуют образ сатаны, он совсем другой, если вспоминать книгу Иова и так далее. Они говорят, что Бог - судья, а при нем существует обвинитель, то есть ничего, собственно, страшного - обвинитель, прокурор...

Владимир Бабурин: Знаете, для что было самое главное, почему не было у меня восприятия булгаковского Воланда в фильме, во-первых, потому что он не был похож. Там же есть прямое описание, что "ни на какую ногу не хромал и росту был не маленького, не громадного, просто высокого, с одной стороны - платиновые коронки, с другой - золотые, дорогой серый костюм, в заграничных в цвет костюма туфлях, серый берет лихо заломил на ухо..." Единственное, что соответствовало описанию, это трость с головой пуделя. Все остальное, даже цвет костюма, не соответствовал. Возраст: у Булгакова - "по виду лет 40 с лишним", здесь же - в исполнении Басилашвили...

Юрий Лорес: Явно больше, явно за 60.

Владимир Бабурин: Так там не за 60, это просто ровесник мироздания, там непонятно сколько лет.

Юрий Лорес: Я думаю, ничего в этом страшного нет, меня это не отталкивает. То есть сначала, может быть, первое появление неожиданное, конечно, но я думаю, что все это в образе, это вполне согласуется.

Владимир Бабурин: А вот по-моему - нет. По моему восприятию, у Булгакова и Воланд, и Азазелло, и Бегемот, и Коровьев - все они необычайно обаятельные. А вот здесь, у Бортко, они такие, чтобы было понятно, что это - сила зла. Никакой обаятельности!

Юрий Лорес: Ну, почему, я не знаю... По-моему, и обаяние есть. Но в Азазелло, по-моему, обаяния нет, он пугает у Булгакова, и Маргарита его испугалась, и так далее. Разве что моменты появления Бегемота с Варенухой вот с этим, такие скорее из "Места встречи изменить нельзя". Но вся компания совершенно замечательная. И замечательно играл и Филиппенко, и Абдулов, и блестяще играет Басилашвили. Это в образе, для меня это убедительно. Я боюсь, что в фильме есть другое: он без того фейерверка, который есть у Булгакова во всех магических историях и прочее.

Владимир Бабурин: Не хочу я от "дьявольской" темы уходить, потому что потом, я думаю, вернемся мы к теме Иешуа с вами. Может быть, закончим сейчас на этом "дьявольскую" тему. У Булгакова-то дьявол есть в романе, Воланд, а Бога нет, потому что Иешуа - человек прежде всего. И вот что получается, что все мы с вами живем в дьявольском мире, и роман, и фильм, кстати, дают по этому поводу несколько весьма характерных иллюстраций. Вот один пример я вам приведу. Три грузовика везут поющих людей в сумасшедший дом, люди поют "Славное море, священный Байкал", а прохожие абсолютно уверены, что это какая-то экскурсия едет за город, какое-то предприятие, учреждение, людям весело, люди поют. И более яркий пример чуть-чуть: раньше из-под купола варьете падают червонцы, зрители рассовывают их по карманам, некоторые сразу (в фильме, по-моему, этого не было, а в романе было указание) побежали в буфет. То есть там, где изгнан Бог, обязательно должен появиться сатана. Но, Юра, посмотрите, сатане в романе, Воланду в романе, да и в фильме тоже фактически даже не обязательно действовать. Воланда на сцене к этому моменту уже нет, только Коровьев и Бегемот. А граждане, сами зрители все замечательно и совершенно самостоятельно выполняют, они выполняют за дьявола его работу, причем делают это с удовольствием.

Юрий Лорес: В романе это так, и в фильме так.

Владимир Бабурин: Так получается, что мы живем в дьявольском мире?

Юрий Лорес: Что выбираем, то и получаем. Выбираем чаще, конечно, дьявольские вещи, если в общепринятом понимании дьявола говорить.

Владимир Бабурин: Насколько ваш дьявол похож на Воланда? Мне все-таки казалось, он больше к оригиналу, если оригиналом считать "Фауста" и Мефистофеля. Что для вас это образ? Почему вы к нему обратились?

Юрий Лорес: Для меня в пьесе - соблазнитель. Это те людские соблазны - обмани, предай, укради и так далее. То есть все наоборот, заповеди наоборот - вот что это для меня. Но именно соблазнитель, именно подталкивающий, именно зазывающий.

Владимир Бабурин: Нет в этом кощунства?

Юрий Лорес: Кощунства по отношению к дьяволу или как?

Владимир Бабурин: Богохульства, как хотите это назовите, вообще прикосновение к этой теме. Вот не могут вас обвинить: а, Юрий Львович, вы сатанистов плодите?

Юрий Лорес: Почему?

Владимир Бабурин: А талантливо написано.

Юрий Лорес: Ну, у меня же есть там противопоставление в лице поэтов, именно поэты, которые сопротивляются этим соблазнам, вот и все, вплоть до потери жизни.

Владимир Бабурин: Насколько поэт - это вы сами?

Юрий Лорес: Я думаю, что это всегда так. Дело в том, что это старое понятие в поэзии, в литературе лирического героя, оно справедливо в той степени, что в момент письма, наверное, автор таков, это во-первых, когда пишет. Во-вторых, наверное, кем бы я хотел быть. Вероятно, так: кем бы я хотел быть, то есть идеальный собственный образ. Вот настолько.

Владимир Бабурин: И без обращения к этой теме вы никак не можете прожить?

Юрий Лорес: Почему?

Владимир Бабурин: А зачем же тогда устраивать, - я опять возвращаюсь к началу нашего разговора - если вы можете без этой темы обойтись, зачем все-таки устраивать провокации?

Юрий Лорес: Ну, провокации...

Владимир Бабурин: Вы же согласились, что это провокативно.

Юрий Лорес: В той вещи - да, провокативно. В книжке, которая будет, она будет крутиться вокруг этого, только там больше разного всего, не только чисто библейское, - будут еще провокативнее вещи, в том числе и провокации. Почему нет? И почему эта тема? Что значит - без нее обойтись? Как только человек начинает рассуждать о жизни вообще, о собственной жизни, о себе в обществе, о жизни общества, дальше - история, дальше - корни, и дальше - невольно приходится рассуждать о Боге и дьяволе, о жизни и смерти, о любви и ненависти, и так далее. Просто основа основ там, первоисточник. По большому счету, книга у человечества одна, все остальные - вариации.

Владимир Бабурин: И в продолжение - наверное, тема Мастера все-таки. Хотел бы я обязательно поговорить о ваших гастролях в Америке и о судьбе авторской песни в США - надеюсь, что хватит на это времени. Давайте попробуем все-таки завершить тему. С точки зрения церкви, "Мастер и Маргарита" - что роман, что фильм - это одно сплошное кощунство, ничего кроме кощунства. Я сейчас объясню свою мысль. Помните, сколько было шума, когда НТВ, еще старое НТВ, накануне Пасхи решило показать фильм Тарантино "Последнее искушение Христа"? Так вот, несмотря ни на что, у Тарантино-то Христос - сын Божий, а у Булгакова и у Бортко Иешуа - это человек. И поэтому, я повторю, с точки зрения церкви это должно быть одно сплошное кощунство. Где непорочное зачатие и происхождение от Бога, где апостолы, где Тайная вечеря? Где, наконец, воскресение? То есть перечеркнуты все евангельские тексты полностью. А Левия Матвея (а это, между прочим, апостол и евангелист Матфей) Иешуа просит все им записанное за ним сжечь. А на самом деле сжечь-то он фактически призывает Новый Завет, ту его часть, которая называется "От Матфея". И тихо, спокойно, никаких протестов...

Юрий Лорес: Я вспомнил совершенно замечательную фразу Ясперса к этому разговору: "Всякая вера свободна, а любая религия тоталитарна". Может быть, неправильно вспоминать это накануне Рождества, но вера свободна, а религия, а следовательно, любая церковь, извиняюсь, но... Поскольку институт человеческий.

Владимир Бабурин: Еще одну тему тогда хотел бы с вами обсудить. В общем, Бортко довольно четко следовал булгаковским текстам, особенно в первых сериях.

Юрий Лорес: Да, буквально. И в "Собачьем сердце" тоже, кстати.

Владимир Бабурин: Вплоть до того, что даже булгаковскую ошибку он повторил. Булгаков, несмотря на то, что знал немецкий язык, допустил в тексте ошибку - там Waland пишется через двойное W. На самом деле Faland пишется через F немецкое, хотя читается W, а не F. Даже эта ошибка, когда он показывает визитную карточку, там видно, что она сохранена. Тем не менее, режиссер придумал нового персонажа, которого у Булгакова нет, - это такой человек во френче, который говорит с грузинским акцентом. А играющий его Валентин Гафт просто безумно похож на себя самого, когда он играл Берию в фильме по Искандеру "Пиры Валтасара".

Недавно был у нас в гостях актер Александр Филиппенко, мы с ним говорили об этом, и он с этим режиссерским ходом абсолютно согласен. А для усиления своей позиции Филиппенко открыл портфель и достал маленькую книжечку "Мастер и Маргарита" издательства "Посев", почти такую же, как у меня сейчас на столе лежит, это тоже "посевовская", только это уже 1986 год, а у Филиппенко была 1969 года. И она рассказал, как он пытался объяснить своей дочке, почему книжечка такого маленького формата, что читать ее тяжело, буковки очень маленькие, что издали ее в городе Франкфурте, как она попала в Советский Союз, и какие у него, тогда студента, могли быть неприятности с Первым отделом вот из-за этой книжечки. А потом Филиппенко сказал: "А вот теперь, видите, мировая премьера, мы ее все свободно обсуждаем.

Как вы полагаете, для чего была усилена вот эта линия, которая у Булгакова практически отсутствует? Тема репрессий там есть, но чуть-чуть она обозначена, даже не пунктиром, а штрихами какими-то.

Юрий Лорес: Володя, ну, это странно, но ведь режиссер тоже художник, такой же, как автор. И, собственно, ведь еще не одна пьеса дословно и буквально не ставилась, ни одна и никогда, всегда какие-то разночтения были и есть. Странно для Бортко, который, действительно, буквально ставил, неожиданный ход, но, по-моему, оправданный. И вполне вписывается этот персонаж в фильм, вполне. Не знаю, для меня все-таки со знаком плюс эта экранизация. Хотя роман ярче - такое ощущение.

Владимир Бабурин: Я же не просто так, как вы понимаете, спросил вас про человека во френче, раз уж я пригласил вас в эту студию. Не считаете ли вы, что это такая некая фига в кармане, намек на то, что времена меняются и в те годы, когда Владимир Бортко задумал экранизировать роман, свободы было значительно больше, и может быть, тогда бы этот герой - человек во френче - и не появился бы, а сегодня его появление обусловлено не обращением к темпе репрессий 30-х годов, а происходящим в сегодняшней России начала XXI века?

Юрий Лорес: Может быть, и так, но лучше с режиссером поговорить на эту тему.

Владимир Бабурин: А ваше ощущение? Вы - человек, который... ну, я не могу сказать, что вы подвергались репрессиям, но вы на себе испытали, что такое внимание Комитета государственной безопасности (вот так я это сформулирую).

Юрий Лорес: Володя, я и сегодня что-то пишу, скажем так... Совсем не по теме предыдущего разговора, но спою.

В наш век коммерческой цензуры,
Чтоб не настигла вас тоска
День начинайте с процедуры -
С гимнастики для языка.
Прошел тот век, когда мы с вами
В порыве клеветать на власть
Язык держали за зубами,
Чтобы в кутузку не попасть.

Теперь той власти время вышло,
Нам кашу новую варить.
И надо, чтоб никто не слышал,
Как можно больше говорить.
И надо, чтоб никто не слышал,
Как можно больше говорить.

В наш век коммерческой цензуры
Весьма полезно для души
Закончить вечер процедурой -
С ушей сниманием лапши.
Скажите: прежде было лучше?
Отвечу: кто к чему привык.
Тогда свободны были уши,
Теперь свободен наш язык.

Дела идут не так, как в Польше.
Контора пашет, я пишу.
Лапши становится все больше,
Ведь спонсор платит за лапшу.
Лапши становится все больше,
Ведь спонсор платит за лапшу.

В наш век коммерческой цензуры
В любое время по часам
По фене и литературно
Мы можем языком чесать.
Чесать за ухом, под лопаткой,
Чесать свободно, не тайком
Шершавым языком плаката,
Могучим русским языком.

Отметит спонсор наш суровый
Все тех, кто чешет от души.
Покуда есть свобода слова -
И виден уровень лапши.
Покуда есть свобода слова -
И виден уровень лапши.

Владимир Бабурин: Вот даже не знаю, хорошо или нет, что вы эту песню в нашей программе исполнили, потому что - скажу нашим слушателям - крайне нехарактерное это произведение для господина Лореса.

Юрий Лорес: Ну, почему же? Я могу вернуться лет на 12.

Владимир Бабурин: Я знаю таких в пределах десятка, наверное, когда Юра писал такую откровенную политическую сатиру. Как-то всегда, Юра, вы имели это делать другими способами. Не согласны?

Юрий Лорес: Что значит - другими способами?

Владимир Бабурин: Ну, не было у вас такого, чтобы в лоб. Вот "Поминки по Арлекину" - какая же это политическая сатира?

Юрий Лорес: Нет, в лоб - тоже было.

Владимир Бабурин: Ну, не так много, в пределах десятка, согласитесь.

Юрий Лорес: Не много, да. Но в самые критические моменты.

Владимир Бабурин: Да. Поэтому если у слушателей создастся впечатление, тем более, здесь есть прямой такой посыл к Александру Аркадьевичу Галичу - про уровень (другого вещества, правда, уровень был у Александра Аркадьевича)...

Юрий Лорес: Но они подобные, эти вещества, в данном случае.

Владимир Бабурин: Было же время, которое пришлось на самый пик перестройки, когда казалось, что авторская песня как метод противостояния строю в связи с тем, что строй перестал существовать, практически умерла. Сами собой прекратились слеты, которые уже никто не запрещал, а просто люди на них уже мало ездили. Во что превратился Грушинский фестиваль - мы можем долго спорить...

Юрий Лорес: Нет, спорить мы не будем.

Владимир Бабурин: И вообще темы Грушинского фестиваля касаться не будем. Казалось, что жанр умер, - и вдруг жанр не только песни авторской, а вообще политической сатиры начинает потихоньку возрождаться. Причем, вы знаете, сигнал на то, что это так, лично я получил... как вы думаете, от кого? Ни за что в жизни не догадаетесь.

Юрий Лорес: Может, от Юлика Кима, например?

Владимир Бабурин: Вовсе даже нет, а вовсе даже от президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, который сначала вручил Государственную премию имени Окуджавы Юлию Киму, а потом (или наоборот, я могу сейчас перепутать, кто получил первый, а кто второй) Государственную премию Российской Федерации получил Владимир Николаевич Войнович за роман "Монументальная пропаганда". Я слушателям напомню, что главный герой фактически этого романа - это статуя Сталина. Владимир Николаевич был в этой студии, и я говорил ему: "Как здорово получается: вы получили премию, которая раньше называлась Сталинской, за роман, в котором статуя Сталина - главный герой фактически". И я спросил его: "Как вы полагаете, не хочет ли таким образом власть сатириков задобрить?" На что Войнович сказал: "Не удастся". А вы как полагаете, какие отношения у власти с сатириками будут? Лучше, конечно, Виктора Анатольевича Шендеровича по этому поводу спросить, но нет его здесь, поэтому за себя отвечайте.

Юрий Лорес: За себя отвечаю. Я думаю, что сатирики, не сатирики... Я к сатирикам не отношусь все-таки. Вы правильно заметили, что не больше 10 вещей у меня таких. Но я думаю, что касается творческой интеллигенции, если так можно выразиться, она никогда не должна с властью соглашаться полностью, то есть всегда ее критиковать. За что? Всегда находить - за что. Тем более, когда пищи становится все больше и больше.

Владимир Бабурин: А как вы полагаете, почему тогда такими стремительными темпами падает оппозиционность интеллигенции?

Юрий Лорес: А ее и не было в ельцинские времена, в общем-то.

Владимир Бабурин: А когда она кончилась тогда? Ведь интеллигенция вообще по определению должна быть оппозиционной.

Юрий Лорес: Должна быть оппозиционной, да.

Владимир Бабурин: Помните эти миллионные... ну, не миллионные, а стотысячные митинги начала перестройки, еще когда был жив Андрей Дмитриевич Сахаров.

Юрий Лорес: Ну, как-то сразу после 1991 года, я думаю, после 19 августа. Потому что, скажем, оппозиция 1993 года была другой, конечно. Вот сразу вроде все совпало, только чудеса стали происходить: все получилось после 19 августа, демократическая страна, все такое, но такая масса народа свободных взглядов - вроде бы победа, вроде бы их время пришло - стала уезжать. То есть отъезды начались раньше, но очень многие поехали как в раз в 1992-93 году. Огромное количество людей, огромная волна.

Владимир Бабурин: Сами вы эту тему обозначали в конце прошлого года. Вы были на больших гастролях в Соединенных Штатах, насколько я знаю, дали больше 20 концертов.

Юрий Лорес: Да.

Владимир Бабурин: Я абсолютно с вами согласен, что большое количество людей уехали. Я думаю, что оно даже не поддается учету, потому что когда начался более-менее свободный выезд из России в 1993 году, когда не нужно было получать так называемую выездную визу в ОВИРе каждый раз, а можно было просто получить паспорта, и никого не интересовало, куда ты уезжаешь, и вернешься ли. И многие люди не вернулись, и, уехав по туристической или гостевой визе, получили вид на жительство, а сейчас многие уже и гражданство.

Юрий Лорес: Многие уехали и раньше, в 1989 году.

Владимир Бабурин: Я говорю, что это учету не поддается, потому что огромное количество людей уехало, не оформляя так называемые ПМЖ - выезд на постоянное место жительства. А каких людей вы встретили в Америке?

Юрий Лорес: Во-первых, массу своих знакомых. И я не первый раз туда ездил, а третий раз. Потом некий экспорт авторской песни состоялся, не только в Америку, но и в Германию, в Израиль и так далее.

Владимир Бабурин: Я боюсь, что в Америке, в Германии и Израиле авторов уже если не больше, чем в России, то все равно очень много.

Юрий Лорес: Ну, авторов не больше, я думаю, аудитория - не меньше. Но только то, что слеты проводят два раза в год и в Калифорнии, и на Восточном побережье, все восточные штаты. Собственно, я на слет и приезжал, плюс концерты. 3 тысячи - и это не все желающие, что касается слетов на Восточном побережье. 1,5 тысячи примерно в Калифорнии - и это тоже не все желающие попасть.

Владимир Бабурин: То есть сопоставимо с цифрами, которые были перед запретом в 80-е годы движения самодеятельной песни, да?

Юрий Лорес: В Москве, вполне сопоставимые. Очень интересно, что там же вся бывшая страна, не только же москвичи, но и питерцы. Более того, что касается нашей молодежи уже там, эмигрантской, ребят 20-летних, это какое-то слетовское настроение распространяется. Вот сейчас слеты уже организуют в Техасе, уже мне рассказывали, что там тоже человек 800, до тысячи. В Чикаго, на Великих озерах. Фантастика!

Владимир Бабурин: А вот ощущения личные? Я, к сожалению, редко уже куда на какие-то концерты выбираюсь, не чаще нескольких раз в год. Вот в ушедшем году получилось чаще, потому что слишком много было грустных поводов: не стало Виктора Семеновича Берковского, не стало Бориса Вахнюка, умер Володя Лансберг. И вот последний раз у меня было это ощущение на панихиде по Берковскому, когда было огромное количество знакомых, некоторых я не видел лет по 10-15. Люди были узнаваемые, конечно, седые, лысые. И я смотрел и думал: неужели я тоже так же выгляжу и меня так же трудно узнать, и люди, действительно, не всегда узнавали. Вот каковы ваши ощущения были, когда вы встречали своих знакомых там, в Америке?

Юрий Лорес: Ощущения замечательные. Я понимаю, что это не очень простая жизнь. Я понимаю, что она сложная, что материально это не так легко. Это не значит, что все бедны, наоборот даже зачастую. Но это требует совсем другой интенсивности жизни, трудовой жизни, труда, чем здесь, чем в советские времена, чем сейчас. Это все заметно.

Владимир Бабурин: Но ехали-то за свободой. Нашли они там свободу?

Юрий Лорес: Я считаю, что да, конечно.

Владимир Бабурин: А как вот ботиночки в аэропорту снять, телефонные разговоры теперь прослушиваются...

Юрий Лорес: Более того, еще забавнее, там еще это не так... Нет, Америка несколько изменилась за это время, потому что я был там в 2001 году, до теракта. Это все есть. Ботиночки, кстати, с меня ни разу не сняли в аэропорту там. Могу объяснить почему: я ездил там в кроссовках на плоской подошве, совсем плоской, без каблуков, поэтому ботиночки снимать не приходилось. Ну, зажигалки отнимают. Более смешная вещь произошла, когда мне как-то взяли билет через Прагу, и в Праге чешская служба безопасности при посадке у меня отобрала запасные струны из чехла гитары, из кармашка.

Владимир Бабурин: Ну, чтобы удавку не соорудили, да? А вы не сказали, что на гитаре еще шесть струн? Хотя могли бы тоже снять.

Юрий Лорес: Я себя "за язык поймал", потому что именно это я и хотел сказать.

Владимир Бабурин: Скажите, Юра, а у вас не было ощущения (у меня оно было в Америке), что люди, которые уехали отсюда, причем уехали как раз в годы постперестройки уже, может быть, в конце 80-х - в начале 90-х годов, и, может быть, не сумели там устроиться так, как они хотели бы, или все равно хуже, чем они хотели бы, не могут простить оставшимся тут и вполне сложившимся, что оставшиеся в России живут здесь, в России, или жили, по крайней мере, несколько лет назад, лучше, чем они там, в Соединенных Штатах? Не было у вас таких ощущений?

Юрий Лорес: Нет, у меня таких ощущений не было. И, может быть, я таких людей не встречал. Более того, даже притом, что не сложилось, никто же не возвращается особенно. Нет, есть люди, которые возвращаются, у меня есть друзья, из Израиля вернувшиеся, но очень немного. Не возвращаются. Там дискомфорт в другом. Вот много объяснений по поводу этих слетов, что вот одну литературу, русский язык сохранить, образ мышления и так далее. Мне один из моих друзей лучше это все объяснил. Мы из культурного слоя российского, достаточно высокого, попали в англоязычный мир, на пять порядков ниже. Мы в тот интеллектуальный слой, американский, никогда не попадем. Поэтому эти слеты, чтения, литература, журналы свои, та русская культура, которая, кстати, там воспроизводится, в том числе, - они восполняют именно этот вакуум, культурный именно вакуум. Потому что в другой интеллектуальный слой - американский - они не попадают. Даже если это программист высокого качества, даже если это инженеры или ученые.

Владимир Бабурин: А как удается решить такую, я бы сказал, двуединую задачу? Насколько я понимаю, люди, которые решили, что отныне их жизнь будет связана с Соединенными Штатами, прекрасно отдают себе отчет, что раз уж мы так решили, то нужно жить по законам этой страны, то есть стать американцами. И при этом, чтобы сохранить, например, у детей тягу, интерес к такому жанру, как авторская песня, нужно очень серьезно заниматься русским языком. Просто непонятно будет иначе, о чем здесь поют.

Владимир Бабурин: Ну, это все равно проблема, потому что русский язык сохраняют далеко не все дети. В Израиле эта доля, кстати, больше, чем в Штатах или в Германии, например. Но благодаря песне заинтересовываются, самим хочется петь, и как-то скорее возвращают язык: петь учатся, говорить учатся, писать - не очень. Но это все до университета. Если поступают даже не в колледж уже, а в университет, то начинают сразу понимать, что, во-вторых, за это деньги же надо платить, чтобы его выучить, а тут он есть, надо только вспомнить и уточнить, добрать каких-то знаний. Но это уже позже скорее происходит. Молодежи много.

Владимир Бабурин: Насколько она воспринимает? Ведь люди, которым сейчас 20 лет, то есть они родились, когда началась перестройка, например, если спеть им текст Галича, который, кстати, здесь, в России, в эти дни вдруг неожиданно стали опять очень современными, или некоторые песни Кима (вот даты поменять или какие-то мелочи поменять - и очень проецируется это на сегодняшний день), - они воспринимают это или нет?

Юрий Лорес: Воспринимают. Володя, ну, это как всегда и везде. Мы можем вспоминать, говорить о Галиче, о 60-х или 70-х годах, и так как мы вращались в определенной среде все-таки, нам казалось, что 60, 70, 80 процентов населения слушает Галича и понимает его. Да нет, 2-3. И тогда это было так. Я думаю, что и сейчас так.

Владимир Бабурин: Скажите, а только эмигранты приходили или слависты тоже? Я вспомнил почему-то сразу фразу Коржавина: "Я пишу для нормальных людей, а не для славистов".

Юрий Лорес: Слависты странно себя ведут по отношению ко всему этому. Их зовут на эти слеты, зовут на концерты, где есть университеты, где русские, чехи или поляки на факультетах славистики. Они как-то это все игнорируют своеобразно. Но один из концертов у меня был в Американском доме, исключительно для американской аудитории, говорящей по-русски через слово, скажем так. Но, тем не менее, это было забавно.

Владимир Бабурин: У меня есть знакомая (правда, не из Америки, а из Германии), которая первую диссертацию написала по песням Кима, Окуджавы и Галича, а потом взялась за вторую диссертацию - и это была диссертация по Бердяеву. Вот такой был переход. Юра, все-таки накануне Рождества есть у вас песенка, где строчка есть - "и Рождество, и Новый год".

Юрий Лорес: Ну, она тоже накануне Рождества...

Владимир Бабурин: Да, она тоже несколько провокативна.

Юрий Лорес: Да нет, она же не относится к библейским вещам, это из "Знаков зодиака".

Наступит Новый Год, насыпет снегу впрок,
А над землей взойдет созвездье Козерог.
И нет ночи длинней, нет трепетней свечи.
Дыханием теней колышутся лучи.

И снизойдет покой на землю с высоты,
И золотой огонь рождественской звезды.
Пошлет любовь и хлеб созвездье Козерог,
Сплетение судеб, скрещение дорог.

И ты к моей руке лишь руку протяни,
Вблизи и вдалеке рассыпятся огни.
И да свершится то, что посулит нам рок.
Царит на Рождество созвездье Козерог.

Приходит Новый Год, как будто наугад,
Дороги не найдет во времени назад.
И нет ночи длинней, а в полуночный час
От множества огней никто не видит нас.

Владимир Бабурин: Я процитировал совершенно правильно - и Рождество, и Новый год... Спасибо Юрию Лоресу, что накануне Рождества он пришел в нашу студию. Мы не хотели никого обидеть, честное слово.

Юрий Лорес: Ни в коем случае. И опять же, это литература, в которой есть все, а вовсе не канонические тексты.

Владимир Бабурин: Спасибо.