Марьяна Торочешникова: В сегодняшней передаче речь пойдет о судебных разбирательствах, вытекающих из трудовых правоотношений, о том, как правильно заключать трудовые договоры, как добиться от работодателя выплаты «чистой» зарплаты. На эти и многие другие вопросы, касающиеся трудового законодательства, ответят эксперты в студии – руководитель Правозащитной организации «Восход» Евгений Бобров и доктор юридических наук, специалист в области трудового права, судья в отставке Владимир Миронов.
Но начать нашу передачу я предлагаю с сюжета, который подготовил наш корреспондент в Саранске Игорь Телин.
Игорь Телин: Предприятие «Лисма», где работал Владимир Исаев, некогда было крупнейшим производителем светотехники в стране. Каждая четвертая лампочка в Советском Союзе была выпущена именно в столице Мордовии. Но в 90-х годах прошлого века предприятие не вписалось в изменившиеся экономические условия, следствием чего стал спад производства, задержки выплаты заработной платы работникам. Администрация ввела неполную рабочую неделю, и, как посчитал Исаев, незаконно.
Владимир Исаев: Никто не может объяснить, это кухня закулисная. Ничем это не мотивировалось.
Игорь Телин: Причем даже трехдневка преподносилась работникам как некое благо от администрации.
Владимир Исаев: Для выполнения срочных работ вывести на трехдневную рабочую неделю. А так мы бы сидели просто вообще без содержания. То есть нам вот такой кусочек бросили.
Игорь Телин: Таким образом, сотрудники «Лисмы» получали лишь половину своих окладов, и более того, несвоевременно. Задержка зарплаты составляла три месяца. Содержать семью - а это двое детей и жена, находившаяся в декретном отпуске, - стало невозможно. Исаев пишет заявление в суд.
Владимир Исаев: Суть иска была в том, что была объявлена трехдневная рабочая неделя и с задержкой заработной платы.
Игорь Телин: По словам Владимира, разбирательство в суде было достаточно коротким. Мировой судья вынес решение – признать незаконным перевод Владимира Исаева на трехдневную рабочую неделю, обязать работодателя выплатить задолженность по зарплате и компенсацию морального вреда.
Владимир Исаев: Вернули заработную плату с учетом трехдневной рабочей недели, вернули как будто за всю рабочую неделю. И компенсация морального вреда, ну, оценивается всего лишь в 1,5 тысячи.
Игорь Телин: Одновременно с обращением с иском в суд Исаев подает заявление об увольнении следующего содержания...
Владимир Исаев: «Прошу уволить меня с завода по собственному желанию по причине невыполнения работодателем своих обязанностей». Но в трудовой книжке почему-то мне написали «по собственному желанию» общую статью. И при постановке на учет в Центр занятости населения мне назначили пособие минимальное, мотивировав тем, что это не является уважительной причиной.
Игорь Телин: Это стало поводом для нового обращения в суд. Новые слушания и новые решения – внести исправление в трудовую книжку и присудить истцу в качестве компенсации морального вреда 1,5 тысячи рублей.
Владимир Исаев: Сделали исправление в трудовой книжке. И после этого мне назначили пособие уже в соответствии с этой записью, посчитав, что причина уважительная в увольнении.
Игорь Телин: Общаясь с теперь уже бывшими коллегами, Владимир Исаев признает: ситуация на предприятии не изменилась, задержки с выплатой зарплаты продолжаются, но в суд обращаются не многие – боятся начальства. Обращения следуют только в случае увольнения с работы.
Марьяна Торочешникова: Мы только что прослушали победный сюжет. Безусловно, он победный - гражданину удалось одержать победу в суде над работодателем. И судя по вот этому сюжету, граждане теперь стали более подкованы в смысле знания трудового законодательства.
Но меня здесь несколько смутила последняя фраза нашего корреспондента, который сказал, что коллеги героя сюжета не рискуют обращаться в суды для того, чтобы отстоять свои права, поскольку боятся гнева начальственного. Так ли это на самом деле опасно для работника – вступать в трудовые споры с работодателем, Владимир Иванович?
Владимир Миронов: Конечно же, это опасно, к сожалению. Если говорить об этом частном случае с точки зрения общих позиций, то давайте с вами четко представлять, что практика регулирования трудовых отношений формируется на конкретном предприятии, и поэтому работник и работодатель - вот те два основных субъекта, которые формируют эту практику. Как вы понимаете, работник всегда находится в подчиненном состоянии по отношению к своему работодателю. И поэтому работник, который посмел защищать свои права, по общему правилу, я вам могу сказать, что это десятая доля процента остаются на работе лиц, которые посмели вступить в трудовой конфликт с работодателем, они подлежат увольнению.
Но проблема в другом, как мне кажется, что помимо этого уровня должны существовать еще два уровня регулирования трудовых отношений – это вот так называемая защита коллективных интересов профсоюзами. Конечно, было бы легче работнику общаться с судьями и с работодателями, если бы его защищал профсоюз. Думаю, в этом нет никаких сомнений. И третий уровень – это, конечно же, уровень государственный. Так вот, у нас получается, что вот в этом случае второй уровень не работал – профсоюзы, а государственный – хотим мы того или нет... У меня вчера родилось вот такое сравнение. У нас была, наверное, на заре перестройки такая шутка: сколько бы мы ни перестраивали нашу оборонную промышленность, готовим кастрюли, а на выходе – пулемет. Так вот, сколько бы мы сейчас ни реформировали систему рассмотрения споров, в том числе и трудовых, а на выходе получаем все равно карательную систему. Потому что если бы работодатель боялся, что суд быстро устранит нарушение трудового законодательства, он бы никогда не стал судиться второй раз.
Марьяна Торочешникова: И еще, может быть, штраф какой-нибудь взыщет.
Владимир Миронов: Штраф взыщет, моральный вред... Поэтому на самом-то деле это большое наказание для работника – сходить в суд. Поэтому, с одной стороны, боязнь работодателя, а с другой стороны, это трата времени жизни.
Понимаете, вот ведь в чем дело. Ведь работодатель, работники которого его представляют, они находятся на работе. А человек, который спорит с работодателем, он вынужден свое время жизни, которое он мог бы посвятить другой работе, другим занятиям, в общем-то, тратить на то, чтобы вести спор.
Марьяна Торочешникова: На судебную тяжбу.
Владимир Миронов: Да. Много ли таких найдется?..
Марьяна Торочешникова: Евгений, у меня к вам такой вопрос, как к специалисту в области защиты прав лиц без гражданства. Я знаю, что как раз Правозащитный центр «Восход» на этом специализируется. В последнее время в России все больше работает иностранных граждан – это, как правило, люди, приехавшие из стран СНГ, или так называемых лиц без гражданства, то есть тех граждан СССР, которые не успели получить пока никакого гражданства – ни российского, ни одной из стран СНГ. Они в этой ситуации, получается, менее защищены? То есть если они все-таки устраиваются на работу, какое-то время там работают, у них возникает конфликт с работодателем, то они, получается, оказываются в тупиковой ситуации - либо им продолжать кабально работать, работать в кабале, либо покидать предприятие? Так ли это? Или российское законодательство защищает и таких граждан тоже?
Евгений Бобров: Российское законодательство, конечно же, защищает всех граждан – и российских, и иностранных граждан, и лиц без гражданства. По Конституции трудовые права у всех граждан или неграждан равны. Но иностранные граждане и лица без гражданства реализуют трудовые права с ограничениями, установленными законом о правовом положении иностранных граждан. Для целей этого закона под иностранными гражданами... ну, к ним также приравниваются лица без гражданства. Так вот, они могут работать в России лишь в том случае, если работодатель имеет разрешение на привлечение иностранной рабочей силы и на каждого конкретного работника, если имеется разрешение на работу в России. А в основном все права трудовые у них те же самые, как и у россиян. Они также могут обращаться за защитой своих прав в суды, в органы прокуратуры, в органы Государственной трудовой инспекции.
Но проблема у них в том, что, как правило, они заняты (я имею в виду подавляющее большинство этих лиц) на сезонных работах. И обращения в разные правоохранительные органы либо в Трудовую инспекцию, не говоря уже о суде, связаны с тратой времени. Если они приехали сюда на сезон или на год, то разрешение спора в настоящее время занимает гораздо больше времени, особенно в судах, и они просто могут не успеть восстановить свои права. Но, тем не менее, если эти лица столкнулись с нарушениями прав, следует также обращаться и в Трудовую инспекцию, и в прокуратуру. И только если нарушение прав является просто вопиющим и относительно много таких людей, то тогда можно обращаться в суд.
Марьяна Торочешникова: С коллективной жалобой?
Евгений Бобров: Да, с коллективной жалобой.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Евгений.
Владимир Иванович, скажите, пожалуйста, в последнее время участились разговоры о том, что скоро-скоро в Трудовой кодекс Российской Федерации будут внесены существенные какие-то поправки. Одни говорят, что они сделают жизнь лучше и веселее, другие говорят, что, напротив, работники от этого во многом пострадают. Расскажите, в какой стадии находится законопроект о внесении изменений в Трудовой кодекс, и когда можно ждать этих поправок?
Владимир Миронов: По моим сведениям, а мне все-таки приходится работать и в контакте с Комитетом по труду и социальной политики Государственной Думы, этот законопроект, он даже еще на комитете не обсуждался. По одной простой причине, что в правительство пока каких-либо замечаний не поступало. Поэтому, в общем-то, этот законопроект, его ждет еще судьба дополнения правительством своими предложениями. И я думаю, что не раньше февраля он пойдет по каким-то официальным коридорам Государственной Думы.
Что касается судьбы работников, вы знаете, у нас очень много говорилось о том, что «главным препятствием на пути регулирования трудовых отношений является КЗОТ Российской Федерации. Вот если мы примем Трудовой кодекс, то все проблемы будут решены».
Марьяна Торочешникова: А изменилось только название, насколько я понимаю.
Владимир Миронов: Ну, название... Многое изменилось. На самом деле, если вникать с точки зрения специалиста, изменилось очень многое. Потому что соотношение как раз интересов работника, интересов профсоюза и интересов государства, вот баланс этих интересов и интересов работодателя, конечно же, крен сделан в пользу интересов работодателя. И я думаю, что эта работа будет продолжена.
Но дело в том, что само по себе издание нормативно-правового акта, как бы красиво бы его ни называли – КЗОТ, Трудовой кодекс, 869 будет поправок или больше тысячи – оно опять-таки не решит проблем конкретного работника, поскольку работник как был, таки и останется зависим от произвола своего работодателя. Поэтому в большинстве случаев... вначале, вот я говорю, был такой бум, Трудовой кодекс покупали, комментарии, а потом этот бум сошел на нет. Почему? Да потому что люди сразу стали понимать, что никаким кодексом, никакими законами ситуацию не исправишь до тех пор, пока вот это состояние произвола, оно как-то не уйдет – не уйдет, прежде всего, из самого человека, не уйдет из сознания наших профсоюзов, не уйдет из сознания наших государственных органов.
Марьяна Торочешникова: Ну и получается, в конечном счете, что работник зависит от порядочности своего работодателя, и с этим уже ничего не поделаешь, никакой закон тут не поможет? Правильно я резюмировала то, что вы сказали?
Владимир Миронов: К сожалению, на сегодняшний день, да.
Марьяна Торочешникова: Именно так и обстоит ситуация, да?
Владимир Миронов: Но так не должно быть.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, все-таки у нас есть Трудовой кодекс Российской Федерации, и есть люди, которые готовы бороться и пытаются как-то побороть своевольного работодателя. Вот мы слышали уже победный сюжет на эту тему.
Владимир Миронов: А наша задача – им помочь.
Марьяна Торочешникова: Наша задача – им помочь. И поэтому я предлагаю сейчас ответить последовательно на вопросы, которые я за последнее время получала, они приходили ко мне по электронной почте. Ну и начнем с самого простого. Вот человек приходит на собеседование и хочет устраиваться на работу. Стандартный набор документов, который с него спрашивают, - это, как правило, паспорт, возможно, какой-то документ, подтверждающий наличие у него образования – среднего, высшего, средне-специального, ну, в зависимости от требований работодателя. Но иногда спрашивают и другие документы. В частности, спрашивают о том, была ли судимость, был ли работник судим. У молодых девушек спрашивают о том, не беременны ли они. У людей, которые приезжают работать, например, в Москву из других городов, обязательно требуют регистрацию. Вот насколько все эти требования законны или не законны?
Давайте попробуем, Евгений, начать с последнего вопроса, касающегося регистрации по месту пребывания. Насколько законно требование работодателя о предъявлении такой регистрации гражданином Российской Федерации?
Евгений Бобров: Работодатель может потребовать у работника только документ, удостоверяющий личность, и документ о квалификации и специальности работника. Другие документы он может попросить только в том случае, если это обусловлено работой. Например, если человек работает с пищевыми продуктами, то медицинскую книжку, соответственно, и так далее. Требование о наличии регистрации является незаконным. Нельзя требовать при приеме на работу, чтобы у человека была какая-либо регистрация по месту жительства либо по месту пребывания, то есть любого вида и срока. Это прямо запрещено 59-ой статьей Трудового кодекса.
Марьяна Торочешникова: Да, но, тем не менее, везде-везде – в газетах, в которых публикуются объявления о найме на работу, в объявлениях, которые расклеены в метро, на остановках общественного транспорта – везде мы видим «регистрация Москва и Подмосковье» или иногда пишут даже о прописке до сих пор, по старой памяти. Что с этим делать, Владимир Иванович?
Владимир Миронов: Ну, мне кажется, как раз мы с вами сейчас говорим о том непомерном объеме работы, которую должна делать Государственная инспекция труда. Я давным-давно не встречался с государственными инспекторами труда, не знаю даже, как они сейчас поживают. Но дело в том, что раньше, когда эти встречи были почти ежемесячными, мы эту проблему обсуждали. И проблема заключается в том, что государственный инспектор труда должен брать такие объявления, и если там, не дай Бог, сказано еще о беременности, если там сказано о возрасте, то это дискриминация, и такого работодателя надо карать, вплоть до уголовной ответственности. Вот тогда это будет действенная работа, тогда понятно, что государство заинтересовано в том, чтобы граждане жили по закону. А пока у нас, в принципе, работодатель может творить все что угодно, давать какие угодно объявления и не нести за это никакой ответственности. Пока государство устраняется от правовой оценки таких объявлений, мы с вами будем иметь то, что имеем, и будем опять-таки иметь картину произвола со стороны работодателя над каждым гражданином, который поступает на работу. Хорошо, что на столе не заставляют плясать в каком-то виде.
Марьяна Торочешникова: А может потребовать прокуратура устранения этих нарушений, выступая в защиту неограниченного круга лиц, или это только компетенция трудового инспектора?
Владимир Миронов: Нет, прокуратура – это такой же орган надзора и контроля над соблюдением трудового законодательства. Мы просто должны понимать и реально оценивать шансы и трудовой потенциал прокуратуры. Для общего надзора это всего лишь одно из направлений деятельности, то есть деятельность за соблюдением трудового законодательства. Поэтому прокуратура, конечно же, здесь помощник Государственной инспекции труда, но в силу малочисленности кадрового потенциала все-таки основной груз ложится на плечи Инспекции труда.
Марьяна Торочешникова: Хорошо. Но вот я здесь хочу встать в защиту работодателя, просто чтобы понять, в чем проблема-то. Вот я хочу принять на работу нового человека, и думаю, что мне нужен специалист с таким-то образованием, с таким-то опытом работы. Приходит ко мне молодая девушка, она замечательная совершенно, она мне подходит по всем параметрам. Но у меня возникают сомнения, а вдруг она сейчас выскочит замуж, забеременеет, решить рожать ребенка, и тогда я буду вынужден не пользоваться ее услугами, тем, что она делает для меня, потому что я же ее специально нанимаю, а буду вынужден платить ей пособие, так как она находится сначала в декрете, а потом в отпуске по уходу за ребенком.
Или другая ситуация. Приходит ко мне мужчина, он тоже устраивает меня, в принципе, по всем параметрам. Но я не знаю, вдруг он был ранее судим и, может быть, он был судим, например, за какие-то экономические преступления, а я хочу его пригласить на должность главного бухгалтера, например. Как я проверю, насколько он чистоплотен или нет? Если я у него потребую справку о несудимости, скажем, то это может мне грозить всякими санкциями, насколько я понимаю. А если не потребую, тогда есть вероятность, что разорится мое предприятие. Вот как с этим быть, Владимир Иванович.
Владимир Миронов: Вы знаете, что касается девушки, то девушкам, тем более девушкам, которые собираются пополнить наше общество новыми членами, должны помогать все, и, прежде всего, государство, и работодатель. Я не думаю, что у работодателя здесь возникают какие-то большие проблемы, поскольку все-таки основное пособие все равно платится за счет фонда социального страхования. Работодатель, да, отпуск предоставляет по беременности и родам. Конечно же, есть определенные накладки. Но давайте с вами разбираться и говорить, что даже если случилась такая ситуация, да, работодатель понес какие-то потери. Но он на место этой женщины, которая ушла в отпуск, всегда может взять другого работника по срочному трудовому договору. Поэтому с точки зрения трудового права, законодательства ситуация вполне разрешима по закону. Ну, вот случилась эта ситуация. Но, в конце концов, мы должны говорить, что у нас такая сейчас ситуация с рождаемостью, что все должны все-таки это поощрять, а не следить за женщиной, чтобы, не дай Бог, она, в общем-то, чего-то такого не совершила, что бы привело к тому, чтобы у нас рождаемость повысилась. Но я думаю, что это не тот вопрос, который должен беспокоить работодателя. Хотя с точки зрения корпоративных интересов понятно, что, конечно же, хочется работодателю, в общем-то, иметь работника.
А что касается второго примера – молодого человека, то понимаете, в чем дело...
Марьяна Торочешникова: Да не важно, это даже может быть также и женщина.
Владимир Миронов: Понимаете, у суда есть же право такое: при назначении уголовного наказания назначать наказание в виде лишения права занимать определенные должности. Если, в общем-то, такого наказания не было, почему мы человека должны еще раз наказывать уже властью работодателя? Ведь он за свое уголовное преступление уже понес ответственность. И поэтому еще раз его наказывать в виде того, чтобы не принимать на работу, поскольку у него судимость, ну, друзья мои, это опять-таки нарушается общий принцип права. Мы фактически человека за одно преступление дважды привлекаем к ответственности.
Марьяна Торочешникова: А вот в случае, если в трудовом договоре будет предусмотрено положение о том, что если работник скрыл от работодателя наличие у него судимости или другую существенную информацию, это положение в трудовом договоре будет ли действительным?
Владимир Миронов: Вы знаете, в статье 81, действительно, есть такое основание для расторжения трудового договора по инициативе работодателя. Но при этом мы должны сказать, что при применении этого основания, в любом случае, работодатель должен доказать, что не сообщенная работником информация препятствует продолжению им работы. То есть если эта информация никак не препятствует и никак не связана, то есть он судим за драку, а работает слесарем, а ему говорят: «Что ж ты не сообщил? Ты у нас потенциальный драчун. Вдруг ты у нас здесь драку устроишь еще раз?», - простите, пожалуйста, никаких препятствий здесь нет для того, чтобы работник продолжал выполнять свою трудовую функцию.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Владимир Иванович.
И в продолжение уже затронутой нами сегодня темы, касающейся того, нужна ли регистрация для того, чтобы устроиться на работу, я имею в виду регистрацию по месту жительства, я хочу прочитать вот такой вопрос, который пришел ко мне по почте. «Всегда ли в случае устройства на работу иногороднему гражданину Российской Федерации необходимо иметь временную регистрацию? Как я понимаю, при оформлении по трудовой книжке регистрация необходима. А если это какой-нибудь срочный договор или контракт?». Ну, мы уже установили, что регистрация не необходима. Но откуда у людей такая путаница в головах, и что с этим делать, Евгений?
Евгений Бобров: Регистрация не нужна ни при работе по трудовой книжке, ни в случае работы по трудовому контракту. Она прямо запрещена 59-ой статьей Трудового кодекса.
Марьяна Торочешникова: Прямо запрещено требовать регистрацию?
Евгений Бобров: Прямо запрещено требовать регистрацию при трудоустройстве либо увольнять по причине истечения срока временной регистрации, например.
Марьяна Торочешникова: Хорошо. Тут понятно с теми, у кого были какие-то проблемы с регистрацией, и они могут попробовать отстоять свое право быть принятым на работу и убедить работодателя. А что же делать тем людям, которые не успели заменить свой советский паспорт на паспорт нового образца, которые являются лицами без гражданства? И может ли работодатель отказать в приеме на работу на основании того, что у человека старый паспорт?
Евгений Бобров: Нет, тоже не может. Дело в том, что советские паспорта, они бессрочны и для граждан Российской Федерации, и для всех остальных – иностранных граждан и лиц без гражданства. Поскольку обращение советских паспортов регулируется Положением о паспортной системе 1974 года, а оно устанавливает срок действия паспорта либо до достижения человеком определенного возраста, либо определяет его как момент замены в связи с ветхостью, негодностью и так далее.
Марьяна Торочешникова: А это положение действует?
Евгений Бобров: Это положение действует и никем не отменено. Верховный суд шесть раз разъяснял о том, что советские паспорта действуют для всех. Следующее судебное заседание по вопросу советских паспортов о том, бессрочны ли они или срок действия уже прекращен, состоится 26 января.
Марьяна Торочешникова: Но несмотря на то, что Верховный суд, как вы уже сказали, шесть раз разъяснял, работодатели, насколько я понимаю, не особенно этим интересуются. И что с этим делать-то?
Евгений Бобров: Здесь человеку следует направить письменное заявление работодателю, чтобы он письменно разъяснил, на каком же основании он отказывает в трудоустройстве. Если будет получен ответ со ссылкой на отсутствие регистрации либо на наличие советского паспорта, можно смело обращаться в прокуратуру либо в суд.
Марьяна Торочешникова: То есть надо требовать письменного ответа от работодателя?
Евгений Бобров: Да, обязательно нужен письменный ответ, поскольку устный ответ затрудняет восстановление прав. Тут нужно ссылаться уже на показания свидетелей при личном контакте с работодателем. И самое главное, что весь период вынужденного прогула, сколько бы человек ни судился, за весь этот период будет взыскана зарплата. А потом он уже сам может решать, продолжать работать...
Марьяна Торочешникова: Даже если человека не приняли на работу?
Евгений Бобров: Конечно. Его должны были принять на работу со дня вынесения незаконного решения и оплатить вынужденный прогул за все время восстановления прав. А потом человек уже решит, стоит работать у такого, скажем так, не вполне нормального работодателя либо стоит поискать другое место работы. Во всяком случае, он зарплату за все эти месяцы получит.
Марьяна Торочешникова: Вы просто подсказку для сутяжников сейчас хорошую дали. Почему бы ни ходить вот так по работодателям, требовать от них письменные отказы в приеме на работу на основании одного из этих положений...
Евгений Бобров: Вот как раз благодаря таким сутяжникам, я считаю, Россия, в том числе и поэтому, будет становиться правовым государством. Поскольку правовой нигилизм в работодателях нужно устранять и воспитывать путем обращения в суды вот таких сутяжников.
Марьяна Торочешникова: Хороший совет.
Давайте послушаем Елену, которая дозвонилась на Радио Свобода из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к вашим гостям. Сейчас появился еще один класс паразитов – это менеджеры по подбору персонала. Их правовое присутствие на работе ничем не оговорено – ни Трудовым кодексом, никакими законами. Решение – взять или не взять на работу – принимают они. И знаете, когда приходишь, сидит девица с сомнительной квалификацией, с непонятным происхождением диплома и принимает решение о том, годишься ты на работу этому предприятию или нет. И это вызывает просто вопрос – а откуда они взялись, и почему именно они решают наши судьбы, и как с этим бороться?
Марьяна Торочешникова: То есть законно это или не законно, и что делать в этой ситуации. Владимир Иванович, пожалуйста.
Владимир Миронов: Вы знаете, если такой работник есть в штате работодателя, то мы ничем помочь вам не можем. Потому что о том, кто будет работать и какие обязанности будет выполнять, все-таки решает работодатель, и никто вмешиваться в его компетенцию не может.
Что касается принятия решения об отказе в приеме на работу, то тут я с вами не могу согласиться. Потому что на самом-то деле те люди, которые... ну, вы их красиво назвали – менеджеры по подбору персонала (а это работник отдела кадров на самом деле по старой системе), он может выносить какие-то рекомендации, но письменный отказ вынести может только руководитель организации либо другое лицо, которое пользуется правом приема и увольнения.
Марьяна Торочешникова: Но, как правило, письменных отказов-то не дают.
Владимир Миронов: Вот поэтому это как раз продолжение разговора о сутяжнике. Сутяжник, который сумел доказать, что он обращался к работодателю и, в общем-то, победить его в таком споре, то это уже не сутяжник, а это грамотный в правовом отношении гражданин, которому надо покланяться в ножки и сказать: «Спасибо тебе за то, что ты навел порядок в одном деле и призвал к порядку одного работодателя, который, в принципе, вынужден был признать свое поражение, несмотря на то, что изворачивался и никогда в своей жизни не давал письменных ответов и отказов о приеме на работу».
Марьяна Торочешникова: Да, потому что чаще всего говорят: «Спасибо. Мы вам перезвоним», - и все, и не звонят, и человек ищет работу в другом месте.
Послушаем Станислава из Ижевска. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к профессору Миронову. Он сказал, что вроде бы у нас дискриминация, если не принимают на работу беременных. Скажите, пожалуйста, а действует вообще в России статья «Дискриминация»? Дело в том, что я судился в Удмуртии два года непрерывно по этой статье, и в итоге проиграл. И меня выгнали с работы. Я сейчас в Москве нахожусь, как гастарбайтер. И вот мне хотелось бы просто узнать, действует ли в России статья о дискриминации, потому что в Удмуртии это был прецедент.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Станислав, за ваш вопрос. Очень хороший вопрос. Владимир Иванович на него непременно ответит.
Я просто хочу от себя добавить, что сравнительно недавно, где-то, может быть, полгода назад у меня была передача, посвященная вопросам о дискриминации. И приходил человек из Генеральной прокуратуры. Так вот, он сказал, что за прошлый год, то есть 2004 год в России было возбуждено одно уголовное дело по факту дискриминации. Вообще это очень сложный, насколько я понимаю, состав преступления. Так ли это, Владимир Иванович?
Владимир Миронов: Я не специалист в уголовном праве. Ну а в Трудовом кодексе, конечно же, есть статья о дискриминации. Эти нормы вытекают из Всеобщей декларации прав человека, Международного пакта об экономических, социальных и культурных правах. В Конституции Российской Федерации запрещена дискриминация. Поэтому норм у нас предостаточно. Другое дело, как они применяются. Дело в том, что, конечно же, у нас Трудовой кодекс на самом деле очень хорош. У нас в статье 3 Трудового кодекса дан исчерпывающий перечень оснований, которые не признаются дискриминацией при ограничении трудовых прав. Но попробуйте доказать, что работодатель применил эти, а не другие основания при отказе в приеме на работу, когда нет письменного документа. Поэтому мы, в общем-то, сталкиваемся с тем, что, с одной стороны, работодатель, конечно же, не заинтересован в том, чтобы его признали лицом, которое дискриминирует права работника, а с другой стороны, наша система, в том числе ваши данные тоже подтверждают это, она всячески боится применять термин «дискриминация».
Но я могу тоже свой пример привести. У нас, в общем-то, членов одного профсоюза докеров, по-моему, Калининградского порта, их уволили, членов одного профсоюза при передаче службы погрузочно-разгрузочной из одной организации в другую. Восстановили докеров на работе. Сказали: «Уволили членов одного профсоюза. Признайте, что это дискриминация по профсоюзному признаку». «Нет».
Марьяна Торочешникова: Не захотели. А восстановить-то восстановили.
Владимир Миронов: Но не дискриминация.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Геннадия из Ленинградской области, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос следующего свойства. Можно ли оспорить в суде принуждение подать заявление по собственному желанию в связи с уходом на пенсию? Хотя в муниципальных службах я отработал безупречно 12 лет. А предлогом для такого принуждения является то, что якобы на это место понадобился специалист с высшим юридическим образованием. Хотя у меня, правда, среднее специальное образование. И можно ли оспорить в суде, если я уже напишу это заявление? Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Кто готов ответить?
Евгений Бобров: Я могу ответить. В принципе, такое увольнение оспорить можно, ссылаясь на показания свидетелей. Но дело в том, что свидетели-то будут вашими коллегами, тогда уже, может быть, бывшими работниками, если вы будете уволены, которые могут и не пойти свидетельствовать в суд против работодателя. Вот в чем здесь заключается проблема. А так, если для вашей должности не требуется наличия высшего юридического образования, судя объективно, либо по критериям, применяемым в других организациях, то и по этому основанию также можно оспаривать ваше увольнение, что наличие высшего юридического образования не обязательно.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Евгений.
Я предлагаю послушать дозвонившуюся к нам Марию Шамильевну. Пожалуйста, Мария Шамильевна. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вот такой вопрос. Во многих объявлениях пишут: возраст до 40, до 35 лет. А самое главное, «лица славянской национальности». А что с этим делать?
Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Владимир Иванович.
Владимир Миронов: Применять статью 3 Трудового кодекса Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а вообще можно ли взять это объявление и пойти с ним в прокуратуру, или прямо с этим же объявлением пойти в суд? И что из этого выйдет?
Владимир Миронов: Я думаю, что в прокуратуру пойти можно. По одной простой причине, что налицо состав преступления, в принципе, что лица, других национальностей дискриминируют при приеме на работу. Поэтому мне кажется, что здесь состав преступления усматривается со стороны работодателя.
Что касается возраста, то здесь, конечно же, тоже есть повод для того, чтобы вмешаться, но не прокуратуре, а мне кажется, что все-таки Государственная инспекция труда должна призвать к порядку такого работодателя путем наложения на него штрафа в административном порядке. Просто давайте с вами определимся. Прокуратура – это все-таки уголовная ответственность. А штраф в административном порядке – это деятельность Государственной инспекции труда.
Марьяна Торочешникова: Но мне кажется, гораздо эффективнее будет напугать работодателя уголовной перспективой того, что он будет привлечен к уголовной ответственности. Ну, штраф и штраф, выплатили – и забыли.
Владимир Миронов: Ну, уголовная ответственность тоже может быть в виде штрафа. А потом, вы докажите, что это объявление дал именно этот работодатель. Он скажет: «Я его не видел. Это вот гражданин Петров, который у меня работает в отделе кадров, без моего ведома сделал. Вот его и привлекайте к ответственности».
Евгений Бобров: В таком случае нужно прийти с диктофоном к работодателю, и потом уже все это подтвердится.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о диктофонах. Вы говорили, что нужно добиться письменного отказа при приеме на работу, и мне сразу стало интересно вот что. Можно ли прийти с диктофоном в кармане и записать все, что вам там будут говорить, и потом все это дело предъявить в суде? Насколько я понимаю, это будет не совсем правильно. Суд может не принять к сведению запись диктофонную, потому что она была записана не надлежащим образом. Правильно или нет? Как мне представляется, чтобы эта запись была признана судом допустимым доказательством, то ты, устраиваясь на работу, должен прийти и сказать сначала работодателю: «У меня вот здесь есть диктофон. Давайте я буду весь наш разговор записывать на этот диктофон». Так или не так?
Евгений Бобров: Я считаю, что суд может принять эту запись в качестве доказательства практически во всех случаях. Вообще желательно сказать, что ведется диктофонная запись, такое-то время, такой-то день. Уже по окончании записи это можно сделать. Дело в том, что здесь работодатель не может сослаться на то, что эта информация конфиденциальная, что гражданин собирает информацию о частной жизни работодателя, еще что-то, поскольку эта информация является открытой, и если является конфиденциальной, то только для работника, а не для работодателя, то работник может представить эту запись в суде. А так, вообще, в конце можно сказать о том, что ведется запись.
Марьяна Торочешникова: В общем, нужно ходить с диктофоном.
Евгений Бобров: Да, желательно.
Владимир Миронов: Можно, но все-таки проблема доказывания, она очень сложна. Конечно же, сейчас и в ГПК появилась аудио- и видеозапись в качестве средства доказывания. И, действительно, в качестве предъявления сказано, что должно быть указано время и когда, где произведена вот эта запись. Других требований нет. Ну, естественно, не должно быть вмешательства в частную жизнь. Но на самом-то деле легализовать эту запись в гражданском процессе, в общем-то, очень и очень сложно. Поэтому у меня сейчас студентка пишет как раз диплом по этому поводу в гражданском процессе, не знаю, сколько она найдет таких случаев в судебной практике. По крайней мере, вот мне на сегодняшний день такие случаи... мне один случай известен, когда это удалось сделать.
Марьяна Торочешникова: Легализовать, да?
Владимир Миронов: Да.
Марьяна Торочешникова: Слушаем Дениса Юрьевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы просто прокомментировать высказывания. К сожалению, сейчас ситуация в Москве и вообще в стране сложилась таким образом... Я сам работаю в сфере строительства, и мы вынуждены привлекать иногороднюю рабочую силу, в том числе и рабочую силу из Молдовы, Украины и так далее. Дело в том, что все, о чем вы говорили, это, конечно, все замечательно. Но кто же, как говорится, им даст подать в суд, если человека не принимают на работу? То есть, грубо говоря, 80 процентов фирм работают по принципу, что просто никакого устного соглашения даже, ни письменного соглашения, ничего не заключают. А если вы заикнетесь об этом, никто вас, я вас уверяю, просто не примет в такую фирму. Более того, для вас не секрет, наверное, что существуют «черная» и «белая» кассы. Это к разговору о беременности и так далее. То есть не работают механизмы, вот те механизмы, о которых вы говорили. И чтобы они работали, нужно, чтобы человека принимали по полной программе...
Марьяна Торочешникова: На «белую» зарплату, легальную.
Слушатель: Да, на «белую» зарплату. А такого, к сожалению, на 80 процентов сейчас не происходит. А происходит это в государственных фирмах, которые не платят нормальную зарплату. Вот и все. То есть механизм этот не работает. А вот то, о чем вы говорили, это все красиво, но это, извините, розовые очки, не более того.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Денис Юрьевич, за ваш комментарий. Я бы здесь не согласилась, что мы все в розовых очках. Мы-то как раз прекрасно понимаем, что положения-то есть, но никто их не исполняет. И не понятно, что с этим делать. Вот как-то, может быть, и возможно бороться.
Давайте послушаем сюжет, который подготовила наш корреспондент в городе Орле Екатерина Рычкина. Там тоже довольно сказано о произволе работодателя.
Евгений Бывшев: Это редчайший случай. Орловская юстиция тут может «гордиться» этим вопиющим случаем беззакония.
Екатерина Рычкина: Так комментирует юрист Евгений Бывшев спор между сторожем Открытого акционерного общества «Молочный комбинат «Орловский» Валентином Евсюковым и его работодателем. Больше года Евсюков живет без трудовой книжки. В ноябре прошлого года суд Северного района города Орла вынес решение в пользу бывшего сторожа, обязав молочный комбинат выплатить ему 53 тысячи рублей за незаконное удержание трудовой книжки и еще 5 тысяч в качестве компенсации морального вреда.
Эта история началась в 2002 году, когда начальника охраны акционерного общества перевели в сторожа, а потом и вовсе уволили за прогулы. Он с приказом не согласился и решил восстановиться на работе через суд. Тяжба длится и по сей день. Трижды его то восстанавливали, то признавали увольнение законным. В 2004 году судьи еще раз подумали и решили, что работодатель ни в чем не виноват. На том бы спор, может быть, и закончился, если бы Евсюкову отдали трудовую книжку.
Валентин Евсюков: Мы бесправный народ, хотя говорят, что у нас свобода слова, все права у нас. Правоохранительная система за рабочего не работает. И уволить меня не уволили, и по сей день трудовая книжка там лежит, и я не знаю, когда я ее заберу. Четыре года сужусь. Если еще четыре года буду судиться, наверное, к пенсии, может быть, заберу. Там вся закрутка идет с юридическим отделом. Мне уже предлагали места три или четыре на работу. Прихожу, а мне: «Трудовую книжку». Я говорю: «Трудовой книжки нет». «Ну, без трудовой книжки – не надо». Некоторые предлагают: «Ты купи другую». А зачем мне это? У меня та книга с 1967 года. Это моя биография.
Екатерина Рычкина: Валентину Евсюкову 56 лет. Через четыре года – пенсия, а он не может ни на новую работу устроиться, ни на биржу труда встать как безработный. По его словам, о загубленной сторожевой карьере он не жалеет, тем более, что деньги молочный комбинат все равно заплатит. В суде выяснили, что там даже нет приказа об увольнении, а значит, с юридической точки зрения, Евсюков до сих пор работает. Более того, чем дальше молочный комбинат будет держать у себя трудовую книжку, тем больше денег ему придется заплатить. Закон неумолим: раз лишаешь бывшего работника права на труд, плати ему среднемесячную зарплату.
Евгений Бывшев: Я считаю, что по некомпетентности правовой службы кто-то решил пока задержать трудовую книжку, и пошли в амбицию, и продолжали судиться, чтобы вину за задержку каким-то образом или на суд переложить, или на того же Евсюкова. Я когда-то, кстати, там работал юристом, на молочном комбинате. Я там хорошо знаю ситуацию. Я считаю, что с точки зрения права, их доводы были безосновательными. И суд это учел.
Екатерина Рычкина: Так комментирует юрист Евгений Бывшев спор между сторожем открытого акционерного общества «Молочный комбинат «Орловский» Валентином Евсюковым и его работодателем.
К сожалению, юристы молочного комбината отказались от комментариев, сославшись на то, что им нечего добавить к судебным решениям. На днях судебный пристав-исполнитель сообщил Евсюкову, что намерен арестовать счета комбината и перечислить ему положенные 58 тысяч рублей. Что касается трудовой книжки, то она до сих пор лежит в отделе кадров акционерного общества.
Марьяна Торочешникова: Вот такая история. С одной стороны, она вроде и победная, а с другой стороны, вроде как и не победная. И я просто попрошу прокомментировать наших экспертов эту ситуацию вместе с сообщением, которое пришло на пейджер. «Вы и ваши гости достаточно наивно рассуждаете. Закон один: хозяин – барин. Хозяин будет ездить на курорты, строить себе трехэтажные коттеджи и при малейшем недовольстве работника своей зарплатой избавиться от своего работника. Вот, собственно, и весь закон». Что с этим делать?
Владимир Миронов: Мне показалось, что это как раз те общие тенденции, о которых мы с вами говорили, подтверждают этот пример. Во-первых, это карательная система. Четыре года судиться, чтобы восстановить элементарные трудовые права, простите, пожалуйста, я не могу это считать восстановлением нарушенного права. И во-вторых, это опять-таки та же проблема (снимаем розовые очки), что когда у человека держат трудовую книжку, он получает «белую» и «черную» зарплату, а за задержку трудовой книжки ему взыскивают только «белую» зарплату, а большей части он лишается, то работодатель может себе это позволить, и держать работника вот на таком поводке в течение длительного времени. Вот вам пример.
Меня интересует вопрос – что делать, вот чтобы на курорт не ездили и так далее? Ну, спасение утопающих – это дело рук самих утопающих. Поэтому на мой взгляд, наша правоохранительная система настолько больна, что она просто не реформируема. Это мое мнение личное. Поэтому на мой взгляд, надо создавать альтернативную судебную систему в виде третейских судов по разрешению трудовых споров. У нас существует комиссия – Российская трехсторонняя комиссия по регулированию социально-трудовых отношений, в субъектах Российской Федерации, в органах местного самоуправления, чтобы работники, граждане, профсоюзы, работодатели сами избрали туда судей, честных людей, и вот по соглашению между собой рассматривали там споры. Может быть? Может быть. Вот этот механизм и поможет давать правовую оценку, но не с точки зрения уже интересов государства и государственного чиновника, а будут уже как раз учтены интересы работников, работодателей и профсоюзов. Вот это, мне кажется, единственный выход, который на сегодняшний день есть реально из сложившегося положения.
Марьяна Торочешникова: Евгений, вы согласны в этом с Владимиром Ивановичем? Потому что у меня, на самом деле, возникли некоторые сомнения. Если работодатель, простите, хам, то никакой третейский суд, никакая Трудовая инспекция ничему уже здесь не поможет. Вот мне так кажется. Евгений, пожалуйста.
Евгений Бобров: Здесь, действительно, есть большая проблема в том, что работодатель на самом деле является хозяином положения, и мало что с ним можно сделать. Создание трудовых судов целесообразно хотя бы потому, что это разгрузит районные суды, а самое главное, что трудовые споры будут разрешаться в установленные законом сроки – месяц или хотя бы два, но не полгода или год, или даже больше.
Марьяна Торочешникова: И не четыре, о чем говорилось в сюжете.
Такой вопрос пришел на почту. «Скажите, пожалуйста, как поступать в такой ситуации. Я работала без трудовой книжки на одном предприятии. Зарплата была «черная». Босс вдруг сказал, что намеревается мне платить меньше, чем платил, и чтобы я вернула разницу за четыре месяца. Это не маленькая сумма, но и не очень большая (как пишет девушка, около 2 тысяч долларов она должна вернуть). Требования, на мой взгляд, незаконны и нелепы. Ни одного документа с подписями под суммой не было в природе. Я тут же уволилась, вот просто ушла, не претендуя даже на зарплату. Но до меня дошли слухи, что на меня собираются «наехать» и эти деньги отнять. Вот что посоветуете предпринять? Куда бежать?». Вот такой вопрос.
Евгений Бобров: Конечно же, никто с вас эти деньги не взыщет – нет таких правовых оснований. А так вообще можно обратиться в Трудовую инспекцию, а еще лучше – в прокуратуру. Просто надо написать заявление, где изложить обстоятельства, и сообщить работодателю, что подано заявление в прокуратуру, чтобы он не предпринимал никаких незаконных действий. Хотя я уверен, что здесь, скорее всего, просто имеет место запугивание.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, а вообще, что вот это за история с «черной» и «белой» зарплатой? Совершенно ненормальная ситуация. С одной стороны, в интересах государства, чтобы людям все предприятия платили «белую» зарплату, потому что, соответственно, и налоги платить будут с этой «белой» зарплаты. С другой стороны, никто не ведет борьбу вот с этой двойной кассой. Почему? Что происходит?
Владимир Миронов: Потому что спасение утопающих – это дело рук самих утопающих. Поэтому сейчас в Бюллетене Верховного суда за прошлый, 2005 год номер 10 даны как раз два примера, причем это уже судебная практика высшего судебного органа, что факт получения заработной платы в конкретном размере может быть установлен на основании свидетельских показаний. Поэтому тот, кто желает себя защитить и сказать, что «у меня была заработная плата на самом деле вот такая», и найдет двух свидетелей, которые знают его по совместной работе, и так же получали заработную плату, и согласятся сходить в суд, это делать можно. Но еще раз говорю, что это, в общем-то, приведет к конфликту. И понятно, что будут это делать опять-таки люди, которые уходят из организаций.
Марьяна Торочешникова: Да, потому что здесь проблема вся упирается в то, что либо нужно бумажку какую-то, а бумажки не дождешься, либо свидетелей, а свидетели, наверняка, держатся за свое рабочее место. И тупиковая ситуация. Получается, что люди действительно абсолютно бесправны и зависят исключительно от начальственной воли.
Евгений Бобров: Да, действительно, по трудовым спорам главная проблема – это собрать надлежащие доказательства. Какие будут доказательства, таков, в большей степени, будет и результат рассмотрения дела.
Марьяна Торочешникова: И все, вот такое неутешительное завершение сегодняшней передачи. Но, тем не менее, как Владимир Иванович правильно сказал, спасение утопающих – это дело рук их самих, и действительно, может быть, имеет смысл в случае возникновения конфликта с работодателем все-таки идти в суд, а не сидеть молча, сложа руки.
