Татьяна Ткачук: Древние говорили, что учение детей подобно резьбе на камне, а учение старика подобно рисунку на песке. Совсем маленький человеку учится всему, играя, и от того, в какие игры и в какие игрушки играет ребенок, во многом зависит его будущий кругозор, отношение к окружающему миру, характер и умение общаться с близкими.
Об этом сегодня в студии говорят мои гости – Елена Смирнова, доктор психологических наук, профессор, руководитель Центра Игры и игрушки при Московском городском психолого-педагогическом университете; Елена Белинская, старший научный сотрудник кафедры социальной психологии МГУ, и Борис Новодержкин, психолог, отец четверых детей.
Давайте сначала послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос: «В какие игрушки играют ваши дети или внуки?»
- У меня два внука, пять лет и три года. Они, конечно, больше всего любят машинки, Человека-паука, Бэтменов всяких, в которых я не разбираюсь. А внучка, ей 10 лет, еще куклы любит, Барби. Она сейчас в основном не то, что с куклами играется, а она старается шить какие-то наряды ей, придумывать – вот в таком плане. Кубики уже как-то отошли.
- Я вообще детей боюсь, я с ними не контактирую вообще никак. Я недавно пришел к своей подруге, а у нее дочь, ей 10 лет. Она достала такой ножик, в котором убирается лезвие, когда бьешь по человеку, и меня им тыкала. Она была безумно довольна. Наверное, вот этим и играют. Я сам любил все такое мягонькое, плюшевенькое, хорошенькое, с хорошенькими глазками и ротиками.
- Мальчик любит играть в солдатики, в лего, конструкторы собирает. «Менеджер», игра настольная. Куклы Братц, новые куклы сейчас появились.
- Мои дети уже в университете учатся, а внуки играют в нормальные детские игрушки. Девочки мягкие игрушки любят, мальчик у меня в шахматы любит играть. В солдатики как-то не играет, больше в компьютер. У меня таких игрушек не было, в основном неваляшки были какие-то, матрешки, что-то деревянное, неказистое.
- Ребенок, когда был маленький, любил очень конструктор и машинки. А внуки любят сейчас электронные игрушки. У моего сына, когда он маленький был, первая была любимая игрушка – кукла, а потом уже перешел на машины. И вот эта кукла, целая и невредимая, до сих пор сидит на кресле.
- У меня сыну 12 лет, он компьютероман. Хотя он занимается спортом, на скрипке играет. Какие он игрушки любит, честно говоря, не знаю. Я знаю, что он очень любит читать «Гарри Поттера» и всякую ерунду, которую я терпеть не могу.
- Самые современные. Все, что в телевизоре, эти всякие «спэшны», «комплейшны», человечки бегают-прыгают. Остальное ничего их не интересует. Солдатиков нет. Машинок целая коллекция, маленьких таких, всяких разных. Раскидали, разбросали – я их все собрала, и у меня на даче коллекция машинок.
- Парню три года, он играет машинками. Пластмассовые машинки, модельки железные, электрические – с такими игрушками играет. Еще есть железные дороги, у него такая есть железная дорога - в мое время это был очень большой дефицит. А сейчас, в принципе, имея деньги, вообще без проблем любой каприз можно выполнить.
Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова. А вот цитата из интервью с актрисой Чулпан Хаматовой, она говорит о роли в спектакле Нины Чусовой: «Это пьеса о детях, о том, какие сегодня отношения в семьях, в какие игрушки играют дети, какие песни они слушают, и как потом из всего этого вырастают чудовища».
На ваш взгляд, что касается игрушек, действительно ли зависимость такая уж прямая? Елена Белинская, прошу.
Елена Белинская: Я бы сказала, что дело не в игрушке и не столько в игрушке, а в характере игры, которая разворачивается с помощью тех или иных игрушек. Просто сам по себе игрушка не может быть хорошей или плохой. Вернее, она редко бывает хорошей или плохой, а вот игра, которая с ней строится, может быть разной. С тем же мягким и уютным плюшевым мишкой можно играть и в игру агрессивную и жестокую, и в игру, развивающую какое-то сострадание, и так далее. Я бы не сказала, что связь прямая такая, просто-напросто потому что мы тогда уже давно сошли бы на нет как цивилизация (смеется), если бы была такая связь.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Елена Смирнова, ваш взгляд?
Елена Смирнова: Да нет, связь, на мой взгляд, очень даже прямая. Потому что в раннем возрасте, дошкольном, все, что ребенок воспринимает, все, что он принимает в себя, становится некоторым фундаментом его личности, на котором уже вырастает все дальнейшее. И то, что он держит в руках, что он воспринимает и чем он действует, закладывает его личность и характер. Естественно, игрушки сами есть отражение нашей жизни, и многие персонажи пришли с экрана, из «видиков», из нашей реальности. Но игрушка в этом смысле особо сильный носитель информации для ребенка, потому что если кадр увидел – и он ушел куда-то, то игрушку он держит постоянно, встречается с ней каждый день, и, хочет он того или не хочет, уподобляется тому персонажу, с которым он действует. Поэтому игрушка непосредственно влияет, я подчеркиваю, в раннем и дошкольном возрасте на его будущее отношение к жизни и его личность.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Борис…
Борис Новодержкин: Конечно, игрушка влияет, но я не стал бы это влияние переоценивать. Потому что в большей степени, конечно же, влияют отношения с родителями, отношениями с друзьями, те игры, в которые дети вступают с помощью этих игрушек. А игрушки эти отношения, естественно, опосредствуют, и в этом смысле, как некоторое средство, они оказывают некоторое влияние. Но все-таки я думаю, что, скажем так, было бы простое решение: хорошие игрушки – и отношения встанут на место. Конечно, дело не в этом, и я согласен скорее с той точкой зрения, что важнее, что это за игра между людьми, в которую эта игрушка включена, и каким образом она включена.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Елена Смирнова, прошу.
Елена Смирнова: При условии полноценного общения с родителями в семье и при достаточном общении, правильном общении со сверстниками, безусловно, это так. Но в нашей ситуации, увы (и опрос это отражает), очень часто родители не знают, во что играют дети, не имеют времени с ними общаться, дети растут одни, и главным их окружением становятся игрушки.
Татьяна Ткачук: Причем, вы обратили внимание, несколько человек сказали «я не знаю, во что играют», несколько человек сказали «мне это не нравится, я этого не понимаю», но, тем не менее, их дети в это играют?
Елена Смирнова: Да. И гораздо проще дать игрушку, и пусть он сам с ней развлекается.
Елена Белинская: К слову о чудовищных игрушках. Есть такие игрушки, которые как-то вызывают очень бурную реакцию у взрослых. Я увидела несколько лет назад в Детском мире – целая полка была заставлена такими безумными пупсами, которые имитировали новорожденного ребенка: то есть у них был мягкий позвоночник, они были такими обвислыми, у них свисала пуповинка, у них была мордочка такая сморщенная, красная, как у новорожденного младенца. Мне кажется, просто у девочки может это отбить вообще любое желание иметь детей, у маленькой.
Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. Мне не хотелось бы сегодня отдельно говорить о компьютерных играх, потому что это особая тема, и когда-нибудь мы сделаем об этом отдельную программу, потому что это больной вопрос во многих семьях. Но коротко я все же спрошу Елену Белинскую. Чрезмерно увлекающиеся виртуальной реальностью дети, которые таким образом познают мир через зрение и слух, но не через осязание, обоняние, пробование «на зуб» обычных игрушек, – они сильно теряют в развитии, на ваш взгляд?
Елена Белинская: Вы знаете, прежде всего, наверное, нужно сказать, что, да, это, конечно, отдельная большая тема, но, с моей точки зрения, физиологический вред для раннего и дошкольного возраста чрезмерной увлеченностью компьютерными играми настолько очевиден и настолько велик, что вопрос о психологическом вреде, который тоже есть, естественно, уже просто, мне кажется, вторичен. Не стоит говорить, что когда 3-4-5-летка садится за монитор, то это – снижение движения, искривление позвоночника, нагрузка на глаза. Перед этим отступают, с моей точки зрения, психологические проблемы. Другое дело, что это удобно родителям, и возраст инициации, приобщения к компьютерным играм снижается. Он сегодня уже снизился в среднем до 6-7 лет, и он идет все ниже и ниже. 3-4-леткие, сидящие за монитором, уже есть.
Татьяна Ткачук: То есть, как только мышкой может научиться управлять?
Елена Белинская: Да, как только рука научается управлять мышкой, как только вот эта моторика уже сформировалась, дальше он уже способен туда уткнуться и там сидеть. Проблема в том, что это удобно родителям. Такой ребенок, так играющий, абсолютно удобен семье: он тихо сидит в углу, ничего не просит, занят своим делом и чем-то, кажется, умным. Вот то, что это проблема – да.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Елена Смирнова…
Елена Смирнова: Мне бы хотелось добавить о психологическом вреде. И сюда же я бы отнесла эффект от видеофильмов, которые тоже сейчас очень распространены.
Елена Белинская: Да, это очень похоже.
Елена Смирнова: Ребенок очень быстро привыкает к потреблению информации такой, сенсорной, и в раннем и дошкольном возрасте очень быстро возникает зависимость от этой информации. И вот дети, которые орут, кричат: «Покажите, покажите, дайте!» - и не могут просто жить без такого потребления, они появляются сейчас все чаще.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем первый звонок. Валерий Аркадьевич, город Королев, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое, очень рад вас слышать. У меня вот такая точка зрения. Дети как бы во всем виноваты, а я считаю, что они не виноваты. Они брошены родителями, родители совершенно не интересуются и не контролируют, чем кормят дети свою душу и свои мозги, вот беда-то в чем. Поговорите на эту тему.
Татьяна Ткачук: Спасибо за вашу точку зрения. Борис, тут просто вам вопрос. Четверо сыновей – это не шутка. Как насчет брошенности родителями, виноватости детей?
Борис Новодержкин: По поводу компьютерных игр я бы тоже хотел два слова сказать.
Татьяна Ткачук: Давайте на звонок сначала ответим.
Борис Новодержкин: И в связи с этим и на звонок тоже. Потому что вопрос ведь в том, чем кормят, как наш радиослушатель сказал, свою душу родители. И, так или иначе, дети ведь в первую очередь учатся, подражая родителям, поэтому я всегда говорю о том, что счастливые родители – счастливые дети. Конечно, бывает трудно, как в той же самой ситуации с компьютером, когда сам сидишь за компьютером, объяснить ребенку, что этого делать не надо. Проблема, конечно, здесь колоссальная, но я хотел бы немножко здесь смягчить ситуацию, напомнив, что те же самые проблемы возникали, когда появился телевизор, или когда появился калькулятор, и встал вопрос: как же так, дети разучатся считать в уме? Я думаю, что сейчас, может быть, немножко преждевременно говорить о том, каким образом компьютер меняет не только индивидуально человека, но и человечество в целом. Поэтому вред, конечно, есть, но…
А вот возвращаясь к вопросу о вине, понимаете, тут начинаются все проблемы, когда человек начинает кого-то обвинять – себя или ребенка. Точно так же обвиняя ребенка, например, в том, что он играет не в те игрушки. Я думаю, что детям в этом смысле, в том числе в их выборе игрушек и игр, взрослым следует, может быть, немножко больше доверять, а не столько руководствоваться какими-то просто умозрительными вещами: какая игрушка хорошая, какая плохая, какая агрессивная? Я думаю, мы об этом еще позже поговорим, поскольку для меня тема тех самых агрессивных игрушек, и как детиЮ на кулаках дерутся или саблями, – вот вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И я сразу Елене Смирновой вопрос адресую. Психологи утверждают, что подрастающее поколение становится все более и более агрессивным, и не последнюю роль в этом играют именно игрушки. То есть, сегодня создаются на рынке не только положительные, добрые образы, а зачастую как раз наоборот. Как специалист, скажите, пожалуйста, какие игрушки вы категорически не советуете покупать детям или внукам?
Елена Смирнова: Действительно, сейчас превалируют игрушки, которые пришли в нашу жизнь из далеко не мирной окружающей обстановки, в частности – с экрана, как я уже говорила. И многие из них навязывают определенный способ действия. Например, такие игрушки, как наручники или ружья, которые действительно стреляют, не просто силуэт, условно обозначенное ружье, а действительно стреляющее, или вот такие ножи – они предполагают абсолютно определенный характер игры. И в этом плане они настраивают ребенка на такое поведение, и в этом их, по-моему, безусловный вред для личностного формирования.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Борис, вы как отец когда-то следовали таким или подобным советам? И сразу вслед вопрос, поскольку вы у нас в двух лицах на данной программе, – как отец и как психолог – следили ли вы когда-нибудь за тем, чтобы игрушки были не просто привлекательными для ваших детей, а, соответственно, оттягивали внимание ребенка и давали вам возможность посидеть за компьютером, принять клиента, пописать что-то, но и за тем, чтобы игрушки выполняли еще массу разнообразных задач, которые они должны выполнять, то есть учили малыша манипулированию в каком-то возрасте, потом – предметной деятельности, потом – учебной?
Борис Новодержкин: Вы знаете, мне одновременно и проще, и сложнее. И не только потому, что я одновременно в двух лицах – и психолог, и отец, но в основном эти сложности и, наоборот, сложности их решения состоят в том, что когда трое детей и трое мальчишек – здесь не хватает времени и энергии на то, чтобы думать о том, как правильно, а здесь просто наблюдай и работай. В этом смысле, по поводу агрессивных игрушек, здесь ведь такая простая достаточно вещь. Смотрите, когда дети дерутся, дерутся-то они на кулаках, как правило, а когда они берут в руки ту же самую саблю или то же самое ружье, которое уже стреляет какими-то пульками, ведь эта пулька, эта сабля, она бьет больнее, чем детский кулачок, и в этом смысле они как раз учатся оценивать в большей степени вот этот материальный мир и тот вред, который они могут нанести друг другу. В этом смысле, как раз, может быть, используя какие-то подручные средства, они как раз становятся осторожнее. И еще вопрос в том, что это какие-то временные возрастные вещи в конечном итоге. Когда-то есть мечта, чтобы купить какой-то пистолет и автомат. И я вспоминаю, первый ребенок родился у меня, когда мы были в Германии, и там проблема была: он хотел какую-то агрессивную игрушку, а их там просто не было. Потом этот этап проходит.
И, в общем-то, оружие то же самое имеет некий символический смысл, особенно в жизни мужчины, в жизни мальчика агрессия эта присутствует. И в этом смысле, повторяю, мне кажется важным, чтобы это были не настоящие спички, не настоящий огонь, а что-то, что является имитацией, возможно, на чем можно попробовать и проверить, действительно, силу какого-то материального предмета, который сильнее, чем твой кулачок.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Примем еще звонок. Москва, Ольга Константиновна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже хотела бы включиться в это обсуждение по поводу игрушек. И я сразу выскажу свое мнение. Игрушка сама по себе, можно сказать, не опасна для развития агрессии, и инфантильность вообще не может вызывать игрушка, нежели как компьютерные игры. Но о компьютерных играх просили не говорить – не буду. Роль игрушки, конечно, зависит от того, кто эту игрушку приобретает, с какой целью, и вообще, ставит ли человек цель какую-то, и что пытается сам родитель или в детских учреждениях развивать, направлять. Как правило, даже в детских учреждениях (я бывшая работница детских дошкольных учреждений), конечно, есть какие-то программы, развивающие игры и так далее, но, как правило, не говоря уже о семьях, просто ребенку дают доступ к игрушкам и считают, что этого достаточно. Мое предложение, может быть, оно и не столь эффективно будет, но когда создают эти игрушки, вместе с ними давать инструкцию о том, что можно с этой игрушкой сделать. Может быть, тогда некоторые родители хотя бы будут читать это и как-то с ребенком заниматься.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга Константиновна. Я передаю микрофон Елене Смирновой, поскольку Центр игры и игрушки, которым моя гостья руководит, как раз занимается этими вопросами.
Елена Смирнова: Да, наша главная задача – это психолого-педагогическая экспертиза игрушек, существующих на нашем рынке, и разработка аннотаций и методических рекомендаций по поводу этих самых игрушек. В двух словах могу сказать, что хорошими мы считаем те игрушки, которые имеют какой-то эффект для развития, причем это развитие никак не сводится к обогащению знаниями или к такому дидактизму прямому, к развитию физическому. Любая сфера развития должна осуществляться в игре, соответственно, игрушка является его средством.
Татьяна Ткачук: А вот насчет инструкции?
Елена Смирнова: Это только один аспект. А второй аспект – привлекательность этой игрушки для самого ребенка, что его действия были осмысленными и понятными. А насчет инструкции, очень часто родители покупают игрушки и, действительно, не догадываются и не подозревают, что с ней можно делать. И не только родители, но и продавцы, а иногда и производители этих игрушек. Я имела опыт общения с ними, и они просто стремятся к оригинальности игрушки, к ее какому-то выразительному дизайну, привлекательности, а что с ней делать и как с ней играть – об этом мало кто задумывается. И вот мы взяли на себя такую задачу – как раз докопаться до психологического смысла каждой игрушки и давать, соответственно, развернутые по возможности методически рекомендации. Кстати, далеко не все игрушки предполагают детскую игру. Потому что сейчас появляются такие, с которыми играть нельзя, они сами по себе. Предположим, какой-нибудь робот автоматический: нажал – и он сам по столу песни поет, у него глаза зажигаются…
Татьяна Ткачук: А ты пассивен, ты просто смотришь на него.
Елена Смирнова: А ты наблюдаешь, да, и твоя деятельность в том, чтобы нажимать и наблюдать за его выразительными движениями. Для взрослых очень смешно, для детей тоже, но как игрушка такая вещь бессмысленна.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем еще звонок. Я вижу, оба моих эксперта готовы комментировать. Пожалуйста, немножко подождите. Людмила Сергеевна, город Химки, на связи с нами. Здравствуйте, Людмила Сергеевна.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела согласиться с предыдущим товарищем, который говорил о том, что у нас слишком серьезные проблемы в обществе, и если начать разговор, как говорится, от основы всех этих проблем детей, то, конечно, надо начинать от тех страшных вещей, как экономическое состояние нашего общества, психологическое состояние нашего общества. И эти все проблемы, переходя на семьи, также влияют на состояние психики ребенка. И когда я услышала вчера о случае в еврейской синагоге, мне кажется, конечно, истоком всех этих проблем является состояние внутри семьи.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Елена Белинская, прошу.
Елена Белинская: Мнение, с одной стороны, бесспорное, но это в контексте общей темы «взрослый в мире игрушки». Вот что привносит взрослый, когда он покупает игрушку ребенку, что он реально делает? Он откупается от ребенка и от необходимости оказать ему внимание, он поднимает престиж своей семьи, он сам играет, потому что он недоиграл? Это отдельная проблема, но я просто хотела сказать, что эти звонки – вокруг нее, в том числе.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Цитирую письмо, пришедшее на сайт от слушательницы, которая предпочла не называть своего имени: «Однажды я пришла на шестилетие внука своей давнишней приятельницы, милого и смышленого мальчика. Он с гордостью показал мне подарки мамы и бабушки: военные машинки, солдатиков и… игрушечную вышку - точно такую можно было увидеть в ГУЛАГе. Я не смогла даже держать эту игрушку в руках, так мне стало нехорошо. Маме с бабушкой я посоветовала обратиться к психологу, а в доме том больше не была». Хочет ли кто-нибудь прокомментировать?
Елена Смирнова: Мы уже говорили о том, что игрушки действительно влияют на детскую психику, на становление характера, и сейчас эти игрушки резко изменились. Буквально за последние 10 лет игрушечные магазины наполнились совершенно другой продукцией, и вот эти вот добрые, хорошие, традиционные игрушки куда-то уходят, а появляются какие-то монстры, динозавры, покемоны, шреки и так далее.
Татьяна Ткачук: Какие вы знаете слова… (смеется).
Елена Белинская: Это профессиональное.
Елена Смирнова: Это уже детские слова, и они уже всем широко известны. Ну, и это не может не отражаться, конечно, на психологии детей и на их становлении.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Елена Белинская…
Елена Белинская: Я перевела эту ситуацию на себя, как бы я среагировала, и мне показалась реакция нашей слушательницы чересчур категоричной. Да, конечно, люди покупают иногда игрушки, может быть, несущие в себе запал агрессии, вызывающие у людей исторические ассоциации и воспоминания, но это не основание для того, чтобы рвать отношения с людьми и со своими друзьями. Я так поняла, что она в дружеский дом пришла. Странновато…
Татьяна Ткачук: Я так поняла, что произошел какой-то диалог на эту тему, и они не поняли друг друга.
Елена Белинская: Во всяком случае, ребенок маленький явно не вкладывал в эту игрушку значение ГУЛАГа – я вот про это говорю.
Татьяна Ткачук: Ребенок, наверное, и не знает, что это такое.
Елена Белинская: Да, вот именно.
Татьяна Ткачук: Вообще со временем, особенно с веками, с игрушками происходит различные метаморфозы. Например, при раскопках Волынского могильника в Ярославской области археологи нашли игрушку, которая сегодня считается самой древней (Елена Смирнова меня поправит, если вдруг я ошибусь), - это глиняная погремушка, ей 6 тысяч лет. А чуть более молодым предметом, которым играли, оказалось веретено, оно долго довольно в семьях использовалось как игрушечный предмет. В процессе эволюции игрушки менялись, и человечество веками отрабатывало, если можно так сказать, наиболее полезные игрушки для детей.
Выяснилось, что предпочтения своих малыши начинают выказывать уже в три месяца, и здесь имеет значение все – и форма игрушки, и ее цвет, и качество. И я думаю, что не перед одним взрослым, родителем не только грудного, но и более старшего ребенка встает вопрос: что все-таки выбирать? Ты пришел в магазин, у тебя есть какая-то сумма денег в кошельке. На чем остановить свой выбор – на игрушке полезной или на игрушке любимой? Вот есть любимая игрушка у ребенка, она истрепалась – купить такую же? Или, начитавших рекомендаций психологов, думать о развивающей функции, какой-то другой функции? Елена Белинская, ваш взгляд?
Елена Белинская: Вы знаете, мне кажется, что тут два вопроса. Если любимая игрушка «кончается», просто физически кончается, то это не основание, чтобы купить такую же, похожую, потому что не факт, что она станет любимой. Это любая мама знаете, вообще-то говоря. Купить игрушку полезную – это немножко «из другой оперы». Понимаете, очень часто полезные игрушки требуют чего-то такого сверх игры, требуют, например, терпения и усидчивости, как какие-нибудь конструкторы. Между прочим, игра и терпение несовместимы друг с другом, и в этом смысле воспитывать у ребенка пространственное мышление путем приобщения его к конструктору, если у него нет к этому какой-то уже сложившейся предрасположенности, просто ерунда. Знаете, у Набокова в воспоминаниях была такая фраза классная: «И когда нам дарили плоскую коробку с картинкой сверху, мы сразу понимали (он про себя и сестру пишет), что начинается что-то недоброе». Понимаете, вот эти настольные игры в нашем детстве были, и сейчас они тоже есть, во что-то дети – в «Монополию» - играют, а во что-то можно просто с тоски сдохнуть, вообще-то, пока дойдешь до конца. Игрушка должна иметь в себе много возможностей и свойств, вот и все. И в этом смысле она будет любимой, полезной – это уже вторично. Вот если она многофункциональна, то и классно.
Татьяна Ткачук: Я напомню такую историю. Когда нашему маленькому сыну подарили макет военного корабля, который надо было собирать…
Елена Белинская: Вот-вот, да.
Татьяна Ткачук: … какое же это было мучение для нас! Потому что мы попали в сложную ситуацию: сам он собрать это был не в состоянии, а мы сдались довольно быстро, потому что это оказалось очень сложно (очень мелкие детали, их множество, их надо было склеивать), это был советский макет. А показать ребенку, что мы не можем этого сделать, тоже мы не могли. Мы несколько месяцев мучились с этим макетом, потом он пылился где-то на шкафу, никто в него не играл. Но вот человека, который принес этот подарок, я недобрым словом вспоминала много раз. Елена Смирнова, прошу.
Елена Смирнова: Да, в этом смысле вот этот ваш макет не является игрушкой. И вообще, я бы тут не стала противопоставлять полезные и любимые, потому что если ребенок любит какого-нибудь зайчика или мишку, или куклу, и если он не может с ней расстаться, заботится и ухаживает, и разговаривает с ней, что-то воображает и представляет, эта игрушка, безусловно, полезна. Если же какая-то развивающая игрушка, на которые сейчас большая мода, не нравится ребенку и не вызывает его непосредственный интерес, она тоже не может принести пользу. Поэтому тут разорвать эти вещи нельзя.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Борис, давайте мы немножко о мальчиках поговорим, поскольку у вас четверо сыновей. Как вы решали в своей семье вопрос с игрушками-оружием, например? Поощряли ли вы среди мальчишек какие-то соревновательные игры? Словом, вопрос мой таков: как вы растили из мальчиков мужчин, и волновала ли вас при этом степень агрессивности игрушек или игр, в которые они играют?
Борис Новодержкин: Что касается агрессивности, это часть жизни, и это часть жизни, естественно, мальчишек. И, так или иначе, они и дерутся, и вступают в какие-то конфликты или непосредственно с помощью своих маленьких кулачков или вырастающих кулачков, либо используя какие-то предметы. И в этом смысле, может быть, что-то случайно попадется под руку, чем можно кинуть, а есть какие-то специальные, предназначенные для этого вещи, как то сабли. Я недавно нашел, на самом деле, хороший способ все-таки разобраться с этой агрессией. Потому что они, когда дерутся, понимают, что родители как-то вторгаются, разнимают их, они становятся еще более агрессивными. Но они чувствуют, что есть защита родителей, и родители в случае чего растянут (в случае чего «придет милиция и разгонит»). А это как-то все-таки надо прорывать, и я нашел очень хороший и простой способ. Я сказал: «Деритесь, хорошо. Давайте мы сейчас уйдем в другую комнату, а вы деритесь уже серьезно, так, чтобы до конца».
Татьяна Ткачук: И никто не вмешивается.
Борис Новодержкин: Да, и тут же сразу все прекращается. Тут много говорили про то, как родители должны выбирать детские игрушки. Вот к этому вопросу Елена чуть раньше сказала ключевую для меня фразу – взрослые в мире детской игрушки. Ведь как по факту выбираются игрушки? Дети выбирают игрушки. Если Новый год, они заказывают какие-то игрушки. И я, как родитель, могу только фантазировать, что они видят в этой игрушке. Вот тот самый пример с роботом, я могу очень хорошо себе представить, как ребенок будет использовать этого робота, не просто чтобы смотреть, как он движется, а как он будет расставлять какие-то кубики, каких-то солдатиков, которых этот робот будет по дороге сшибать. Он сам своей фантазией организует некоторую интерактивность.
Татьяна Ткачук: Борис, попрошу паузу. Елена Белинская, ваша реакция?
Елена Белинская: Я не согласна, категорически я не согласна с этой фантазийной моделью, когда робот начнет передвигать кубики и так далее! Для этого категорически нужен взрослый. Для того, чтобы организовать игру с такой игрушкой, которая не несет в себе поле функционала, которая игрушкой не является, которая является некоторой моделью действительности фактически (нажал на кнопку и смотрю, как она двигается), - вот для того чтобы с этим что-то произошло, должен вмешаться взрослый.
Елена Смирнова: Нет, не согласна. У меня тоже есть дети, и тоже один из них мальчик.
Борис Новодержкин: Я говорю про то, как это реально происходит. Дети либо выкидывают эту игрушку, не играют с ней, либо находятся те способы взаимодействия. Потому что когда ребенок берет двух солдатиков, он организует диалог.
Елена Белинская: Чаще – выкидывают.
Елена Смирнова: А чаще нажимают на кнопку и смотрят, как это все движется. И просто потребляют.
Татьяна Ткачук: Вот такая дискуссия возникла в студии. Я все-таки ее прерву, потому что два слушателя ждут очереди высказать свое мнение. Валентина Сергеевна, Ленинградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, всегда очень внимательно слушаю подобные передачи, потому что у меня – могу сказать без ложной скромности – большой жизненный опыт. Я родила и воспитала пятерых детей, и вот теперь у меня уже 6 лет внуку, которого я воспитываю с года, скажем так. И я хотела бы сказать, что игрушка сама по себе совершенно не может воспитывать ребенка, она не может воспитывать в нем агрессию или какие-то добрые чувства. Все зависит от атмосферы, в которой растет ребенок. Один ребенок может взять автомат и кричать: «Я тебя убью!» Другой возьмет этот автомат и будет говорить: «Друг, держись! Я иду к тебе на помощь». То есть абсолютно разные вещи. И вы можете сколько угодно не покупать ребенку игрушку, но если ребенок растет в плохой среде, в смысле в злой атмосфере, скажем так, то он возьмет палку и будет бегать с этой палкой и говорить: «Я тебя убью».
Татьяна Ткачук: Валентина Сергеевна, я на секунду вас прерву. Я хочу вам задать вопрос. Как же тогда получается, что судят какого-то человека за страшное преступление, начинают разбираться в том, из какой семьи он вышел, и зачастую выясняется, что у него были очень приятные и приличные родители, что его воспитывали во вполне дружелюбной обстановке, а вот вырос зверь?
Слушатель: Вы знаете, если не касаться компьютерных игр, то люди могут быть столь угодно интеллигентными и добрыми, но что делают люди в семье, их отношения – это тоже, мне кажется, очень большую роль играет. Это так же, как посадить ребенка к компьютеру: мы очень добрые, мы очень любим своего ребенка, завалим его компьютерными играми, ребенок занят, и мы друг другу не мешаем. Наверное, вот это тоже. Но я нисколько не снимаю, это большая, просто огромная роль улицы. Ребенок выходит, окунается туда, и нужно каждый час – вы представляете, какая это огромная работа! – каждый час душевного труда, чтобы нейтрализовать вот это.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Валентина Сергеевна. Кто-то хочет прокомментировать?
Борис Новодержкин: Я совершенно согласен, и я уже про это говорил, что в первую очередь, конечно же, дети ориентируются на те отношения, которые они видят у взрослых, у родителей.
Елена Смирнова: Если они их видят.
Борис Новодержкин: Для меня является несомненной истиной, что дети являются гораздо более креативными, чем взрослые. Они гораздо более гибкие. У меня трое мальчишек, возвращаясь к этому роботу, и один подложит кубики…
Татьяна Ткачук: Давайте поясним слушателям, что старший мальчик у вас уже взрослый, поэтому вы все время упоминаете троих.
Борис Новодержкин: Да. Один – в той семье. Сейчас у меня трое – 5 лет, 7 лет и 13 лет. И они взаимодействуют друг с другом. Если говорить про воспитание, значительно проще, когда детей много. Вот когда один ребенок, это…
Елена Белинская: Но не всем это дано, Борис, сегодня, потому что в большинстве семей все-таки один ребенок.
Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. И Вера Степановна из Подмосковья дозвонилась до нас. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я уже бабушка, мне 79 лет, и я хочу сказать, начиная от маленького ребенка. У каждого ребенка уже есть свой характер, свой вкус и свой нрав. Но им нужно подавать все доброе, игрушки обязательно должны быть хорошие, добрые. Но если только появился на экране мультик хороший, он его смотрит, радуется, прыгает, для него это удовольствие. То есть на ребенка действует, я слышала сейчас, обстановка внутри семьи. Часто ребенок находится только с бабушкой, она на кухне, а он за уроками или играет. На детей действует внешний мир, улица, а особенно сейчас. Я росла в советское время, и нас воспитывали только к добру – помочь другому, сделать добро, принести радость.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Вера Степановна, мы поняли вашу точку зрения. И я задам вопрос Елене Смирновой. Мне хочется поговорить немножко о куклах и зверушках, которые особое место среди игрушек занимают. Что происходит (вопрос мой связан со звонком нашей слушательницы)? Сначала ребенок подражает взрослым, потом он начинает играть сам или вдруг отказывается от тех же кукол. Можно ли иначе научить девочку особенно, да и мальчика, в общем, тоже проявлять заботу, сопереживать игрушке во всех ее перипетиях, то есть научить ребенка какому-то эмоциональному общению? Вот слушательница наша сейчас сказала, что «нас воспитывали в добре». Каждый сегодняшний родитель тоже стремится и хочет воспитывать своего ребенка в добре. Может быть, надо настаивать на том, чтобы все-таки девочка играла в куклы, а мальчишки – в зверушек? Мультики-то этого не воспитают.
Елена Смирнова: Тут несколько вопросов. Прежде всего, действительно, приобщение ребенка к жизни взрослых происходит прежде всего в игре, а для этой игры нужны соответствующие игрушки, отражающие образ человека. И кукла – это и есть, собственно, модель человека, образ человека. И хочет он того или нет, ребенок принимает на себя этот образ куклы. Кстати, исследований таких нет, но есть очень любопытный факт, что дети принимают позы, выражение лица, осанку той куклы, которую они держат в руках. Поэтому когда мы даем девочке куклу типа Братц… Вы видели ее?
Татьяна Ткачук: Нет.
Елена Смирнова: Это такая девочка-подросток с ярко накрашенными глазами, порочными лицом, огромным ртом и выраженной сексуальностью, такая вот маленькая путана. И это действительно очень популярный вид кукол сейчас у девочек, и можно полагать, что девочка маленькая, которая постоянно держит ее в руках, она, так или иначе, уподобляется этому образу. Теперь относительно мальчиков и девочек. У нас сейчас очень акцентуализирован вот этот вот вопрос пола, и буквально с года родителей заботит, какие игрушки для мальчиков, а какие для девочек. Причем эта гендерная ориентация, будем так говорить, в основном предполагает, что мальчику нужно что-то такое силовое и агрессивное, что образ мужчины – это тот, кто бьет, убивает и который жесткий и жестокий, а девочка – это то, что украшает себя, наряжается, красится, переодевается и так далее. И вот такие поло-ролевые ориентации, они навязываются детям, начиная с раннего возраста, и дети охотно их принимают. Я понимаю, что агрессивность – это часть нашей жизни, но когда мужественность сводится к агрессивности, это, по-моему, совершенно неправильно.
Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, Елена, а если в семье мальчик вдруг начинает играть в кукол, одевает их, переодевает, возится с посудой для Барби, с какими-то мелочами, а девочка (как у нас в опросе сказал один из слушателей) тычет гостей складным ножом или стреляет из лука, - родителям, вообще, надо насторожиться, что-то не то происходит?
Елена Смирнова: Что касается мальчиков, по-моему, ничего дурного в этом нет, потому что место мужчины в доме наверняка есть. У нас сейчас как-то мужчина вытесняется из детской игры, вот такой вот игры в дочки-матери, и места мужчины в доме как бы нет совсем, там только есть дочка и мать. На самом деле мужчина в доме имеет определенные функции, и он должен присутствовать в этой самой игре «в семью».
Татьяна Ткачук: А вот имидж мальчика среди друзей? То есть мальчишки играют в войну, а он возится с куклами – это не опасно?
Елена Смирнова: Должно быть и то и другое, безусловно, игры должны быть разные. Но лишение мальчика вот такой вот ролевой позиции мужчины и отца в такой ролевой игре – это, безусловно, вещь неправильная.
Татьяна Ткачук: А девочка с ножом – это будущая амазонка?
Елена Смирнова: Ну, это смотря с каким ножом она играет, имеет ли она какой-то образ в этом или просто режет и бьет всех подряд. Между прочим, детская женская, девичья агрессивность сейчас достигает очень больших размеров, и начинается это довольно рано.
Татьяна Ткачук: Это опасно, с этим надо обратиться к психологу? Или родитель должен расценить это как временное, это пройдет, ничего страшного?
Елена Смирнова: Если такие игры доминируют, и девочка играет только с ножами и все время только бьется, то, безусловно, это повод для обращения к психологу.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем звонки. Петербург, Лариса Петровна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня соображение по поводу покупок игрушек – полезных и любимых. Когда вы идете с ребенком в магазин, вы заранее должны знать, что вы купите – полезную или любимую игрушку. Потому что ребенок, придя в магазин, обычно разу бросается на все игрушки, и ему нравится многое. Поэтому когда вы объясняете ему заранее, что вы купите полезную игрушку, это гарантирует, что вы будете с ним играть в эту полезную игрушку, потому что сам он играть в нее не будет.
Татьяна Ткачук: Лариса Петровна, я вам дам – как мать уже очень взрослого сына – один маленький совет: не ходите с ребенком в магазин... Слушаем вас. Простите, что прервала.
Слушатель: Понимаете, может быть – да. Но вот я ходила в магазин, и я видела реакцию. И обычно, если ребенку нравилось что-то яркое, мы это покупали, потому что иначе ребенок расстраивался. А полезную игрушку – я могла или объяснить ему, что «мы купим и будем играть вместе» или «мы ее сейчас не купим, а я куплю потом».
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Пожалуйста, Елена Белинская.
Елена Белинская: У меня только маленький комментарий, тоже из личного опыта, и я не уверена в его психологической сообразности, но сработало на двух детях. Я договаривалась, особенно в том возрасте, когда уже можно договориться, в возрасте 5-6 лет, что мы идем в магазин посмотреть. Мы ничего не покупаем, мы просто смотрим, что там есть. А потом я покупала уже одна, исходя из бюджета семьи и из того, что понравилось. Потому что важно понять, чего, собственно говоря, хочется. Ребенок иногда не знает, что ему хочется, и что ему нравится, пока не увидит.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Борис, ваш опыт покупки игрушек детям?
Борис Новодержкин: Возвращаясь к этим терминам – полезная игрушка или любимая игрушка…
Татьяна Ткачук: Не нравится вам это слово.
Борис Новодержкин: Знаете, это все взрослые оценки, так же как «кукла с порочным лицом» - это все-таки некое представление взрослого о том, что это для ребенка. И в этом смысле те же самые походы в магазин с ребенком – понятно, что здесь много напряжения возникает, но, тем не менее, все-таки интересно посмотреть и пообщаться с ребенком, посмотреть на его реакцию. Может быть, главный совет, который я дал бы радиослушателям, - это больше все-таки доверять ребенку и больше доверять тому, что называется таким умным словом «креативность ребенка». Повторяю, может быть, мне проще, потому что трое сыновей, и между ними столько разного взаимодействия происходит, что только наблюдай и наблюдай, а потом можно уже корректировать. Но вначале все-таки наблюдение за некоторыми приоритетами.
И еще коротко хотел сказать о проблеме половой идентификации. У меня младший начал одеваться в Верку Сердючку. Вот тут бы мне и запаниковать по поводу этой самой половой ориентации, но потом благодаря этому он стал петь, потом он пристрастился к такой игрушке, как фортепиано (я не знаю, можно ли это уже к игрушкам относить или нет). Потом он стал одеваться в каких-то других персонажей. И в этом плане, я думаю, когда родители не зацикливаются, ничего страшного не происходит. Когда родители зацикливаются, дети видят, что это родителям как-то не нравится, и в силу некого такого протестного поведения, которое появляется в определенном возрасте, как раз такие вот неправильные пути в плане идентификации как раз могут и закрепиться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Я процитирую письмо с сайта Свободы, его автор – Артем Смирнов из Санкт-Петербурга. Письмо длинное и хорошее, но я только фрагмент его приведу. «Наш трехлетний сын, - пишет Артем, - уже давно задается вопросами добра и зла. И мы хотим, чтобы игрушки служили ему хорошим инструментом в определении границ. Добрые же злодеи и веселые мертвецы вряд ли сделают его мир чище». Так вот, к слову о добре и зле: если раньше куклы олицетворяли героев народных сказок, и как-то более-менее с ними было все понятно, с плохими и хорошими (то есть Буратино и Чебурашка против Бабы Яги и Карабаса), то теперь, с приходом западного товара на российские рынки, заданность образа смешалась. Вас, например, не смущает, если вдруг вы обнаружите… Есть еще такая теория у психологов, что любимая игрушка – это такой образ идеального друга. Вдруг вы узнаете, что идеальным другом для вашего ребенка какой-нибудь монстрик является, - это нормально?
Борис Новодержкин: Ох, хочется сказать, знаете, - стареем, стареем, - когда возникают такие фразы. «Вот в наше время оно было иначе» - проецируем что-то свое из своего детства, из своих представлений о том, какие игрушки добрые, а какие игрушки злые. А сейчас точно так же те игрушки, которые есть сейчас, там есть и злые покемоны, и добрые покемоны, тот же самый Человек-паук как положительный персонаж, а есть какой-то отрицательный персонаж. Все то же самое, просто немножко другое содержание, другие названия.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Елена Смирнова, прошу.
Елена Смирнова: Все-таки носителями добра и зла для маленьких детей должны быть, видимо, взрослые все-таки, они сами не выработают эти представления. И мы тут никаких других норм, кроме тех, на которых мы были воспитаны, не можем передать нашим детям, а передать их мы обязаны. И в этом плане добро и зло должно быть представлено и в сказках, и в фильмах, и в игрушках.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Елена Белинская…
Елена Белинская: Я просто тоже поддерживаю Елену Смирнову, с одной стороны. И я хочу еще раз сказать, что да, конечно, без взрослых это понятие добра и зла не формируется, но именно взрослый в игре это может сделать. Дело не в самой игрушке, а во взаимоотношениях, которые взрослый выстраивает с ребенком. И с тем же Спайдерменом можно играть по-разному, в конце концов. И дело не в игрушке. Дело в том, что ребенок с ней делает. И маленький ребенок это «что-то» делает, доброе или злое, в значительной степени опираясь на родителя.
Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. Каждый ребенок индивидуален, и универсальных советов по поводу того, как правильно выбирать игрушки, наверное, быть не может. Задача нашего сегодняшнего эфира состояла, наверное, в том, чтобы родители вновь задумались о том, как важен выбор игрушки для ребенка, и как многое в его дальнейшей взрослой жизни зависит от того, с чем и как именно он играет.
