Владимир Кара-Мурза: Сегодня серия пикетов протеста активистов КПРФ прошла в Москве у посольства ряда государств. Все эти страны инициаторы резолюции Парламентской ассамблеи Совета Европы о необходимости создания трибуналов по осуждению коммунистических режимов, пересмотра программ истории в посттоталитарных странах, запрещению увековечивания памяти диктаторов и пропаганды коммунистической идеологии. Тему обсуждаем с Виктором Аксючицем, философом-публицистом, бывшим депутатом Верховного совета России. Как по-вашему или, может быть, и раньше вы об этом думали, необходим ли Нюрнбергский трибунал для суда над коммунистической идеологией?
Виктор Аксючиц: Мой друг Глеб Онищенко еще в 88 году написал статью «Нужен ли новый Нюрнбергский процесс в России?». Да, тогда, безусловно, ответ на это был: безусловно нужен полноценный правовой юридический процесс. Но сейчас уже прошло 15 лет и поэтому кратко (я потом попытаюсь расшифровать этот ответ) он звучит так: да, нужен суд, но вопрос – какой суд?
Владимир Кара-Мурза: Нюрнбергский трибунал – это были иностранцы, которые судили немецких преступников.
Виктор Аксючиц: Теперь первое: конечно же, никаким иностранцам, не им судить нас. Потому что Россия была захвачена интернациональным люмпеном, в каждый момент у власти России пропорционально, кстати говоря, в правительстве русских было меньше, чем всех других. Поэтому говорить о том, что это был русский режим, невозможно. Россия была оккупирована некоей маниакальной идеологией, ее носителями, Россия представляла собой как бы поле взрыва нейтронной бомбы. То есть в эпицентре России, в русских губерниях были нанесены самые большие разрушения, было истреблено набольшее количество людей, наибольшее подавление было все десятилетия советского коммунистического режима. Чем дальше к периферии этого взрыва, тем разрушений меньше, тем жертв меньше. Поэтому, кто кого должен судить?
Вместе с тем русский народ, Россия освободились от коммунистического режима сами, переварили как бы его и сбросили его. Это уникальный исторический опыт, ничего подобного не было. Германию от фашистского режима освободили извне, так же Японию, так же Италию. Поэтому, еще раз повторяю, не им нас судить. Другое дело, что я понимаю, что для нас актуален вопрос общенационального суда над этим явлением, над этой идеологией.
Владимир Кара-Мурза: Историк, писатель Рой Медведев, бывший депутат Советского Союза, считает резолюцию ПАСЕ чересчур резкой.
Рой Медведев: Такая резолюция ПАСЕ, которая приравнивает общую коммунистическую, социалистическую идеологию с самыми радикальными формами – это, конечно, пропагандистская акция. А уж судить на Нюренбергском. Кто будет судить? Кто имеет право судить? Это один раз в истории было после Второй Мировой войны. Здесь такого рода предложения звучат с 91 года много раз, но Конституционный суд России принял решение и для нас оно обязательно - это решение нашего Конституционного суда. Он принял решение, что коммунизм как идею осуждать нельзя, судить можно поведение лидеров или верхушки коммунистической партии, и даже рядовых коммунистов, первичные организации нельзя обвинять. Конечно, это тоже своего рода антикоммунистический радикализм.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем объяснить такой набор стран-инициаторов этой резолюции – Азербайджан, Латвия, Швеция и Франция?
Виктор Аксючиц: Этот список можно было продолжить, потому что желающих осудить Россию за коммунизм, я думаю, достаточно много. Для того, чтобы снять с себя ответственность за это общемировое зло, за это явление. Кстати говоря, я не согласен с тем, что сейчас услышал, как-то все в сознании запутано. На самом деле коммунизм в лице сталинского режима был наиболее тоталитарной и наиболее свирепой и кровавой идеологией и режимом. Если сравнивать сталинский коммунизм и гитлеризм, фашизм немецкой Германии, то, конечно же, сталинизм значительно более тоталитарней и свирепый. Гитлеризм, фашизм уничтожал только врагов рейха и еще одного идеологического врага – это еврейство. Сталинизм, коммунистический режим при Сталине уничтожал прежде всего свой народ и уничтожал перманентно в Большом терроре всех и вся, в том числе собственного носителя. Если вы помните, с конца 20 годов делегаты очередного партийного съезда в большинстве своем не доживали до следующего партийного съезда. Также перманентно расстреливались в том числе и чекисты сами. То есть это наиболее тоталитарная форма идеологии и наиболее тоталитарный режим.
Советский коммунизм уничтожил впрямую, либо вследствие его было уничтожено более ста миллионов человек в России – это совершенно беспрецедентное явление, такого нигде никогда в мире не было. Поэтому нам, конечно же, с одной стороны, я считаю, что то решение суда было конъюнктурно. Именно коммунистическая идея, коммунистическая идеология как некая идеологическая мания, сводящая людей с ума и режим, собственно говоря, этой идеологической мании и был установлен в России. Это была идеократия, власть некоей идеологии, власть носителей этой идеологии.
Поэтому, если внимательно прочитать авторов коммунистической идеи, мы все, что потом реализовывалось, найдем у них. Я вам могу много цитат привести того же Ленина совершенно кровавых, они передо мной лежат, не хочется время отнимать. Эти цитаты в периферийных изданиях, но были опубликованы, как он призывал во многих телеграммах в различные города, в различные структуры власти расстреливать, расстреливать и расстреливать. Расстреливать всех подряд – попов, казаков, интеллигенцию, белогвардейцев, всех подряд. И скажем, кто был изобретателем концлагеря – это был Ленин. Кто был изобретатель такого феномена, как брать в заложники мирных жителей, членов семьи, чтобы потом их расстреливать – это был Ленин.
Кстати говоря, то, что в России не был проведен вовремя Нюрнбергский процесс, и подставляет сейчас нас, подставляет нас под такие обвинения, которые мы слышим извне. К концу 80 годов, к 90 годам феномен коммунизма не был осознан в России. Такие великие наши умы, как Шафаревич и Солженицын, приближались к его осознанию, и вот на этом основании можно было совершить акт национального самосознания и совершить Нюрнбергский процесс. Но сейчас я бы предложил нечто другое.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Подрабинек настаивает на запрете коммунистической партии.
Александр Подрабинек: Тогда же еще надо было в 91 году оставить в силе запрет коммунистической партии точно так же, как это было сделано в Германии, когда там шли процессы денацификации. Суд над коммунизмом – это правильно и такой трибунал должен быть. И хорошо бы, если бы он имел такие возможности, как, скажем, международный уголовный суд, чтобы люди, которые ответственны за реальные преступления, за геноцид, за уничтожение людей, чтобы они понесли реальную уголовную ответственность. И когда сейчас говорят, что: ах, как же, будет расколото российское общество. Оно и так расколото. Существуют идейные коммунисты, существуют идейные антикоммунисты, сейчас существует еще много различных политических направлений, и в этом смысле общество расколото, и ничего страшного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Коммунистов надо судить хотя бы за то, что они всех жителей Советского Союза объявили фактически своими врагами и не выпускали за границу, если они хотели поменять место жительства.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, многих наоборот выслали за границу. Как мы помним, несколько «философских пароходов» отошло от петербургской гавани в 22 году.
Виктор Аксючиц: Оставшихся в России философов сгноили в лагерях, либо расстреляли. Да я сам после путча в августе 91 года на первом заседании Верховного совета, по-моему, это было 22 августа, выступал с первым за советский период официальным предложением о запрете коммунистической партии. Я тогда еще говорил: что еще должна сделать коммунистическая партия, чтобы ее подвергнуть запрету? Но сейчас время другое, я бы предложил не формально-юридический суд, который сейчас вряд ли возможен, но другой суд, который состоял бы из двух актов, из двух стадий – с одной стороны, некая общественная акция, а с другой стороны - некая государственно-правовая акция. Представим себе, что кто-то, например, Общественная палата инициирует общенациональную дискуссию, которая позволила бы и общественному сознанию, и национальному сознанию до конца осмыслить это чудовищное страшное явление как советский коммунизм. Возможно, что в следующей стадии было бы, что Государственная дума, подводя итоги этой дискуссии, принимает некое постановление, в котором осуждаются безусловные многие наиболее гибельные и преступные деяния коммунистического режима в Советском Союзе, что позволяет отмежевываться от этих деяний и что во многом расчищает правовое поле.
Но, например, я привожу свой личный пример. Я в ноябре 2002 года обратился в комиссию по реабилитации при президенте, которую возглавляет Яковлев, с тем, чтобы было реабилитирована императорская семья и соответственно все, кто с ними был связан, репрессирован. Уникальное явление. Как вы помните, захоронение было в Петербурге, выступал президент - это был статус государственного захоронения. Президент принес покаяние, а вместе с тем после этого наши расследования вместе с моим другом Александром Соловьевым, следователем Генеральной прокуратуры, привели к тому, что они до сих пор не реабилитированы. Убили их не на большой дороге, не бандиты, а убила их власть. Значит власть их должна реабилитировать. Между прочим выяснилось, что по этому делу был расстреляно 42 человека, а репрессировано 38 человек. Почему до сих пор комиссия по реабилитации не принимает никакого решения? Потому что двойственность сознания: как это - вроде бы власть должна принять на себя ответственность за это и реабилитировать, что было бы чудовищно, не может это нынешняя новая Россия принимать. А с другой стороны, и не реабилитировать нельзя. Если бы можно было нынешней власти отмежеваться от безусловно кровавых деяний сталинского и коммунистического режима, то можно совершать и такого рода акты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я с реплики начну. Кто-то из мыслителей 20 века сказал очень точную фразу: «После коммунистов я более всего ненавижу антикоммунистов». Господин Аксючиц, нужно различать идею и методы, которые воплощались. Вы, наверное, плохо изучали физику, что неудачные эксперименты, несвоевременные эксперименты приводили к краху. Сама идея великолепна. А идея коммунистическая сродни христианской, это, скажем, постхристианство. В этом смысле коммунисты абсолютно правы. Потому что частная собственность – это ограниченное пространство. И всегда, господин Аксючиц, если вы будете господином, то среди вас будут холопы, которые, по Толстому, будут убирать за вами фекалии, прислуживать вам, они никогда не будут равными вам. Вы никак это не хотите понять.
Виктор Аксючиц: Физику я, действительно, может быть изучал не очень хорошо, но зато я подробно изучал в отличие, судя по всему, от автора этого звонка классиков этой идеологии. Должен сказать, что все, что было осуществлено, все было прописано - это надо читать. Оказывается, что Ленин был наиболее последовательным марксистом, а Сталин был наиболее последовательным ленинистом. Каждый из них реализовал своего предшественника. Давайте посвятим отдельную передачу, я много цитат приведу.
Владимир Кара-Мурза: Этому мог бы быть посвящен Нюрнбергский трибунал.
Виктор Аксючиц: Я бы сказал, что есть некая идеологическая мания, некая болезнь, которая имеет своих носителей, которая имеет свои формы болезни, стадии болезни. Коммунизм - наиболее радикальная идеология, я бы ее характеризовал, как ее идеология небытия, как идеология, нацеленная на разрушение, полное разрушение человеческого социума, вплоть до истребления всех людей. «И как один умрем в борьбе за это». Следующий круг, более мягкий круг, если национальный государственный организм переживает эту стадию наиболее смертельную, он переходит в следующую - социализм. Это идеология не призывает к прямому уничтожению, но она предлагает фикции и мифы социального блага, некие обманки. После Сталина, скажем, мы перешли в этот режим. Следующая стадия идеологии более мягкая - это идеология, которая предлагает уже позитивные ценности, но абсолютолизированные и гипертрофированные, в силу чего и происходит разрушение иерархии ценностей, подмена мировоззрения, что и ведет к неадекватности поведения общественно-национального организма, власти и разрушению. Кстати говоря, то, что мы не смогли вовремя в начале 90 годов отделить этих носителей, эту болезнь, и привело к тому, что мы переживаем следующие стадии этих же болезней, идеологической мании, которая мутирует, это мировое зло приобретает новые формы.
Что такое 90 годы? Это либерал-большевизм. Тоже идеология, которая декларировала ложные ценности либерализма, демократии, которые были полностью подменены. Далее следующие, мы вошли, кстати говоря, в следующую опасную стадию, которую наш народ, наше государство, наша цивилизация может пережить в более-менее мягкой форме, но она в этом смысле опасна – это идеология этатизма и идеология национализма. Этатизм, как гипертрофия ценностей государства и идеология, шовинизма как гипертрофия ценностей некоей нации. Вот это те самые формы духовной болезни, которые подстерегают нас на нынешнем этапе. Если бы этот анализ был проведен в начале 90 годов, мы многих опасностей и многих разрушений, которые мы пережили за последние 15 лет, могли бы избежать.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Улас, первый секретарь московского горкома КПРФ, отвергает любыеупреки в адрес СССР.
Владимир Улас: Осуждая Советский Союз, фактически те, кто ставит на повестку дня этот вопрос, они пытаются осудить, дискриминировать современную Россию, ее будущее, наших детей и внуков – вот что за этим скрывается. Вы смотрите, кто инициирует эти требования – это прибалтийские правительства, парламентарии, Польша – те самые, на территории которых сегодня возрождаются многие элементы откровенного фашизма и дискриминации, в том числе национальной и религиозной. Большинство тех стран, представители которых сегодня в Совете Европы поднимают этот вопрос о привлечении к суду и осуждении международных коммунистических тоталитарных режимов, их правительства, их страны способствовали приходу Гитлера к власти или стыдливого нейтралитета придерживались. Поэтому пусть они посмотрят на собственную историю, на деятельность собственных правительств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, без нового Нюрнбергского процесса в России никогда не будет демократии. И большевиков нужно судить не за идею, а за извращение именно идеи. Потому что социал-демократы в Западной Европе прекрасно показали себя. И вот сейчас в России вместо рынка и демократии мы получаем новые режимы, потому что извращенцы идеи не осуждены.
Виктор Аксючиц: Вот возвращаемся к тому же: на России паразитировала коммунистическая идеология и коммунистический режим. То есть это была идеоакратия. Необходима новая Россия, современному обществу, современному российскому человеку отделить себя от идеологии, паразитирующей на России, и восстановить некое историческое самосознание, историческое правопреемство и историческую память России. Тогда это даст нам основание очень четко отвечать на очень многие псевдообвинения, которые звучат в адрес России. Например, скажем, давайте посмотрим, кто давал деньги на приход Ленина к власти. Понятно, что это болезнь ленинизма, коммунизма – это внутренняя российская болезнь. Но усиливали, Ленин не пришел бы к власти, если бы не деньги немецкого штаба – это однозначно. Дальше, еще раз говорю, что мы посмотрим на лица тех, кто в основном был передовым отрядом репрессий в гражданскую войну. Это латышские стрелки, немецкие латышские дивизии, это чешские дивизии, это огромное количество китайцев, откуда-то появившихся вдруг – вот основной состав отрядов особого назначения, отрядов ЧК, ЧОНа и репрессивных механизмов. Русских там было менее всего, как ни странно.
Поэтому, если ж говорить объективно, то это общемировое зло, общемировая болезнь, в этой болезни нет виновных и виноватых в смысле, что какая-то одна страна, государство виновно, а остальные нет. Все мы в этом виновны, и в этом смысле мы все должны очищать себя, помогать очищаться, но ни в коем случае не обвинять. Россия как раз и способна свою величественным историей, своим самосознанием, своим нравственным потенциалом подать пример этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете мне, что хочется сказать: по-моему, узкий подход – осуждение коммунизма как такового. С другой стороны, нам, россиянам, давным-давно пора честно посмотреть на самих себя и опять же честно сказать, кто мы такие есть. Вот эту идею я обеими руками поддерживаю.
Виктор Аксючиц: Кто мы такие есть? Мы великая тысячелетняя цивилизация, великая культура, великий народ, который в невиданно суровых климатических, геополитических и географических пространствах создал великое государство, самое огромное в мире, и великую культуру. Сегодня Россия обладает 30% мировых ресурсов, 40% питьевой воды – это основной ресурс наступившего века и тысячелетия. Понятно, если мы сейчас, наш российский государственный организм не самоопределится, не возродится, то эти ресурсы, эти ценности будут принадлежать не нам. И понятно, что очень много желающих в мире эти ресурсы заполучить. Элементом общенационального оздоровления, духовного очищения, освобождения от гирь, которые висят на национально-государственном теле, и было бы то, что я предлагаю – национальная дискуссия на тему коммунизма.
Владимир Кара-Мурза: Олег Шейнин, бывший член политбюро ЦК КПСС, председатель совета СКП КПСС, солидарен с коммунистами других стран.
Олег Шейнин: Я был в Афинах совсем недавно, было международное совещание коммунистических рабочих партий, там об этом говорилось, что готовится по линии ПАСЕ такое решение о том, чтобы осудить якобы тоталитарные коммунистические режимы. А инициируют это все эти фашистские режимы, которые пришли в Европейский союз – это Литва, Латвия, Эстония, Болгария. Ясно, что это делается преднамеренно, потому что практически у руля абсолютного большинства государств, которые были в нашем социалистическом содружестве, стоят руководители, которые ранее были в КПСС, потому что это коснется всех - это коснется Путиных, Каримовых. Потому что, кем бы они были? Они были бы никто и ничто, если бы, допустим, не коммунистический режим и не коммунистическая партия Советского Союза и не советская власть, не Советский Союз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Курской области.
Слушатель: Доброй ночи всем. Я хочу сказать, что потихонечку, но суды такие происходят. И происходят суды в Прибалтике, мы знаем несколько, не буду перечислять, вы тоже их знаете. Это невозможно, чтобы работники штази или других ГБ в Чехии, Словакии приходили на мало-мальски значимые должности. То, что говорят, в центральной России погибло много людей, а каждый четвертый украинец в голодомор в 32-33 год погибший, 10 миллионов - это как?
Виктор Аксючиц: Между прочим, это тоже не особенно периферия России. Но одновременно в эти годы гибло не меньше в Черноземье русском, до этого мы помним безумный поволжский голод. Так что, то, что я сказал, подтверждается историей, историческими фактами чудовищными. Но я бы хотел сказать о другом, что Совет Европы превращен уже в своего рода суд над Россией. И Совет Европы стал трибуной, с которой изливается некая многовековая фобия, русофобия. Что такое фобия? Это отношение к явлению, которое непонятно, которое вызывает страх и одновременно ненависть. Россия непонятна была европейским народам, носителям европейского сознания. И по поводу России чего только, каких только фобий в Европе не было. Хотя исторические факты говорят о том, что Россия ни разу не совершала экспансию на Европу, на Западню Европу. В то же время Западная Европа, начиная с Ливонского и Тевтонского ордена, когда один был создан, а другой переведен из Палестины для экспансии на православную Русь, Папой Римским между прочим был создан. Каждый век войны и нашествия не только с юга и востока на Россию, но и с запада, с христианской Европы. Да, русские войска брали и Берлин, и Париж, но они брали в ответ на завоевания, когда приходилось изгонять западноевропейских завоевателей с территории России. Поэтому объективных исторических оснований для этой фобии нет.
А с этой фобией, как со всякой духовной и психической болезнью, нужно бороться здравым смыслом и, в частности, нужно еще раз, если подобного рода резолюция будет, то необходима резолюция нашего парламента, которая квалифицирует коммунистический режим как интернациональное явление, как режим интернационального люмпена. Которая квалифицирует, что русский государствообразующий народ, который в России более 85% населения страны, понес при этом режиме наибольшие жертвы и так далее, факты, о которых я говорил. И тогда не будет ни нравственных, ни духовных, ни юридических оснований выносить такого рода резолюции.
Владимир Кара-Мурза: Но мне кажется, что инициаторы этой резолюции хотят в интересах жертв этого режима вынести на всеобщий суд.
Виктор Аксючиц: Они отождествляют Россию и русский народ с коммунизмом. Они обвиняют во всех злодеяниях сталинизма и коммунистического режима традиционную Россию и русский народ. Вот ведь в чем дело. Они хотят в очередной раз подвергнуть суду нас, наш народ, который сам освободился от этого страшнейшего режима.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Игоря, радиослушателя из города Одинцова.
Слушатель: Скажите, а вы в начале 90 были в Конгрессе русских общин или в Союзе русских офицеров?
Виктор Аксючиц: В начале 90 я был лидером Российского русского христианского демократического движения, партии, которую я создавал и возглавлял. Затем я был инициатором в феврале 92 года созыва Конгресса гражданских и патриотических сил и создания Российского народного собрания, председателем которого я был.
Владимир Кара-Мурза: Профессор Владлен Логинов, доктор исторический наук, один из исследователей биографии Ленина и Сталина, разделяет возмущение сегодняшних пикетчиков.
Владлен Логинов: Если бы возраст мне позволял, я бы сам пошел с удовольствием пикетировать. Все равно они проводят в отношении России совершенно определенную политику, определенную линию. Им абсолютно безразлично, что мы можем сказать в противовес или какие наши исторические национальные традиции. Школьные курсы уж до того напересматривали, что наши школьники вообще не знают, когда была Отечественная война, предположим, кто командовал. Пусть предложил шведский парламентарий, пусть начнут в Швеции, у них есть несколько мест связанных с Лениным, там до сих пор стоят мемориальные доски и прочее, но зачем к нам лезть?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. С вами совершенно согласен. Хочу добавить, что русский император в войну Первую мировую, Босфор и Дарданеллы ему очень захотелось. Чего судить идеологию? Сейчас она уже умерла. А судить конкретных людей за конкретные дела. Мне все равно, о чем ты думаешь, но кто тебе дает право убивать людей?
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, дошел бы этот суд, еще неизвестно, будет ли он создан, до конкретных преступлений сталинского режима потом, до катынского дела?
Виктор Аксючиц: Но если бы этот суд дошел, то дошел очень выборочно. Отбирались бы факты, которые были бы… Короче говоря, это попытка акции, цель которой поразить возрождение русского национального самосознания и исторической памяти России. То, что автор звонка говорит о Босфоре и Дарданеллы, он прав. Это было чудовищное заблуждение геополитическое той части правящей верхушки, которая победила, в желании начать войну с Германией. Никаких геополитических столкновений и столкновений геополитических интересов не было у Германии и России - это была роковая ошибка и императора, и всех, кто на это решился, вступить в эту войну. Кстати, мы помним, если бы был жив Столыпин, он бы никогда этого не допустил, он был категорически против вступления России в войну, в любую войну, тем более в войну с Германией.
Если мы посмотрим на динамику развития России до Первой мировой войны - это потрясающая вещь. Ведь Столыпин сказал фразу такую: они хотят великих потрясений, мы хотим великой России. Одно из последних его было высказываний: наши противники – террористы, социалисты, коммунисты, они видят Россию уродливой, потому что она в огромных строительных лесах. Я представляю, действительно может невзрачное сооружение, и они подпиливают леса, взрывают наше историческое тело. И может быть они взорвут, и может быть они уничтожат, но у нас останутся проекты, по которым мы сможем ее восстановить. Он как бы обращался к нам - к современникам. Так вот, Россия бурно развивалась, экономически развивалась бурно. Прирост экономический России по всем показателям был невероятным до войны. Если бы проецируем этот рост в 20-30 годы, то Россия стала бы великой державой уже в это же время, в то время, когда сталинизм, коммунизм обрушили и в этом отношении Россию.
Интересный факт: если посмотреть показатели сельского хозяйства и промышленности после первых двух-трех лет первой пятилетки, 29-30 год, то показатели эти совершенно обрушились. В два с половиной, в три раза они стали меньше буквально в первые три года и опустились ниже 13 года. 13 год был достигнут к 28 году, а затем 13 и 28 год, показатели экономического роста были с огромным трудом достигнуты только к концу 50-х - началу 6х годов. Вот ведь какова история. Были в России, были вне ее силы, которые стремились не допустить возрождения России, они и втолкнули сначала в войну с Германией, а затем спровоцировали и сделали все, чтобы помочь зловредным силам победить в страшной революции 17 года.
Сейчас происходит примерно то же самое, Россия возрождается, невероятно возрождается сейчас по всем измерениям, есть силы, которые хотят остановить это возрождение. И планируемая акция Европейского союза как раз тоже на это и нацелена – на предотвращение возрождения великой России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия, радиослушателя из Новомосковска.
Слушатель: Абсолютно согласен с последними словами Виктора Аксючица. Но вот мне непонятно, что хотят осудить – коммунистическую идеологию, коммунистические режимы или что-то другое, то есть Россию современную?
Владимир Кара-Мурза: Строго говоря, резолюция будет называться «О необходимости международного осуждения тоталитарных и коммунистических режимов». Вольная трактовка ее, судя по всему, допускает и расширительное толкование.
Виктор Аксючиц: Александр Зиновьев, когда сказал: «Мы целились в коммунизм, а попали в Россию», он имел в виду людей, которые заблуждались внутри России, такие тоже были. А вот те, кто сейчас целятся, они целятся не в коммунизм, они целятся в Россию. Это просто демагогия про коммунизм, а реальная цель у них Россия.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, соучредитель движения «Демократическая Россия», бывший народный депутат РСФСР, сожалеет об упущенных возможностях запрета компартии.
Глею Якунин: Я принимал участие в Конституционном суде над коммунистами, и тот был идеальный момент. Что касается ПАСЕ, пусть ставит вопрос. Может быть коммунистическую партию в этих условиях ликвидировать не стоило бы, но может быть это подтолкнуло бы постановку вопроса, чтобы сами коммунисты все-таки как-то сдвинулись на рельсы демократии. Так что, что касается ПАСЕ, я думаю, что эта резолюция будет иметь положительное значение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Ученый, политолог, он бы спросил – кто судьи и зачем будет суд? Я могу сказать, что 20 лет упорно слышу два примера сталинской жестокости. Сталин сажал в тюрьму за три украденных колоска и за три минуты опоздания увольнял с работы. Вам не кажется, что это пропаганда воровства? То есть три украденных колоска – это тоже воровство. И я считаю, что сейчас у нас настолько воры взяли власть (а при Сталине не воровали, за три колоска сажали), что именно они хотят, чтобы остаться у власти, это все осудить. Ваш собеседник сказал, что Ленину заплатили немцы. Но вы помните высказывание Черчилля: коммунисты взяли лапотную страну, привели ее к ракетной. А Ельцину заплатили американцы, так он же все разрушил.
Владимир Кара-Мурза: Наш собеседник пока никак не оправдывает тех, кто разрушил Советский Союз.
Виктор Аксючиц: Напротив, я считаю, что это либерал-большевики. Кто Ельцин – кандидат в члены политбюро, секретарь обкома. Наша элита, которая пришла к власти, не прошла чистилище Нюрнбергскогопроцесса хотя бы не в смысле юридического, а в смысле нравственного. Они не осознавали, что делают, они продолжатели традиций большевизма, в данном случае либерал-большевизма.
Владимир Кара-Мурза: Он отдал это на суд Конституционного суда, все-таки вопрос инициировал. Все-таки по президентскому запросу пытались запретить КПРФ.
Виктор Аксючиц: Я говорю, что решение суда двусмысленное. Как раз нужно осуждать саму идею, которой руководствовались наши кровопийцы-палачи. Какие колоски? С начала коллективизации было уничтожено 12 миллионов крестьян, был хребет нации уничтожен, основной производитель был уничтожен. За три года сельское хозяйство рухнуло, в два с половиной - три раза производительность упала. Я не говорю, как православный христианин, по признаку веры миллионы людей истреблялись. Возле каждого губернского города Росси, равно как и Москвы, огромные кладбища священников и епископов, которых истребляли за то, что они священники и епископы. Это наиболее чудовищно во всей мировой истории богоборческий режим и богоборческая идеология. А раз богоборческая, значит и человеконенавистническая - таковы исторические факты, так мы должны это и определить.
Владимир Кара-Мурза: Вот в этом, очевидно, и будет разбираться трибунал, созданный Парламентской Ассамблеей Совета Европы.
Виктор Аксючиц: Ой ли? Он, конечно же, в этом не будет разбираться. Я еще раз повторяю, что у европейцев, у западноевропейцев совершенно другие цели: заблокировать возрождение России, которое сейчас начинается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой: а судьи кто? Будет нас судить Европа. Правильно, у нас режим был ужасающий – террор, кровь, грязь. А кто всю эту заразу надул в эту несчастную страну, кто все это породил? Второе: суд будут вести, они его проиграют. Почему? Сегодняшняя Россия – это практическая лаборатория революций. Что такое сегодняшняя Россия? Это подготовка новых, еще более кровавых революций. Власти этого не видят. Отсюда антисемитизм, ксенофобия. Начнете судить коммунистов, выйдете на Гитлера. Что хотел Гитлер? У него на могиле должно быть написано: здесь лежит человек, похоронивший марксизм.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, эта резолюция касается не только Советского Союза, будем справедливы, очевидно здесь подразумеваются и суд надо всеми посттоталитарными режимами.
Виктор Аксючиц: Хорошо было замечено, что все эти идеологии были привнесены в Россию. Действительно, в России не было сформулировано ни одной идеологии человеконенавистнической, скажем, идеологии атеистическая, социалистическая, коммунистическая, фашистская формировались в Западной Европе. Другое дело, что по мере формирования в организме западноевропейском вырабатывался своего рода иммунитет, что и позволило этому организму переболеть в легких формах. А Россия беззащитная, исторически Россия, государственный организм был беззащитен, поэтому здесь эта болезнь была наиболее свирепой. Так это не вина наша – это беда наша. И в этой беде во многом виноваты и те авторы этих богоборческих, человеконенавистнических идеологий. Кто они? Они же известны, они же не российские, они же не русские.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли так глубоко будет копать этот трибунал. Слушаем Надежду, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Виктор. Я из пострадавшей семьи, дед которой умер на Соловецких островах, и два его сына были с большими приходами люди, то есть прихожан было много. Но у меня такой вопрос: попытки были суда над советской властью. Но дело все в том, кто затевал. Извините, внук того, кто Хакасию потопил в крови, он пускал пузыри, этот Гайдар, вы знаете, о ком я говорю.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, как раз Егор Тимурович не затевал этот суд, он работал в исполнительной власти, а это была судебная. Мы не будем переходить на личности, потому что иной у нас вопрос. Слушаем Владимира из Московской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что судить надо режимы, которые использовали коммунистическую идеологию для того, чтобы в стране проповедовать такую власть. Потому что теперь нам предлагают очиститься от коммунистической идеологии, но надо очиститься от коммунистических режимов. Потому что коммунистический режим был всегда базирован на силовых структурах, которые направлены не на безопасность страны, а на подавление вольнодумия, свободы в стране. И сейчас силовые структуры направлены не на то, чтобы заниматься нашей безопасностью, а так же тех людей, которые против этого режима, будут они гнобить.
Виктор Аксючиц: На самом деле современное российское общество освободилось от этой идеологии рано, как и от многих других идеологий такого же рода, пережив их, освободилась гораздо больше, чем другие страны и восточноевропейские, и западноевропейские. Необходима некая акция национального самоощущения, которая поставила последнюю точку в этом вопросе. Среди прочего такая проблема: мозолей Ленина. Кстати говоря, надо отдавать себе отчет, что на всяком положительном порыве, на всякой позитивной идее сразу же пытаются паразитировать различные формы зла и их носители. Про того же Гайдара сказали, ему вменяли не самое страшное, что он сделал. Вот то, что он паразитировал на идее либерализма и демократии и предложил, реализовал прямо противоположное, то все, что он реализовал, не имеет никакого отношения ни к либерализму, ни к демократии, прямо наоборот, почему я называю либерал-большевизмом.
Так вот по поводу мавзолея Ленина - дискуссируется это, но в каких-то формах странных. Предлагается: давайте похороним по православному обряду. А, собственно, почему Ленина надо хоронить по православному обряду? А может он не хочет, может быть его родственники не хотят. Я предлагаю адекватную совершенно формулу: сколько людей в России хотят, чтобы мумия Ленина языческая лежала на центральной площади страны и сохранялась на общегосударственный счет? Меньшинство. Это меньшинство, как правило, наследники коммунистической идеи, в том числе члены коммунистической партии России. Но так и отдайте им эту мумию, не надо его хоронить, а надо отдать тому, кому принадлежит по существу исторически. То есть издать некий указ, некое постановление думы, по которому ленинская мумия передается КПРФ. Выделяется либо музей в Горках, либо музей Ленина, и пусть они на свой партийный счет что хотят, то и делают с ним. Хотят они, решат – захоронят, захотят - будут так же ходить и поклоняться. Но кладбище будет убрано с Красной площади, будет убрана эта мумия совершенно зловещая с Красной площади. Красная площадь станет подлинно красной, то есть красивой, российской святыней.
Владимир Кара-Мурза: Лидер партии «Демократический союз» Валерия Новодворская считает инициативу Парламентской ассамблеи Совета Европы беззубой.
Валерия Новодворская: Инициатива ПАСЕ нас не особенно обрадовала, потому что мы считаем ее неискренней, половинчатой и лицемерной. Да, безусловно, преступления коммунистических режимов прошлого неоспоримы. Но давайте тогда будем делать выводы и осудим нынешний Китай, где продолжаются преступления этих самых коммунистических режимов. И потом как ПАСЕ может осуждать тоталитарные режимы прошлого, если они прекрасно сотрудничают с полутоталитарными режимами настоящего? А как насчет путинского режима? А как насчет против преступлений против человечности, совершенных в Чечне? Разве Россия была за это исключена из ПАСЕ?
Виктор Аксючиц: Госпожа Новодворская - яркий случай русофобской паранойи. Все плохо, что относится к русской истории, к русской государственности, к русской культуре, все хорошо, что направлено на ее обличение, на обливание грязью, на ее разрушение. Вот ее нынешнее высказывание об этом, на эту же тему.
Владимир Кара-Мурза: Но она критикует Парламентскую ассамблею Совета Европы. Слушаем москвича Анатолия Евгеньевича.
Слушатель: Добрый вечер. Если вы читали русских мыслителей, поэтов, Волошина, например, у него есть большое стихотворение, которое начинается словами «С Россией кончено». Это было сразу, когда он узнал о перевороте октябрьском. И многие люди тогда уже увидели, провидчески увидели, что будет потом. Еще в 18 веке два француза, один в 18, другой на рубеже 18-19 века сказали, что если убрать, один сказал 77 видных французов, самых талантливых и ярких, другой сказал 800 французов самых талантливых и ярких, то от Франции останется стадо. Кроме того, что в нашей стране было убрано все лишнее, что было среди людей всех страт человеческих, кроме того был выкован советский человек.
Виктор Аксючиц: Да, Волошин сказал «пролузгали Россию», проболтали. И действительно это так. В его словах и в его стихах, как и в стихах и работах наших мыслителей и поэтов, есть акт национального самоочищения, национального покаяния. Они каялись в собственных грехах, они тоже во многом способствовали этой революции. Но самое главное, что все они без исключения видели зарю будущего возрождения, воскресения России, они ее описывали. И если мы внимательно проанализируем тот образ, который они описывали, и авторы «Вех», кстати говоря, авторы сборника «Из глубин», который сохранился в единственном экземпляре. В 18 году он вышел, большевики сожгли все, в единственном экземпляре сохранился, сейчас переиздан. Когда читаешь эти работы – это послание к нам через столетие, к нам – современникам - о том, какую Россию мы должны видеть, какую должны творить. Это Солоневич, который об этом пишет, это Ильин, который огромное количество трудов написал о возрождающейся России и так далее. Поэтому это есть некий общенациональный организм, в сознании которого вопиет его возрождение.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, должны ли российские парламентарии, члены Парламентской ассамблеи Совета Европы, протестовать против этой резолюции или, наоборот, присоединиться к ней?
Виктор Аксючиц: Безусловно, должны протестовать. Я вообще считаю, что это будет хорошим поводом уйти из Совета Европы. Что нам там делать? Кроме того, что нас там пинают, осуждают, якобы учат, щелкают по носу, оскорбляют и унижают, мы там особенно ничего не видим. Собственно, кто кого кормит, в конце концов, кто от кого зависит, в конце концов? Все, что Европа нам дает, мы можем перенять и без Совета Европы.
