Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Право гражданина Белоруссии на выборы достойного президента и объединение с Россией – реальность или фикция?


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема – «Право гражданина Белоруссии на выборы достойного президента и объединение с Россией – реальность или фикция?»


Участники передачи: по телефону из Минска – председатель Союза белорусских писателей Олесь Пашкевич; в студии в Москве – координатор Объединенной Социал-демократической партии «Грамада» по Московскому региону Илья Рассолов, депутат Государственной Думы России Валерий Зубов, лидер партии «Демократический союз» Валерия Новодворская и эксперт по странам Восточной Европы Сергей Романенко.


В новой Белоруссии эпохи Александра Лукашенко я был в декабре 2001 года, в десятую годовщину развала СССР, который, как известно, обрел юридический статус соглашением в Беловежской пуще. Мы с продюсером, Дмитрием Налитовым, едем в такси, и Цит – так он нам представился – убеждал нас в неоспоримых преимуществах белорусского образа жизни в сравнении с российским. Цит оперировал железной стойкостью белорусской правоохранительной системы. «Батька Лука (так он по-свойски именовал своего президента) держит под жестким контролем все и вся, а потом у нас и порядок. Видите тракторный завод? (Мы бросили взгляд в окошко.) Директор сидит. А вот еще холодильный завод – его директор тоже сидит, тоже проворовался. Вообще у батьки принцип такой: 15-20 процентов руководителей предприятий должны сидеть, чтобы другим неповадно было бесконтрольно таскать. Что-то вроде исправительно-трудовой ротации кадров. Кроме того, всех директоров президент назначает лично, даже начальника бани. Этого снял, а этого за решетку». Таксист бравировал также порядком на улицах, и это чистая правда: в Белоруссии практически нет уличной преступности. А нетрезвого гражданина с ночного тротуара заберет милиция и привезет в больницу (вытрезвителей здесь тоже нет). И из карманов его ничего не исчезнет. Дабы лично убедиться в силе сказанного, Цит посоветовал нам выйти прогуляться ночь в лес – это абсолютно безопасно. И хотя мы не воспользовались предложением, но это тоже правда.


Мы оставим за скобками вопрос, насколько коррумпирован сам президент Александр Лукашенко и его окружение, это не наша сегодняшняя тема. Мы сегодня должны, рассматривая вопрос о праве белорусов на выбор достойного президента и объединение с Россией, выяснить, в том числе, причины этого феномена, островка социализма под названием – цитирую статью 1-ую Конституции Республики Беларусь 1994 года – «унитарное, демократическое, социальное, правовое государство». И феномен ее лидера, находящегося у власти уже второе десятилетие и не собирающегося сдавать позиции. Мы напомним, что как раз Лукашенко стал инициатором изменения статьи 81-ой Конституции, ограничивающей пребывание у власти двумя сроками. Мы должны разобраться: выборы президента Белоруссии, которые состоятся 19 марта, - это выборы президента или перевыборы Лукашенко? И есть ли реальные альтернативы действующему главе государства. Если «да», то в чем они более достойны, чем Александр Григорьевич? А если «нет», то почему?


Сам главный кандидат не сомневается в своей победе и уверяет в том, что он - наиболее достойный. На встрече с избирателями Могилевской области он выразил полную уверенность в своей победе: «Дело не в том, изберете вы меня или нет. Куда вы денетесь, изберете. Если вас устраивает, то я буду работать, я предложу вам свои услуги, программу и скажу, что я буду делать».


Далее, нам предстоит выяснить, что стоит за продекларированным объединением с Россией – желание реализовать право жить вместе или же наплодить очередные чиновничьи структуры с целью отмывания бюджетных, то есть народных средств? Заинтересован ли сам президент Лукашенко в действительном объединении или использует эту идею (как и его российский коллега) исключительно в политических целях, играя на народных чувствах?


Слово – Олесю Пашкевичу, он с нами на телефонной линии. Кстати, к вопросу о демократическом характере белорусского государства. Господину Пашкевичу, известному своим независимым характером, белорусский ВАК не засчитал уже защищенную докторскую диссертацию. Шесть отставных военных в ранге от генерал-майора до полковника написали письмо на имя президента Белоруссии Лукашенко, в котором обвинили Пашкевича в «антигосударственной деятельности», а докторскую назвали диверсией. «Мы просим вас, - обратились они к Лукашенко, - защитить идеологию современного белорусского государства, защитить белорусскую наук от перевертышей, карьеристов и политических проходимцев». Олесь, вам слово.



Олесь Пашкевич: Здравствуйте. Без сомнения, Беларусь и Россия – ближайшие партнеры на постсоветском пространстве. И не секрет, что в социальную стабильность Белоруссии Россия вносит существенный вклад. Но мы должны и дальше развивать братские, добрососедские отношения по всем направлениям, но во главе них должно оставаться суверенное равенство наших государств. Нельзя забывать, что около 48 процентов экспортной продукции Беларусь направляет в Европейский союз, а это больше, чем в Российскую Федерацию. И в этой связи также важно развивать и укреплять взаимоотношения республики Беларусь и с Европой, и со странами Запада. Я думаю, что через 15-20 лет, я хотел бы верить, Беларусь станет достойным членом Европейского сообщества. Конечно, хотелось бы, имея в виду геополитическое положение Белоруссии, чтобы моя страна являлась своеобразным золотым мостом между Россией и Западом.


Но, ведя разговор о моей стране, нужно понимать, что представляет собой сегодняшняя Беларусь. Это чуть ли ни затерянный островок бывшей Белорусской советской социалистической республики в новом глобальном европейском мире, но это БССР, как мне видится, особенная. В первую очередь, это авторитарная страна, суверенная, которая уже не управляется из Москвы, и ее суверен не подконтролен ни правящей партии, ни КПСС, ни Компартии Белоруссии, ни Верховному совету, как было ранее. И во-вторых, вокруг современной Беларуси либо жесткие оппоненты, либо враждебно настроенные «соседи», как, кстати, вещает белорусская пропаганда, телевидение, радио, другие СМИ. Вокруг Белоруссии уже не братские Польша, Литва, Латвия, да и с Украиной, следует признаться, час от часу возникают вопросы. Таким образом, Беларусь сегодня, как мне думается, как мне видится изнутри, - это БССР без СССР и Варшавского блока.


Да, выше правильно было упомянуто, что в контексте общемировом Белоруссия смотрится как спокойная и стабильная страна. Тут не жгут тысячами автомобили, в Белоруссии не стреляли по Дому правительства из танков. Но я хотел бы обратить внимание на те пагубные, катастрофические процессы, которые не выходят картинками на телеэкраны, но которые, как мне думается, как тлетворная инфекция, истребляют мой народ изнутри. И в первую очередь хотел бы вспомнить первый референдум, 1995 год, смену государственной символики Белоруссии. По существу, произошла символическая, прошу прощения, кастрация белорусской нации. У белорусов отрезали исторические корни, была отобрана государственная историческая, национальная символика, я имею в виду бело-красно-белый флаг. Это не просто цвета, по существу мы, белорусы, имеем (не хочу сказать – имели) самую чистую христианскую символику как государственный флаг. Красное на белом – это кровь Христа на плащанице, и поэтому в христианских иконах эти цвета запечатлены, и на всех мантиях митрополитов как раз лента бело-красно-белая.



Карэн Агамиров: Олесь, Вы дали очень интересную картинку своей родной страны, а теперь – о праве на выбор президента и объединении с Россией.



Олесь Пашкевич: Я хочу отметить, что в Белоруссии сегодня еще не зарегистрировано ни одного кандидата. Сейчас идет сбор подписей на выдвижение, и мы на сегодня имеем, кроме действующего президента, 6 претендентов в кандидаты (один уже отказался). Сбор подписей проходит непросто, на местах имеется информация о своеобразных репрессиях, но моя Беларусь сегодня в ситуации исторического тупика. За 12 лет власть, как мне представляется, перестала слушать народ. Сейчас подписан указ президента о созыве третьего Народного собрания, оно будет происходить как раз перед президентскими выборами. И его сюжет, думаю, прописан властью. Скорее всего, опять на Народное собрание не попадут представители политических партий и представители общественных объединений, неугодных руководству страны.


Сегодня политический спектр, обстановка в Белоруссии, как мне представляется, такова: и власть отдалилась от народа, как это ни парадоксально звучит, отдалились от народа и некоторые круги оппозиции. В такой ситуации необходим поиск альтернативы и власти, и революционной настроенной политэлите, я имею в виду в худшем значении этого слова.



Карэн Агамиров: А есть ли реально сегодня такая альтернатива среди шести возможных кандидатов, Олесь?



Олесь Пашкевич: Цыплят по осени, а у нас – по весне будут считать. На сегодня несколько реальных альтернатив действующему главе государства уже просматривается. Сейчас важно, чтобы лидеры понимали, что Беларусь должна развиваться своим путем. И важнейшая задача – услышать, как это ни высокопарно звучит, глас народа. Необходим объединить белорусский народ. Сегодня, по существу, белорусская нация расколота на представителей или приверженцев президента и его оппонентов. Как мне видится, как раз реальный шанс победить будет иметь тот кандидат в президенты, кто выступит с этой объединительной миссией. И как раз формула государственного строительства Белоруссии должна объединять все хорошие наработки, ранее уже апробированные. Я имею в виду Белорусскую народную республику и Белорусскую советскую социалистическую республику.



Карэн Агамиров: Позиция Олеся Пашкевича понятна. Послушаем звонки. Петр из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день, господа. Я коренной белорус, хотя родился и вырос в Москве. Конечно, я бываю в Белоруссии, чаще всего – в Витебске. У меня нет возможности вдаваться в дискуссию по деталям, просто мой взгляд. Белоруссия не должна быть мостом между Европой и Россией. Белоруссия – это альма-матер Руси. Белорусский народ получил свое название уже в более поздние годы своей истории, это коренной славянский народ.



Карэн Агамиров: Петр, вы можете ответить на мой вопрос, который я ставлю в заголовок передачи? Выборы, которые будут в марте в Белоруссии, – это выборы президента или выборы Лукашенко?



Слушатель: Вы знаете, это выборы, скорее всего, все-таки президента. И отвечу на вопрос, почему нужен Лукашенко России и Белоруссии. Прежде всего Лукашенко нужен России, потому что Лукашенко припер к стенке своих националистов, он не позволил кричать на всех перекрестках, что Белоруссия для белорусов, как это произошло в Прибалтике. Там не проводится такая чудовищная антинациональная политика, помимо коренного населения, как это происходит в Прибалтике. Там не висят свастики на стенах домов, как это есть в Риге и на кладбищах латвийских. Там не говорят, что «немцы были нашими освободителями». Там не говорят, что оккупация от Германии была лучше, чем оккупация при советской власти. Да, Лукашенко – это мощный харизматический лидер. И либо Россия получит еще одно националистическое государство, типа Украины и Прибалтики, либо Россия получит славянское государство, русское государство (белорусы – это русские люди, это старая славянская ветвь).


А что касается единого государства, оно должно существовать прежде всего не бытовом уровне. Это свободные поездки, сейчас каждый россиянин может участвовать в приватизации белорусских предприятий из тех, что выставляются на аукционы, по разным схемам они проводятся. Вы можете в Белоруссии купить или арендовать озеро, огражденное, купить полгектара земли (не больше, там нет частной собственности), можете купить склады, можете поехать в свободную зону в Витебске. Это государство, конечно, имеет огромные трудности, в частности – в экономическом развитии. Если вы приедет в Витебск, вы увидите стоящую промышленную зону на востоке города. Но это уже свободная экономическая зона, там десятки совместных предприятий. Жизненный уровень там колеблется очень сильно, особенно шахтеры 1,5 тысячи долларов зарабатывают, а вы можете и на государственном предприятии зарабатывать и 20 долларов в месяц, и такое есть.



Карэн Агамиров: Это позиция Петра, москвича и белоруса. Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Ну, что же, белорусы – конечно, это честные, хорошо работающие, порядочные люди. Кстати, у меня жена наполовину белоруска. Но вот в будущем я не компетентен. Мне кажется, что пока Лукашенко будет президентом, до тех пор, вероятно, никакого объединения не произойдет. Но вот вопрос: как знать, хорошо это или плохо? В этом я затрудняюсь разбираться, недостаточно компетентен. Спасибо.



Карэн Агамиров: Валерия Ильинична Новодворская – человек, которому запрещен въезд на территорию Белоруссии, она персоной нон-грата там объявлена.



Валерия Новодворская: Да. А родилась в Барановичах, жила там 9 лет, но въезд на территорию Белоруссии мне Бульбаши (так мы его называем, батьку Лукашенко) совершенно официально запрещен. А наш журнал «Новое время» является там нелегальной литературой. Вот мы сейчас послушали совершенно чудовищные вещи, которые однозначно выявили очень неприятную истину, что можно быть русским, можно быть белорусом, можно быть украинцем, но вопрос решается так: или ты советский человек, или, если ты не советский человек, ты можешь быть еще кем-то. Но если ты советский человек, совершенно напрасно тебе называться белорусом, украинцем, каким угодно – все равно это тебе не поможет. То есть у людей в голове совершенно чудовищная каша, потому что путь только один, очень четко. Или все советские республики, постсоветские, и Беларусь в том числе, - это «Титаники» такие маленькие, а Россия – большой «Титаник». Путь – только на Запад, это спасительная шлюпка. Тот, кто не хочет садиться в эту шлюпку, пойдет на дно, никаких других вариантов нет. Вот Петр предлагает нам идти на дно.


Как патриот Белоруссии, который читает без словаря белорусских авторов и знает наизусть гимн «Погоня» (могу даже исполнить, если хотите), я могу сказать, что не надо, никакого союза с Россией не надо, это - петля. Из-за разговоров об этом союзе Беларусь утратила свою национальную идентичность, с таким трудом обретенную, и гимн, и герб, и свободу утратила, и честь утратила. И все, кто пропал без вести, кто давно уже убит, включая русских корреспондентов, они все погибли из-за разговоров об этом союзе, из-за того, что Россия, с другой стороны этой петли, затягивая ее на шее Белоруссии, позволяет все что угодно, лишь бы звучали эти сладкие речи. А как патриот России я могу сказать, что тоже нам этого не надо. Не надо нам камень на шею, не надо нам, чтобы один был с сошкой, а семеро – с ложкой. Не надо нам никого кормить, пусть каждый кормит себя самостоятельно. И не надо нам платить такой низкой ценой за газ за диктатуру, потому что мы таким образом оплачиваем диктатуру, оплачиваем репрессии, оплачиваем такую вот Кубу, которая не в Карибском море плавает, а где-то около Немана находится. Самое настоящее разорение, самый настоящий позор. Потому что чем ниже в смысле диктатуры и несвободы опускается Беларусь, тем дальше она тащит за собой Россию.


Вот у нас здесь вопрос: что за выборы у нас будут, кого мы выбираем – Лукашенко или президента Белоруссии? Да конечно Лукашенко! Всех остальных Лукашенко рассматривает как статистов, и только поэтому, чтобы создать некую сценарную картинку, что, мол, у нас независимые, демократические, свободные выборы, «вот пусть один наберет 2 процента, другой наберет 1,5 процента, а я возьму все», - вот только поэтому он позволяет этим кандидатам существовать, да и то не всем. Я думаю, что Зенон Поздняк в конечном итоге до выборов – как настоящий белорусский патриот, как настоящий антисоветчик, как настоящий поборник независимости – не будет допущен.


Но этот вопрос уже не только Белоруссии касается, у нас недавно собственные выборы состоялись, в России, и вопрос стоял так же: что у нас – выборы президента Российской Федерации или перевыборы Путина? И мы эти выборы вынуждены были бойкотировать, чтобы не стать участниками этого фарса.



Карэн Агамиров: Мы – это «Демсоюз»?



Валерия Новодворская: Не «Демсоюз», а российские демократы. Российские демократы бойкотировали эти выборы, не участвовали в них, просто чтобы не пачкать руки и не помогать Путину. Потому что Путин идет по стопам Лукашенко. И чем нам может Беларусь пригодиться, - сейчас, я думаю, Валерий Зубов будет просто смеяться, - но я думаю, что Чернобыльская зона – это самое занятное и приятное приобретение. Может быть, Путин будет своих оппонентов уже не на Дальний Восток посылать, а в Чернобыльскую зону.



Карэн Агамиров: И мы сейчас послушаем размышления наших уважаемых радиослушателей. Александр из Москвы, слушаем вас.



Слушатель: Добрый день, дамы и господа. Вы знаете, сразу отвечаю, Карэн, на ваш вопрос. Да, это будут выборы Лукашенко, и народ, кстати, население выберет Лукашенко, потому что граждан, свободных людей как в России, так и в Белоруссии нет. И тогда, я думаю, выскажу предположение, почему это произойдет. Олесь, наверное, знаете, что если поднять стоимость энергоресурсов российских в 5 раз, то рухнет полностью белорусская экономика. Они ничего не смогут продавать на Запад, потому что рентабельность у них будет низкая. И они, кстати, ничего не смогут продавать и на российский рынок со своими холодильниками и телевизорами, потому что они по качеству будут значительно хуже, чем все другие мировые, а по цене они будут достаточно высокие, потому что у них предприятия работают с очень плохим качеством, они экономически чрезвычайно неэффективны. Хотя, в общем, они что-то делают и живут. Поэтому народу будет достаточно той спокойной жизни, того минимума, который им сейчас устроил Лукашенко, и они будут этим довольны. Увы, это вот такая вот реальность и действительность. Спасибо.



Карэн Агамиров: Спасибо, Александр. И Михаил из Санкт-Петербурга, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Я бы вот что хотел сказать. Есть у нас в Петербурге журналист Дмитрий Запольский, он сказал одну вещь, когда говорил о Белоруссии, и тут есть над чем задуматься. Вот когда мы объединимся, у нас возникнут сразу проблемы (ну, может быть, не сразу, через три месяца) в том смысле, что ведь Белоруссия войдет как равноправная республика среди других, и, например, тот же Шаймиев может сказать: «А чем я хуже Лукашенко? И мне точно такие же права нужны». Я потом подумал и от себя мог бы добавить, что они могли сказать, что они-то вошли как республика, но все же у нас равны, поэтому проблемы могут начаться сразу же после объединения.



Карэн Агамиров: Интересные размышления. И слово - Валерию Михайловичу Зубову, он был как раз пять лет руководителем большого регионального образования – Красноярского края.



Валерий Зубов: Мы сегодня обсуждаем два несколько разных вопроса. Один вопрос – кого будут граждане Белоруссии избирать президентом. Честно скажу, что мне трудно участвовать в дискуссии по этому вопросу, хотя я лично убежден (я так воспитан, я так чувствую), что белорусы – это национально и исторически мои родственники. И Белоруссия – это родственница России, ближайшая, но все-таки это уже своя семья со своим бюджетом, со своими правами, обязанностями. И поэтому давать совет, кого в Белоруссии будут избирать президентом, я не буду. Хотя мне небезразлично, ведь это сосед, очень близкий родственник. И как построятся наши отношения, что там будет происходить, конечно, меня затронет. Но вот что касается второго вопроса, вопроса объединения Россия и Белоруссии, о чем так много мы говорим, и вообще, в основном и сводится вся тема обсуждения отношений России и Белоруссии не к тому, как более выгодно построить экономические отношения, в какую кооперацию вступить, допускается ли российский капитал к участию в приватизации предприятий Белоруссии, - нет, эта тема как-то обходится. Все вопросы – вокруг объединения, и в этой части я готов очень активное участие принять.


А сейчас пока сделаю одну ремарку. Конечно, я вздрогнул, как профессор, когда узнал, что в Белоруссии генералы определяют, кому теперь ученую степень присуждать или не присуждать, и по письмам принимаются какие-то решения высшей аттестационной комиссией. Я думаю, что большие проблемы у общества, где такое отношение к науке, к другим мнениям. Из этого я хотел бы сказать, что у нас есть пример сравнения различных моделей управления территориями. Вот у нас Ульяновская область и Самарская область – классические примеры. Одна область – Самара, где с самого начала 90-х годов шли постоянно изменения в экономической системе. Самара избрала рыночный путь развития в первую очередь. А Ульяновская область заморозила социализм. И вот сейчас нет более кризисной территории в стране, чем Ульяновская область. И даже попытки срочного десанта генерала после предыдущего первого секретаря обкома туда, они закончились тем, что предпоследний губернатор (не действующий, а предыдущий) даже не смог в перевыборах участвовать, потому что заранее было это обречено. Сегодня первые забастовки, связанные с ЖКХ, проходят именно в Ульяновской области. Хотя, как экономист, я всегда с завистью смотрел на эту область, мне казалось, что в начале 90-х годов с точки зрения структуры (кстати, аналогичной Белоруссии) производства это территория, которая наиболее подготовлена была к экономическим изменениям. Но свой шанс она упустила.


Мне кажется, что в Белоруссии точно так же упускается шанс. И при всей красоте стабильности, которая имеет там сегодня место, исторически эта модель обречена. И с этой точки зрения меня волнует, что будет происходить у моих родственников, соседей.



Карэн Агамиров: По официальным данным, в Белоруссии две пятых сельских и несколько меньшая часть – городских семей на уровне нищеты живут. Насколько это соответствует действительности, интересно было бы спросить Олеся Пашкевича из Минска. Олесь, на самом деле это верные данные, что 80 неполных семей являются малообеспеченными, две пятых сельских и почти столько же городских семей на грани нищеты в Белоруссии?



Олесь Пашкевич: К сожалению, статистикой я не располагаю. Но хочу отметить, чтобы так плохо о белорусах не думали. В сельской местности, безусловно, зарплата мизерная, но народ у нас работящий, он сам себя, даже без государства, в силах прокормить.



Карэн Агамиров: Даже без Лукашенко?



Олесь Пашкевич: В том числе.



Карэн Агамиров: Илья Рассолов, тоже белорус…



Илья Рассолов: Белорус, но проживаю в Москве. Я хочу сказать, что в действительности есть много плюсов и много минусов, и мы должны рассматривать эти проблемы в комплексе.



Карэн Агамиров: Илья – координатор Объединенной Социал-демократической партии «Грамада» по Московскому региону. Это оппозиционная, я так понимаю, партия, да?



Илья Рассолов: Да. Первый президент республики Беларусь Александр Григорьевич Лукашенко в действительности сделал много для республики. И в целом нельзя рассматривать с точки зрения каких-то только негативных моментов особенно первые два его срока. В настоящее время, слушатели правы, платятся и пенсии, и социальные пособия, и он сохранил многие предприятия, в частности ВПК. Но есть и много минусов. Минусы заключаются в том, что в настоящее время есть резкая резолюция ПАСЕ по Белоруссии, есть резкая резолюция Комиссии по правам человека ООН по Белоруссии, есть Акт о демократии в Белоруссии, принятый Конгрессом в США. В ближайшее время будет также резкая резолюция Евросоюза, подтверждающая резолюцию ООН. В целом, видите, проблемы существуют у республики, в том числе с правами человека, с независимостью СМИ.


Сегодня в республике существует всего несколько независимых газетных изданий, которые я могу по пальцам пересчитать. В частности, последние события, даже характерные, Иосиф Середич, редактор «Народной воли», комментировал буквально три-четыре дня назад, что они с боем довезли (Олесь, я не знаю точно, довезли или нет) тираж газеты «Народная воля». Насчет «Витебского курьера» тоже есть проблемы.


Вот слушатель звонил, и он прав, существует на востоке Витебска замечательная свободная экономическая зона, которая загибается. По сути дела, доля всех иностранных инвестиций в республику Беларусь составляет 400-500 миллионов долларов. И то многие эксперты скажут мне: Илья, ты не прав, ты называешь очень большие цифры. Хотя товарооборот с Россией, да, составляет 17,6 миллиарда долларов. Я опираюсь на данные Александра Григорьевича Лукашенко, который издал свою статью последнюю «Единение – наш исторический выбор» в журнале Союза писателей России, журнал называется «Наш современник».


И по сути дела, из 10 миллионов жителей, грубо говоря (я вам приведу последние данные, Александр Григорьевич их приводит тоже), 4,3 миллиона населения – это работающее население, и 2,6 – это пенсионеры. По сути, если вы посмотрите на эти цифры, то мы с вами обнаружим, что это государство все больше и больше стареет, это государство пенсионеров. Да, пенсионерам замечательно живется в республике Беларусь, им платят пенсии хорошие, социальная пенсия тоже хорошая, даже по сравнению с Россией. И в целом пенсионеры чувствуют себя комфортно. А молодежь уезжает, она уезжает либо на работу в другие страны, в Россию или на Украину, либо молодежь едет учиться туда же. Бизнес тоже загибается. Я могу, в частности, это проиллюстрировать самыми простыми примерами. Во-первых, в Белоруссии существует «правило золотой акции» (кто не знает, может посмотреть, что это такое), во-вторых, существует положение, согласно которому можно национализировать частные фонды частных предприятий в некоторых случаях, если они нерационально используются. Кроме того, 520-ый декрет президента посмотрите, только-только он вступил в силу, с 6 января, по-моему, касающийся рассрочек, преференций, которые имеет государственная власть. То есть эти вопросы, в том числе и экономические, они должны нами рассматриваться в комплексе. То есть плюсы есть, безусловно, и достижения есть у этого режима, но есть и огромные минусы.


Но то, что меня, допустим, достаточно сильно рассматривает, потому что я люблю Беларусь, люблю свою родину, - это то, что этот режим очень сближается с российским режимом, то есть наши режимы сегодня становятся все более и более похожими, в частности – по индексу свободы. Сегодня Россия и Беларусь стоят рядом в индексе свободы, «Фридем Хаус» их поставил практически друг с другом рядом. И по сути дела мы копируем элементы не очень хорошие из белорусского режима – это и назначение губернаторов, это и формирование Верхней палаты (все это существует в Белоруссии давно), это и принципы местного самоуправления, это молчание нашего Конституционного суда. А белорусский Конституционный суд давно заявил о невмешательстве в политику. И в целом очень многие вещи проглядываются. То есть Россия сегодня хочет стать Белоруссией реально.


А Валерию Зубову я могу сказать, что не только генералы там, а я могу сказать, что, допустим, ректоров частных вузов тоже утверждает президент. Частных вузов даже!



Карэн Агамиров: Обладает ли гражданин Белоруссии сегодня правом на выбор президента?



Илья Рассолов: Теоретически он обладает всеми правами. Я хочу сказать, что избирательный кодекс, избирательное законодательство Белоруссии очень современное по форме, но речь не о форме, а о содержании этих норм. Вот сегодня избирательное законодательство, я такую штуку могу сказать, если выборы пройдут по этому избирательному кодексу, то вряд ли их можно признать честными. Три момента буквально вкратце. Во-первых, процедура досрочного голосования, на этапе которого происходят массовые искажения. Второй момент – это формирование территориальных и участковых избирательных комиссий, сейчас их 165, они уже сформированы. Там доля оппозиционных сил незначительна, даже ЦИК Белоруссии называет эту цифру – 6 процентов, а на самом деле она еще меньше. И третий момент – это наблюдение за выборами. Внешние наблюдатели, международные отсекаются, в том числе и визовым режимом. Вы знаете, что в Белоруссию въезд не так прост, и Валерия Ильинична тому подтверждение. То есть МИД имеет исчерпывающий перечень органов, которые могут приглашать внешних наблюдателей. А внутренние наблюдатели, даже если они проходят эту процедуру, независимые наблюдатели просто не регистрируются. И даже если такой независимый наблюдатель теоретически будет зарегистрирован этой комиссией, он не увидит подсчета голосов, то есть не увидит стол с бюллетенями.



Карэн Агамиров: Илья Михайлович Рассолов, кандидат юридических наук, все очень толково разъяснил о тех нарушениях, которые могут произойти на выборах президента Белоруссии 19 марта.



Илья Рассолов: Теоретически – да.



Карэн Агамиров: «Вы ведете передачу про Лукашенко? Помните, что Стресснер был президентом Парагвая 35 лет для блага Америки, ныне так живет Бразилия. Поэтому Лукашенко должен быть президентом для блага Белоруссии, по крайней мере, еще 35 лет. Иванов». Вот на это я просил бы отреагировать эксперта по странам Восточной Европы Сергея Романенко.



Сергей Романенко: Вы знаете, тут не на что, честно говоря, реагировать, потому что пример одной страны не должен быть примером для другой. И, в общем-то, переносить опыт одной страны механический на другую страну никогда не нужно. Но я хотел бы как историк прокомментировать то, о чем мы сегодня говорим, и вернуться к тому, с чего началась наша передача, а именно – с истории, о чем говорил Олесь Пашкевич. Во-первых, два слова об истории взаимоотношений русского и белорусского народов.



Карэн Агамиров: К вопросу об объединении как раз.



Сергей Романенко: Да. И это связано еще и с тем, что, собственно говоря, вопрос об объединении затрагивает вопрос и о национальных правах белорусского народа. Вот о чем нужно говорить, что это не просто вопрос об объединении просто двух государств, но и о том, сохранится ли вообще белорусский народ, и каким образом будет развиваться его самосознание, его культура. Так вот, история взаимоотношений двух народов очень непроста, и совсем она не полна таких братских чувств, как часто представляется. Дело в том, что ни в Российской империи, ни при временном правительстве, ни при большевиках белорусы особо не считались ни самостоятельным, ни суверенным народом. И уже после Октябрьской революции Белоруссия знала и период так называемой белоруссизации, и период борьбы с национал-уклонизмом. Затем началась вот эта обычная советская политика интернационализма, но в конце 80-х годов белорусское национальное движение находилось на подъеме, происходил рост национального самосознания, который, видимо, в какой-то степени прекратился после того, как президентом был избран Александр Лукашенко, который продолжил политику русификации, которую проводила советская власть. Это один момент.


И второй момент, он уже касается непосредственно объединения, и тут мы тоже часто сталкиваемся с некоторой мифологизацией. Первый миф, как мне кажется, состоит в том, что в случае объединения те социальные гарантии, которыми пользуется население Белоруссии сейчас, они будут распространены на население Российской Федерации. Ну, мне кажется, что этого не будет просто потому, что маленькое государство, маленькая социальная общность не может распространить те гарантии на огромную страну, какой является Россия. И поэтому скорее всего произойдет обратное, то есть российские законы и российские гарантии будут распространены на территорию Белоруссии. И кроме того, давайте не забывать, что то благополучие, о котором часто говорят, оно, в общем-то, сейчас оплачивается из российского бюджета. Давайте вспомним те же самые 47 долларов за газ.


И еще, часто говорят о том, что России и Белоруссии необходимо объединиться для объединения демократических сил. Но с этим тоже далеко не все так просто. Во-первых, и в Белоруссии, и в России, к сожалению, демократическое движение находятся в таком, я бы сказал, нефункциональном состоянии, а кроме того – мне с этим приходилось сталкиваться просто как эксперту – многие наши демократы не понимают сути национального движения Белоруссии, и им кажется, что стремление к национальному самоопределению – это есть какой-то национализм, и это – стремление насолить, так сказать, России.



Карэн Агамиров: Валерия Новодворская с этим согласна?



Валерия Новодворская: Россия всегда хотела в отношении Белоруссии осуществить то, что гитлеровская Германия когда-то осуществила в отношении Австрии, ссылаясь на родственные чувства, на «одну семью», на соседство и на один и тот же немецкий язык. Эта штука называется «аншлюз», и лучше под него не попадать. Пока Россия заслуживает соли, ей будут желать насолить. И пока она вмешивается буквально копытом, даже не рукой, в чужие дела, она будет эту соль получить с избытком, и ей поделом. Я, как русский патриот, могу сказать, что мы заслужили все то, что сейчас выслушиваем от стран Балтии, от Украины, и заслужили еще больше.



Валерий Зубов: Знаете, мне кажется, что надо уточнить, что такое объединение. Мы обсуждаем модель объединения властей, вот эта повестка нам была предложена еще при Борисе Николаевиче, еще тогда. Я думаю, что она тупиковая, и по этой схеме объединение не произойдет. Не произойдет в силу простых причин. Действующий президент Белоруссии на самом деле против этого.



Карэн Агамиров: Хотя на словах – за.



Валерий Зубов: Да, на словах ему было выгодно именно так обсуждать формулу объединения, потому что это создавало в глазах населения имидж человека, прорусски настроенного, а авторитет русского народа в Белоруссии достаточно высок до сих пор, что, конечно, хорошо. Но это увело от обсуждения реальных путей объединения. Все-таки должны объединяться люди – вот это представляет интерес. Еще до того, как Евросоюз образовался, тот, кто попадал, к примеру, в Бельгию или в Голландию, он не замечал, как он проезжал границу. Были два разных государства формально со своими законами, со своими парламентами, со своими руководителями исполнительной власти, но человек не замечал, он спокойно пересекал границу, пользовался теми же товарами, теми же услугами, свободно с деньгами там обращался. Я думаю, что все-таки вот эта модель нас должна интересовать, чтобы люди жили спокойно, просто, в безопасности, могли спокойно переезжать к родственникам, чтобы и Валерия Новодворская могла приехать туда, куда ее сейчас не пускают, и мы все могли поехать, и к нам могли поехать. И мы вообще бы политические темы не обсуждали. Это – идеал.


Теперь по поводу экономической части. Знаете, когда дело дойдет до финиша, вот-вот мы будем объединяться, будем только подписи ставить, референдумом решать, - и экономический вопрос выплывет. Я должен сказать, что ничего хорошего для России в экономической модели Белоруссии нет. Во-первых, более чем в два раза пока еще ниже национальный продукт на одного жителя, который производится в Белоруссии, чем в России. Зачем нам смотреть примеры экономической жизни в тех странах, которые сзади нас. Мы почему-то все время апеллируем к примеру к Китаю. Подождите, может быть, апеллировать к примеру Китая, но другого, который называется Тайвань, где выше уровень жизни, или к Сингапуру, у которого выше уровень жизни? Давайте апеллировать к Чехии, к Бельгии той же самой и учиться у них. А на отсталых моделях, как на примере Ульяновской области, многому не научишься.



Карэн Агамиров: Хотя вот Николай прислал нам сообщение: «В своей злобе на социализм Зубов клевещет на Ульяновскую область. Именно генерал-губернатор привел Ульяновскую область в плачевное состояние».



Валерий Зубов: А мы здесь, по-моему, и не разошлись в оценках.



Карэн Агамиров: Ну, что же, прошу еще раз каждого из участников дискуссии ответить на мой вопрос, который я вынес в заголовок темы: право жителей Белоруссии на выборы достойного президента и объединение с Россией – что это, реальность или фикция? Владлен Михайлович из Москвы, пожалуйста.



Слушатель: Добрый день. Что касается объединения, насколько я читал историю, ведь Белоруссия, Украина, белорусы, украинцы, русские – это единый народ.



Карэн Агамиров: Это реальность, по вашему мнению, - объединение?



Слушатель: Почему вы считаете нереальностью такое объединение? Почему считаете, что объединение Европы – это хорошо, а вот объединение у нас здесь – плохо? Я считаю, что нужно объединяться.



Карэн Агамиров: А выборы президента – это выборы президента или Лукашенко?



Слушатель: Думаю, что все-таки в какой-то степени это выборы президента, потому что Лукашенко создал там хорошие условия, у него пенсии выше по сравнению с нами, хотя у нас все есть, сырье, а у нас нищенские пенсии.



Карэн Агамиров: Александр, ваш ответ на мои вопросы?



Слушатель: Добрый день. Объединение необходимо, и это показывают тысячелетия русской истории. И слушатель, который звонил до меня, абсолютно прав, была одна Россия, просто называлась по-разному – Великая, Малая и Белая.



Карэн Агамиров: Спасибо. И Валерий Зубов…



Валерий Зубов: Объединение – это хорошо, и в Белоруссии и в России выступают «за». Но только не властей, а людей.



Илья Рассолов: Объединение возможно, но совсем на других принципах, и не сверху, а снизу. И объединение должно быть не политическое и не за деньги.



Карэн Агамиров: А выборы, которые будут 19-го, - это что за выборы?



Илья Рассолов: Это выборы президента Лукашенко.



Сергей Романенко: Мне кажется, что объединение России и Белоруссии не нужно и невозможно, потому что два демократических государства могут вполне нормально существовать. И кроме того, если произойдет объединение в том виде, как это сейчас, то это вызовет только очень скоро взаимное разочарование и у русских, и у белорусов.



Валерия Новодворская: Для объединения по схеме Евросоюза нужно иметь, как минимум, две страны Евросоюза. А Россия и Беларусь сегодня, к сожалению, рабские страны, очень далекие от европейских стандартов. И могут они объединиться только в очередную колониальную империю.



Карэн Агамиров: Спасибо.


XS
SM
MD
LG