Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Визит в Россию Ангелы Меркель и подписание Владимиром Путиным закона об общественных организациях


Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о подписании президентом Путиным закона об общественных организациях, однако еще накануне канцлер ФРГ Ангела Меркель высказывала свою тревогу по этому поводу не только российскому лидеру, но и приглашенной в посольство Германии группе правозащитников и общественных деятелей. У нас в студии одна из участниц этой встречи Алла Гербер, президент фонда «Холокост». Показалось ли вам, что канцлер ФРГ вчера еще не знала, пребывала в таком счастливом неведении о том, что закон об общественных организациях уже подписан президентом Путиным?



Алла Гербер: Да, мне это не то, что показалось, а даже была уверенность, что она этого не знает. Потому что мы все так или иначе ей об этом говорили, и как встревожены, и даже выражали свою надежду, что он может быть не будет подписан. Она это слушала как тревожную перспективу, но еще не результат. Поэтому, естественно, сегодня это такая «приятная» новость для нас всех.



Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, может быть специально пресс-служба президента выжидала и дожидалась ее отъезда, чтобы она не была поставлена перед фактом?



Алла Гербер: Не исключено. Потому что, я думаю, что эту информацию она получила задолго до нас. Потому что об этом знает весь мир, Европа, пресса вся писала об этом. И неслучайно разговор затянулся, и вместо двух часов он был три часа. Она уделила довольно много времени, что было очень приятно и важно. Конечно, может быть было бы важнее, если бы эта встреча состоялась до ее визита к президенту, но это невозможно по протоколу, естественно, совершенно. Хотя, я думаю, что ту информацию, которую она от нас получила, частично она знала. В основном она ее дополучила, она была более подробна, и потом она ее получила из первых рук – это очень важно. Она видела наши глаза, видела наши лица, слышала наши интонации. Беседы были очень непроизвольные, очень приятные.


И вообще я должна вам сказать, что мое впечатление о ней очень хорошее, так ли важно мое мнение, во всяком случае, коли мы говорим об этом, мне хочется сказать. Она удивительно естественна. Она умеет слушать – это для меня качество очень важное. По ее реакциям, по тому, что выражали глаза, что выражали губы, как она быстро реагировала. Она прекрасно говорит по-русски, когда-то она даже была победительницей олимпиады за сочинение на русском языке, и говорила она очень хорошо. И самое главное, еще раз повторяю, было очевидно совершенно - она все слышит, что мы ей говорим, и это было важно. Мы все старались говорить быстро, достаточно емко, чтобы успеть. Там было несколько групп, нас разбили по группам, чтобы разговор был более эффективным. И там были группы и депутатов, и правозащитников, и политических деятелей. Там было много замечательных людей: и Егор Гайдар, и Рыжков, и Левада, Михаил Михайлович Касьянов, много достаточно интересных людей, с которыми ей было, безусловно, о чем поговорить.



Владимир Кара-Мурза: А возможна ли была такая встреча с канцлером Шредером, личным другом Путина?



Алла Гербер: Вот мы все говорили о том, что это беспрецедентный случай. С Бушем были такие встречи, в американском посольстве такая традиция есть. Никогда такой встречи не было ни с одним из европейских лидеров, и думаю, что такая встреча со Шредером тоже была бы невозможна. То есть не думаю, что Шредеру захотелось бы иметь между ним и Путиным общественное мнение, чтобы оно маячило между ними.



Владимир Кара-Мурза: Одна из участниц встречи председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева прямо заявила о попрании в России гражданских прав.



Людмила Алексеева: Я хотела отметить эту тенденцию – наступление на гражданские права. Совершенно очевидно, что это стратегия продуманная, интенсивно проводимая и имеющая целью удушение гражданского общества. И проиллюстрировала это на законодательстве по выборам. Мы практически лишились права выбора, у нас выборы будут заменены их имитаций. Она в этот момент закивала головой, ведь она из Восточной Германии, и она знает, какие там были избирательные комиссии. Это, кстати, очень облегчает общение с ней, что она из Восточной Германии, она эти системы не по книжкам учила, она их, как говорится, на собственной жизни прошла. Поэтому она с полуслова такие вещи понимает.



Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление оставила своими человеческими качествами канцлер ФРГ?



Алла Гербер: Вы знаете, мне как-то захотелось, это не так часто бывает, когда встречаешься с крупными политиками, я представила себе, что с ней можно сидеть, выпить чашечку кофе и с ней именно побеседовать. Мне показалось она, удивительно, как это не совпадало с моим представлением, когда я видела на экране телевизора, она мне показалась теплой, милой, какой-то уютной, даже сильной, безусловно, сильной, характер чувствуется, и он как-то проявляется. Но при этом есть женская мягкость, женское обаяние в улыбке, в ее реакциях. На редкость у всех у нас, мы потом как-то это обсуждали, говорили о том, что это действительно беспрецедентный случай, как важно, что это произошло, что они это сделали, и как хорошо именно, что она оказалась такой, какой мы, собственно, не ожидали увидеть. Потому что у всех было ощущение некоей скованности, зажатости, деревянности на экране. А тут это было замечательно. И очень быстрая реакция, очень, совершенно правильно сказала Людмила Михайловна, она на своей шкуре грубо, говоря испытала многое из того, что мы ей говорили.



Владимир Кара-Мурза: Руководителя правозащитного центра «Мемориал» Арсения Рогинского порадовал состав приглашенных в посольство ФРГ.



Арсений Рогинский: Там были и Памфилова, и Лукин – это существенно, это окологосударственные и государственные люди, для которых это профессия. Там были представители общественных организаций. Там был замечательный человек Юрий Петрович Любимов. Юрий Петрович Любимов, кто он? Он гениальный художник, без которого, наверное, и не было бы ни перестройки, ни новой России. Это же не реальная политика, это сигналы, сигналы, которые подает Меркель русскому обществу. А тот факт, что она говорила с нами по-русски и без переводчика, дает надежду на то, что она что-то понимает в нашей жизни чуть больше, чем понимали ее предшественники непосредственные.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Анатольевича.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы такой вопрос вам задать: пригласили на встречу в посольство много людей. Список смотришь, вы перечисляли, как все-таки далеки эти люди от той толщи народной жизни, которую должна бы представить или должны были бы представить приглашенные. Взять того же Егора Гайдара - как вы все его превозносите. Но ведь известно, что Гайдар не пользуется вообще никакой популярностью, у него нет кредита доверия.



Алла Гербер: Как-то не хочется сейчас спорить о Гайдаре. У Гайдара колоссальный кредит доверия у всей мировой общественности. Гайдар сделал то, что мы сейчас с вами разговариваем вот так, как мы разговариваем, и многое другое. Я сейчас не буду перечислять. Собрали людей, которые как раз очень хорошо знают, что происходит в обществе, что происходит с народом, как ущемляют права народа, хорошо знают, что происходит в армии. Там была Валентина Мельникова, которая возглавляет Комитет солдатских матерей. Там были все люди, которые как раз очень много ездят, очень много знают и очень много думают, и душа у них болит. Почему у вас такое недоверие? Кто-то должен был выразить и ваши мысли, ваши настроения. Не нравится вам Гайдар, бог с вами, как говорится, переживем и это. Но поверьте, там были люди, которые от вашего имени говорили и о вас думали и это была ваша тревога, она стала нашей тревогой.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.



Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, в 90 годы, хотелось бы сказать маленькую ремарочку, в 90 годы у нас к власти пришли западники-демократы, и за 15 лет страна потеряла около 12 миллионов человек. Это реальные человеческие жизни, реальные люди. И они были по существу уничтожены западным демократическим режимом. Но у меня вопрос не об этом, у меня лично к гостье. В свое время вы своими статьями попили много кровушки у такого замечательного русского человека как Валентин Саввович Пикуль. Вам не стыдно сейчас за то, что вы делали в свое время?



Владимир Кара-Мурза: Может спутали с кем-то Аллу Гербер?



Алла Гербер: Меня с кем-то спутали, я никогда не писала ни одной статьи о Пикуле. Может быть у меня было что-то в связи с каким-то фильмом, когда я была в «Советском экране», может быть была какая-то реплика или абзац, связанный с экранизацией какого-то его романа. Но кровушки я никакой не пила, поверьте мне.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Добрый вечер. Алла Гербер, а что вы так боитесь от того, что Путин подписал этот закон об общественных организациях?



Владимир Кара-Мурза: Вот, кстати, были представители тех организаций, которые подпадают под действие этого закона. Как он конкретно коснется фонда «Холокост»?



Алла Гербер: Дело в том, что, я бы сказала, это очень опасный закон. Потому что этот закон может привести к тому, что может произойти перерегистрация и неугодные общественные организации могут быть не перерегистрированы – это очень серьезно. Кроме того существуют многочисленные фонды, фонды самых демократических направлений, которые помогают всевозможным общественным нашим организациям, образовательным организациям, гранты в университетах, в научных учреждениях тоже свои организации, которым пользуются этими фондами. Это дорога, этот путь может быть прегражден, и люди не смогут получать возможность для того, чтобы заниматься той и общественной, и благотворительной деятельностью. Есть очень много общественных организаций, которые занимаются детьми, которые помогают детским домам, школам, которые занимаются с беспризорниками, и тоже эти общественные организации имеют часто деньги, которые чисто из благотворительных фондов из-за рубежа. Если этот приток этих денег будет прекращен - это очень плохо, мы много потеряет. Этот закон приводит к снова к какой-то обособленности. Это не «железный занавес», естественно, это пока только заборчик и только деревянный, но это уже забор, он уже отделяет нас от мира и делает многие вещи невозможными.



Владимир Кара-Мурза: Одному из участников вчерашней встречи главному режиссеру Театра на Таганке Юрию Любимову бросилась в глаза обеспокоенность канцлера Германии ситуацией в России.



Юрий Любимов: Госпожа канцлер обеспокоена состоянием, устойчива ли демократия, потому что мы очень молоды в смысле демократических традиций. И в мире баланс демократии и склонности перескакивать или медленно поворачиваться к тоталитаризму, к диктату каких-то личностей. Сказал же Александр Исаевич Солженицын, что когда его спросили: вы не боитесь ли потерять тех преобразований? Он ответил: «А чего бояться, когда у вас не было этого». Это же беспокойство существует во многих странах и у нас тем более, потому что мы все-таки жили в тоталитарном режиме очень злом, который преследовал и настойчиво изводил свободные умы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Специально для Гербер я прочитаю статистический материал из журнала «Итоги» за 31 декабря 2005 года: к какой из следующих групп населения вы могли бы себя скорее отнести. «Мы едва сводим концы с концами, денег не хватает даже на продукты» – 16%. «На продукты денег хватает, но покупка одежды вызывает финансовые затруднения» – 37%. «Денег хватает на продукты и на одежду, но покупка телевизора, например, является для нас проблемой» – еще 37%. Дальше: «Мы можем без труда приобретать вещи длительного пользования, однако для нас действительно затруднительно приобретать действительно дорогие вещи».



Владимир Кара-Мурза: Вопрос не совсем не по адресу. Тем более, журнал «Итоги» издается…



Алла Гербер: Я не могу это сейчас комментировать – это серьезный очень разговор, экономический разговор. Потом я не знаю другие данные. Тут надо было бы подготовиться к ответу на этот вопрос. Хотя, если все эти данные вы извлекли из журнала «Итоги», естественно они вас обеспокоили, я могу это понять.



Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель имеет в виду, вставал ли вчера вопрос экономический, о ситуации экономической в России.



Алла Гербер: Вы знаете, наверное он вставал, потому что там было несколько экономистов. Но еще раз говорю, что мы все сидели для того, чтобы как можно больше было сказать, ей как можно больше от нас услышать, нас разделили на такие группы. Поэтому что говорили экономисты, которые там были, я просто не слышала. Наверняка разговор об этом был.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора, радиослушателя из города Королева.



Слушатель: Добрый вечер. Вопрос: вы упомянули об общественном мнении, которое должно стоять между руководителями России и Германии, но кто является как бы представителями общественного мнения? Вот я, например, окончил Ленинградский университет, всю жизнь работал в области филологии. Я как и многие миллионы русских людей связываю и вижу, что с приходом к власти Путина Россия, при всех его недостатках – Путина, Россия стала подниматься с колен, стала возрождаться. Люди начинают какую-то чувствовать уверенность в себе. И таких десятки миллионов людей.



Владимир Кара-Мурза: Вчера были представители, я так понял, правящей партии «Единая Россия».



Алла Гербер: Да, там были представители, там был Грызлов, там был Маркелов из Совета федерации, там были еще депутаты. Там были самые разные люди, они выражали мнение и как-то пытались определить состояние общества и отдельных, и тех десятков миллионов, о которых вы говорите. Но дело в том, что идет процесс, вы меня простите за банальность, рынок набирает свое, законы рынка начинают работать. И естественно люди постепенно при всем том, что происходит, при том, что действительно идет зажим демократии, не буду повторять, что вам всем известно, естественно люди начинают жить лучше. И это нормально, так должно было быть. Потому что рынок еще не зажат, рынок еще живет, он работает, и поэтому вы живете лучше.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.



Слушатель: Добрый вечер. Вчера подписал господин президент закон, а сегодня он в Ингушетии проявил себя: там двум организациям предъявили претензии, что они не соответствуют этому закону. Организация как раз одна немецкая, другая американская, которые занимались гуманитарной помощью в Ингушетии. Это маленький комментарий. А теперь такой вопрос к вам: например, тех людей, которые стремятся ограничивать свободы, прочее, в основном это чиновники из администрации президента, которые являются инициаторами закона и депутаты, которые поддерживают, как бы сделать так, чтобы мировая общественность ограничила им пользоваться демократическими свободы, которыми они, выезжая, с удовольствием пользуются на Западе?



Алла Гербер: Такое предложение, наверное, услышат ваше. Существует протокол, по которому проходят все визиты. Если человек занимает определенную должность, определенную высокую должность, то его визит идет по этому протоколу в любой стране, тем более в демократической.



Владимир Кара-Мурза: Недавно вызвали свидетелями на допрос в суд США Кудрина, Христенко, поскольку они участвовали в национализации ЮКОСа. Так что нечто подобное все-таки практикуется Западом.



Алла Гербер: Безусловно. И очень хороший вопрос, реплика, я бы даже сказала.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы простите меня за буквоедство, я просто хотел отметить такой момент. Есть доклад ООН, посвященный индексу человеческого развития за 2005 год. По этому документу реальные доходы населения России упали. Индекс человеческого развития на пять пунктов скатился вниз, то есть мы пропустили еще пять стран впереди себя. И вот еще о тоталитарности прошлого режима и о демократичности нынешнего режима, о котором говорил Юрий Любимов. Признак тоталитарности режима, когда группа лиц, не связанная с обществом, обретшая свою власть каким-то путем силовым, делает то, что хочет. Егор Тимурович Гайдар - типичный представитель такого режима. И это тоже тоталитарный режим. Вы же сами ходили к канцлеру ФРГ и говорили те моменты, которые свойственны именно тоталитарному режиму. То есть мы от нашего прошлого не ушли далеко, честное слово.



Алла Гербер: Я абсолютно с вами согласна. В этом все и дело, что мы больше и больше катимся назад. И там очень примеров: и все, что связано с выборами, и все, что связано с вертикалью власти, и все, что связано с уже почти так называемой свободой слова. Все-таки какие-то очаги есть - вот мы здесь, и мы с вами разговариваем. Единственное, что еще как-то продолжается, все-таки есть, безусловно, рынок, есть конкуренция, есть средний класс, и он, кстати, растет, несмотря ни на что. Пока есть рынок, невозможно бороться. Это как трава: она растет, и ты хоть зарежь, пускай что угодно, она все равно вырастит. Почва для этого, для рынка, она более-менее благоприятная. Но все остальное, что вы сказали, вы абсолютно правы.


Вы знаете, я с ней говорили о неофашизме у нас, говорила, что мы победили гитлеровскую Германию, мы победили гитлеровскую политику, но мы не победили фашизм. И вот то, что вы сейчас сказали, тоталитарный режим, в котором мы жили, и тот режим, в котором жили родители Ангелы Меркель, отчасти и она успела, они были очень схожи и во многом были схожи. И мы фашизм в себе не убили.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.



Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, госпожа Гербер, кто еще был с нашей стороны?



Владимир Кара-Мурза: А что вы называете «вашей стороной»?



Слушатель: Беседовал.



Алла Гербер: Там было очень много людей самых разных направлений. Там были и депутаты, там были политики, там были журналисты, там были экономисты, там были правозащитники, так что там было, я думаю, что человек 60-70, не меньше.



Владимир Кара-Мурза: По мнению одного из участников встречи социолога Юрия Левады, ее участники убеждали канцлера вмешаться в ситуацию в России.



Юрий Левада: Со стороны людей, связанных с правозащитными движениями и людей, занимающих независимую позицию, были пожелания о том, чтобы немецкое правительство и сама госпожа Меркель более активно обращала внимание на проблемы демократии в России, на проблемы свободы слова. Упоминался и закон об общественных организациях, о котором, как известно, госпожа Меркель говорила с президентом Путиным.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли помощь руководства Германии помочь в ситуации нашей внутренней?



Алла Гербер: Вы знаете, я всегда была очень наивна, и когда шел процесс над Ходорковским, мне всегда казалось, что если мир возмутится, мир как-то среагирует, и канцлеры, президенты, премьер-министры, что-то произойдет. Но как вы видите, ничего не произошло, хотя реакция была, и мир не молчал. Но в данном случае отношения с Германией у нас очень важные, очень серьезные, экономически собранные и необходимые. Я думаю, что после Шредера, который принимал все, что делал Путин, мне показалось, что Ангела Меркель будет более осторожна и более внимательна и более принципиальна к тому, что у нас происходит, и это может оказать влияние.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.



Слушательница: Здравствуйте. Я очень внимательно смотрела информационные телевизионные передачи и пыталась там услышать хоть какую-то информацию об этой встрече, но, к сожалению, увы. А вопрос вот какой: в отношении обсуждения подписанного Путиным закона о неправительственных организациям. Меня очень интересует вопрос, на какие гранты существует такая неправительственная организация, как «Наши», она тоже прекратит существование после подписания закона?



Алла Гербер: Хороший вопрос. «Наши» существуют, они не прекратят свое существование, они существуют на единственный грант – это грант администрации президента, и созданы «Наши» администрацией президента. Я немножко знаю эту организацию, так как я занимаюсь молодежными движениями, связанными с антифашизмом, то эту организацию я знаю, и они абсолютно созданы по образу и подобию наших бывших комсомольских организаций и весьма агрессивны и малоприятны.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушательницу Екатерину из Санкт-Петербурга.



Слушательница: Здравствуйте. Очень рада вас услышать в эфире. Я в городе возглавляю движение «За справедливость», получаю «Новую газету» и всегда с восторгом читаю и даже оставляю на память ваши статьи. Очень жаль, что у нас случаются такие вещи, как Беслан, что сидит товарищ Ходорковский. Единственное, с чем я не согласна, я не согласна с тем, что Гайдар сделал что-то доброе для нас. Чубайс с Гайдаром предложили нам ваучеры, мы стали значительно беднее. Я очень надеюсь, что Владимир Владимирович Путин может быть когда-нибудь отменит это безобразие, которое они нам навязали.



Алла Гербер: Дорогие мои, я буду рада, если когда-нибудь, я все-таки долго была в партии «Демвыбор России» и в партии СПС была и есть, и поэтому я довольно много знаю и могла бы многое вам сказать. Вы все все забыли. Вы забыли, в каком состоянии находились вот до того момента, как Гайдар отпустил цены. Вы забыли, что у нас не было в магазинах ничего - это вы видели в магазинах. Но вы не знали, что у нас нет денег в нашей казне, вы не знали, что у нас нет золота. Вы не знали, что мы на грани самого настоящего коллапса, самой настоящей катастрофы, смертельной катастрофы, наша страна рухнула бы в преисподнюю. Вы этого не знали, но зато вы видели, что вы ничего не можете купить. Вы покупали эту колбасу отравленную, которую есть было нельзя, и везли в разные города в вагонах, привозя ее гнилой – это вы видели. Но многого другого вы не видели. Вы не знали, что производство не идет, вы не знали, что планы не выполняются, вы не знали, что оборудование гниет. Вы видели только одну сторону. Хотя бы это вы вспомните. Хотя бы вспомните то, что вам нечего было есть. Почему же вы сейчас считаете, что во всем виноват Гайдар? Его вины нет никакой - это процесс.


Это сложный, тяжелый, мучительный процесс - переход из одного общества, из одного режима в другой. Это очень тяжело, мы долгое время были тоталитарной страной. И теперь на развалинах неизвестно чего, что это было, мы начали что-то строить. Потом Гайдар у власти был всего шесть месяцев. Через шесть месяцев Ельцин, испугавшись, а ему надо было вести этот поезд дальше, как он сам говорил, корректировать каждую секунду, каждую минуту и каждую секунду, но он не мог этого делать. Это очень серьезно, поверьте мне.



Владимир Кара-Мурза: Я думаю, отчасти вина реформаторов в том, что они не считают нужным так, как вы, объяснять это населению.



Алла Гербер: Это большая их вина, я совершенно с вами согласна, абсолютно согласна.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.



Слушательница: Здравствуйте. Меня волнует противоречие. Сегодня на многих радиостанциях, чтобы решить проблему с техническими средствами, включая маяки в Крыму, апеллировали к большой популярности нашего президента в России и украинского президента у них в стране. И что единственные два человека, которые обладая таким большим доверием своего народа и возможностями переговорными, которые они ведут на международном уровне, что они встретятся и решат этот вопрос, возвратятся к тем документам, которые были прежде, были они или не были согласованы о передаче Крыма. А сейчас вы говорите, что нужна какая-то тетя, которая должна рассудить, будет ли прав Путин, подписав это. Если у него такая поддержка общественная, почему какая-то тетя должна вмешаться в этот вопрос?



Алла Гербер: Во-первых, я не знаю, о какой тете вы говорите, видимо, вы имеете в виду какую-то свою знакомую, она, конечно, в это вмешаться не может. Если вы имеете в виду канцлера Ангелу Меркель, то ни о каких маяках речи вообще не шло. Речь шла о тех серьезных отрывах от демократии, от тех серьезнейших болезненных ранах самых настоящих, которые ведут нас обратно к тоталитарному режиму. Вот о чем шла речь. Простите меня бога ради, но не надо называть канцлера довольно мощной страны тетей, равно как и Владимира Владимировича Путина не стоит называть, наверное, дядей.



Владимир Кара-Мурза: Кроме того, велика роль ФРГ в примирении российско-украинском.



Алла Гербер: Конечно, кстати, это очень существенно.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Константина, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: У меня к вам вопрос вот какого рода. Когда я служил в армии, у нас был политрук, парень был молодой, деревенский, разбирался в политике слабо. И вот он нам говорил: Япония расположена на материках. Мы, конечно, знали, что он говорил чепуху, но слушали, потому что иначе не пошлют в увольнение. Вот так Радио Свобода, слушаю я много раз и такое впечатление, что либо они не знают, о чем говорят, либо делают вид, что не знают. Например, такое слово как «антисемитизм» - его часто треплют у вас.



Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что это слово хорошо знают и на Радио Свобода, и вся Европа хорошо знает, и все, кто помнят Вторую мировую войну.



Алла Гербер: Увы. К сожалению, это слово известно. Я, правда, не поняла, в каком контексте вы это хотели сказать, почему треплют это слово. Наверное, мы бы не стали его трепать, если бы не было антисемитизма, если бы наконец мы жили бы все мирно, дружно и не думали о том, кто грузин, кто еврей, кто китаец, кто японец и, наверное, это было правильно. Наверное, это было бы правильно, если бы мы забыли о Холокосте, а забывать нельзя, нужно помнить. Потому что шесть миллионов людей, уничтоженных по национальному признаку – это серьезно, это надо помнить. Наверное, было хорошо, чтобы мы забыли это слово, если бы не было сегодня таких молодых людей, которые врываются в синагогу и молящимся людям в спину вставляют нож. Наверное, рады были бы это слово, и я была бы счастлива вместе с вами забыть, о том, что есть такое понятие антисемитизм.



Владимир Кара-Мурза: Одной из участниц вчерашней встречи исполнительному секретарю Союза комитетов солдатских матерей России Валентине Мельниковой запомнилась выдержка канцлера Германии.



Валентина Мельникова: Госпожа Меркель ничего не рассказывала о том, как прошла встреча с Путиным, но задала мне вопрос: будет ли наша организация Союз комитетов солдатских матерей ощущать трудности и давление при использовании нового закона о некоммерческих организациях. Я сказала, что да, безусловно, будут трудности большие, потому что та проверка, которой мы уже подвергались, показала, насколько возможен произвол. Особенно Меркель заинтересовал рассказ Людмилы Алексеевой об избирательном праве и о том, что теперь невозможно участвовать в контроле за подсчетом голосов.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Тулы.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Алле Гербер. Как известно, в этом году Россия будет председательствовать в «большой восьмерке». В прошлом году Путин подписал 122 закон, который помимо прочего лишил инвалидов бесплатной юридической помощи. В этом году он подписал закон об удушении общественных организаций. То есть Россия ни по социальным, ни по политическим, ни по экономическим параметрам не соответствует «большой восьмерке». Как она там может быть председателем?



Алла Гербер: Это довольно серьезная тема – «большая восьмерка» и наше председательство. Даже в конгрессе американском ставился вопрос о том, чтобы нас исключить из «большой восьмерки». Я думаю, что это не так просто, потому что есть экономические серьезнейшие проблемы, которые связывают. Мир, он же взаимосвязан, взаимозависим. Ни одна страна не существует сама по себе. А мы довольно сильная держава, мы держава, которая владеет и ядерным оружием, мы держава богатая нефтью, все это очень серьезно. И выбросить нас просто так в наказание за то-то, то-то и то-то, а было и есть за что, естественно, невозможно. Хотя ставится так вопрос довольно часто в мире, так же как и вы, даже на более высоком уровне, не потому что вы хуже или лучше, а потому что я говорю, что и в конгрессе США так ставился вопрос и в других странах о том, а можем ли мы быть в связи с тем-то, тем-то и тем-то и в том числе в связи с тем, о чем вы сказали, в «большой восьмерке».



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Твери от радиослушателя Андрея.



Слушатель: Добрый вечер. Позволю себе не согласиться с вашими оптимистическими оценками по поводу роста так называемого среднего класса. Во-первых, статистика по этому вопросу сомнительна. А во-вторых, большинство народа продолжает катастрофически нищать. Вот то, что сейчас критикуете президента Путина - это следствие коллективного преступления режима Ельцина. Само появление Путина – это результат строгого обещания Семье Ельцина, в широком смысле Семье, о неприкосновенности ни личной, ни имущественной.



Владимир Кара-Мурза: Мы про средний класс так уж много не говорили, это наши радиослушатели.



Алла Гербер: Я сказала, что по последним данным 20% населения - средний класс. Еще недавно это было гораздо меньше. И цифра растет. Она, конечно, маленькая, вы совершенно правы, она не сравнима с тем, какой она должна была бы быть, но она все-таки как-то постепенно набирает силу. Действительно, население живет трудно и много за чертой бедности. И никто с этим не спорит – это так.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Любовь Федоровну.



Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела сказать о тоталитарном режиме. Коммунистическая идея однозначно не может быть подвержена критике, так как закон о равенстве по экономическому состоянию был дан Богом Моисеем на горе Синай, который должен быть положен в основу государственности народов. Люди, стоящие на низкой ступени нравственного развития и имеющие низкий культурный и образовательный уровень, не способны понимать божественные истины.



Владимир Кара-Мурза: Это, наверное, вы отвечаете на нашу вчерашнюю тему о том, что Парламентская ассамблея Совета Европы собирается создать трибунал по осуждению коммунизма. По-моему, Ангела Меркель ничего антикоммунистического не имела в виду.



Алла Гербер: И вообще, кстати говоря, я не стала бы так просто в короткой беседе взять и расстрелять коммунизм. Это очень сложная и серьезная идея. Безусловно, и Маркс, и Энгельс были величайшими мыслителями и не надо ничего сбрасывать. Есть процесс исторический и об этом надо думать. Другое дело, во что все превратилось, и эта идея оказалась утопической из всех возможных. Но это длинный разговор, и может быть когда-нибудь мы его продолжим.



Владимир Кара-Мурза: По мнению Александра Рара, эксперта германского Совета по внешней политике, вчерашняя встреча в германском посольстве не осталась незамеченной.



Александр Рар: Встреча госпожи Меркель прошла очень конструктивно, и о ней очень много пишут в немецких средствах массовой информации. Считают, что госпожа Меркель действительно оказалась человеком слова, потому что она заявила, что едет в Москву говорить на все темы, на жесткие и неудобные для Кремля темы. И это слово через эту встречу и сдержала. Госпожа Меркель дистанцируется от радикально пророссийской или пропутинской линии бывшего канцлера Шредера, она хочет где-то поставить, расставить другие акценты, нюансы в ее политике в отношении России и не будет забывать именно гражданское общество.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Артура.



Слушатель: Здравствуйте. Первое впечатление от того, что сейчас происходит, такое впечатление, что у политического класса России просто отсутствует гибкость шеи какая-то. Они смотрят исключительно в одну сторону. Совершенно ясно, что Европа – это стагнирующее политическое образование прошлого. При этом московские элиты, в общем-то, обладая всей полнотой экономических, политических активов, не способны взглянуть на реальность, что необходимо видеть совершенно иные рубежи на востоке, на юге и выходить из всех военно-политических союзов Запада.



Владимир Кара-Мурза: Была у нас вчера в гостях Ангела Меркель в Москве, поэтому мы и говорим.



Алла Гербер: В связи с приездом Ангелы Меркель. Европа у нас очень близко. К тому же шея вертится, шеи абсолютно не только вправо и влево, они совершают свои движения, круговерти. Я думаю, что все наши политики очень хорошо разбираются в том, что происходит в мире, и на юге, и на востоке, и в Европе. Просто Европа нам ближе всего, она рядом, она почти что мы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Галину Иосифовну, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.



Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы спросить у госпожи Гербер: я не против общественных организаций, даже двумя руками за. Но как-то мне не верится, что Запад дает деньги для того, чтобы мы жили лучше. Хочется с вами поспорить, конечно, не сейчас, хотелось бы где-нибудь вас увидеть, просто поспорить.



Алла Гербер: Приезжайте, я буду рада вас увидеть.



Слушательница: Так вы в Москве.



Алла Гербер: Я вам оставлю свой номер телефона.



Владимир Кара-Мурза: Легко найти фонд «Холокост». Как убедить наших радиослушателей, что не из шпионских соображений?



Алла Гербер: Это какой-то ужас. Это, к сожалению, просто генетическая привычка считать, что если нам помогают, если нам что-то делают – это обязательно шпионы, по-другому просто быть не может, что нет бескорыстия в этом. Вы знаете, когда я была в думе депутатом, у нас были слушания в защиту Сороса. Потому что многие представители нашей думской «интеллигенции» хотели убрать Сороса. А сколько ученых, можно собрать эти сведения, благодарны Соросу, что в те трудные 90 годы они выжили благодаря его грантам, сколько библиотек, спросите директора библиотеки Иностранной литературы и массу других. И когда он уезжал, никто кроме общественных организацией, деятелей, правительство не сказало ему спасибо. Это абсолютно бескорыстно, поверьте мне, я это знаю. Я это просто точно знаю, что это абсолютно бескорыстно. И не нужно все время поддаваться пропаганде, что нас окружают враги, шпионы, сионисты и прочие масоны. Вы явно по голосу умный человек, задумайтесь об этом.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Саратова.



Слушатель: Мир вам. Позвольте вопрос из трех частей. Как обстоят дела с реституцией собственности еврейской общины в Германии? Намерена ли еврейская община добиваться реституции собственности в России? Окажете ли вы поддержку требованиям реституции славянской, татарской, чеченской и так далее собственности в России, отобранной в период с 17 года по сей день?



Алла Гербер: Безусловно. Проблема реституции – проблема сложная, совсем неоднозначная. Я не знаю о реституции какой собственности еврейской общины вы сейчас говорили, но для меня не существует никакой разницы между татарской общиной, еврейской общиной, азербайджанской общиной. Все те проблемы, которые волнуют эту общину, связано ли это с реституцией или с чем-либо другим, они равно и мои проблемы, потому что я человек общества, я общественный деятель и по-другому для меня быть просто не может.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Я хотел у Аллы Гербер спросить вот что: у вас не удалось содержательный разговор провести по поводу того, что у нас сейчас возбуждается военщина? Вместо того, чтобы повысить зарплату мне, преподавателю, начинают размахивать боеголовками, спускать подводные лодки. Холодок по коже у европейцев пока не бежит?



Алла Гербер: Хороший вопрос. Я не знаю, может быть наши политики обсуждали вопрос об армии. О всех бедах, связанных с нашей армией, говорила Валентина Мельникова, мы тоже так или иначе вставляли что-то. А о том, что идет процесс военизации, безусловно, вы совершенно правы, и насчет холодка я с вами согласна.



Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду милитаризацию нашей общественной жизни. Слушаем москвича Виктора.



Слушатель: Вот у меня какой вопрос. Мне прежде всего хочется выразить такой восторг, что у нас есть такие женщины, как вы. С другой стороны, вы видите, что даже молодые люди у нас настолько отравлены примитивной пропагандой. Я слушаю вопросы, которые вам задают, что порой у людей, которые все понимают, опускаются руки. Как с этими людьми работать, как им объяснить?



Алла Гербер: Очень вы хороший вы задали вопрос. Вы знаете, я очень много езжу по России и от своего фонда, и от фонда «Открытая Россия», я много разговариваю с молодыми людьми, и не только я - и ученые, и политологи, и социологи, и правоведы, и юристы. И я пришла к одному выводу, что с людьми, простите - это звучит примитивно, но это так, с людьми надо разговаривать. У нас очень плохо с просвещением людей, у нас не просвещает телевидение. Это так мало - наши поездки, наши общения – это так мало. Но я вижу, как люди нуждаются в этом, как они хотят разговаривать, как они думают вслух, как они заблуждаются и готовы думать и от своих заблуждений отказываться. Просвещение – самое главное.



Владимир Кара-Мурза: Лидер Комитета 2008 Свободный выбор Гарри Каспаров приветствует активность канцлера ФРГ.



Гарри Каспаров: После одностороннего подхода Шредера, конечно, важно, что Меркель пытается учить объективную информацию от представителей оппозиционных партий и правозащитных организаций. В сегодняшней России полагаться на информацию, предоставляемую властью, по меньшей мере неосмотрительно. Меня не пригласили. Видимо, у немецкого посольства то ли в списке не было организации, то ли на всякий случай избегают крайностей. Не знаю, это надо спросить в немецком посольстве, кто составлял списки приглашенных.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, остается какая-то возможность противодействовать закону об общественных организациях, который пресечет любую правозащитную деятельность?



Алла Гербер: Естественно, если мы сейчас смиримся, склоним головы, скажем - ну что ж, так случилось. Конечно, надо продолжать бороться, продолжать говорить, продолжать сопротивляться, привлекать общественное мнение не только здесь, но и за рубежом. Мы не одиноки, мы не живем на необитаемом острове. Есть мир, и мы - часть этого мира.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG