Результатом российско-украинского газового спора станет газопорт в Польше.
Ирина Лагунина:
После новогоднего отключения российского газа Украине и – попутно - половине Европы правительство Польши приняло решение построить на побережье Балтийского моря газовый порт. Цель - диверсифицировать поставки газа в страну и избавиться от зависимости от России. О том, где скорее всего будет построен газовый порт и об экономической целесообразности этого проекта рассказывает Алексей Дзикавицкий.
Алексей Дзикавицкий:
Российско-украинская газовая война принесла Польше кратковременное и никак не сказавшееся на экономике страны или индивидуальных потребителях снижение поставок российского газа на 14%. Этого хватило для того, чтобы польские власти в экстренном порядке приступили к решению наболевшей проблемы – диверсификации топливных поставок.
Говорит министр экономики Петр Возьняк - он еще в конце 90-х вел переговоры с Норвегией и Данией о поставках газа из этих стран.
Петр Возьняк:
Аукается отсутствие диверсификации поставок газа. Я помню, как лично подписывал контракты на поставки газа из Норвегии и Дании. Если бы работы по этим контрактам по совершенно непонятным причинам и без всяких объяснений не были прекращены, то мы уже полтора года имели бы альтернативный источник поставок газа на Западе. Это тем более важно, что Польша получала и получает газ с Востока и до западной части страны по техническим причинам доходят лишь его остатки. А так бы всех этих проблем просто не было.
Алексей Дзикавицкий:
Переговоры с Норвегией и Данией заморозило пришедшее в 2001 году к власти посткоммунистическое правительство Лешка Миллера. Решение объяснили тем, что условия, предлагаемые поставщиками из этих стран, невозможно было выполнить. Чтобы проект окупился, Польша должна была бы покупать не менее 5 миллиардов кубических метров газа в год – это почти половина от всей потребности страны. А подписывая несколько лет назад контракт с Газпромом, в Варшаве ошиблись в расчетах – потребность в газе не росла так быстро, как предусматривало соглашение. В результате, Польша оказалась с излишками российского газа.
В такой ситуации речи о том, чтобы использовать еще и норвежский газ, который к тому же был бы дороже российского, не было – говорили эксперты правительства Лешка Миллера.
Однако, по мнению нынешних властей, это не оправдание, невыгодный контракт с россиянами нужно было пересмотреть, а сотрудничество с датскими и норвежскими поставщиками – не прекращать.
«То, что происходило в течение последних четырех лет вокруг снабжения Польши топливом из альтернативных источников - это скандал. Ведь налицо угроза безопасности страны», - заявил премьер-министр Польши Марцинкевич.
Через несколько дней после начала российско-украинской газовой войны были приняты первые решения. Продолжает Казимеж Марцинкевич.
Казимеж Марцинкевич:
Кабинет министров обязал министра экономики подготовить как можно быстрее правительственные проекты по четырем вопросам – в первую очередь, это касается строительства газопорта, который будет в состоянии принимать жидкий газ для Польши.
Алексей Дзикавицкий:
Где будут построен газовый терминал – пока неизвестно. Рассматриваются Гданськ и Свиноустье. По мнению экспертов, стоимость строительства газопорта - а он сможет принимать до 5 миллиардов кубометров газа в год - составит около 200 миллионов долларов и займет 2-3 года.
Сейчас Польша потребляет ежегодно около 12-13 миллиардов кубометров газа. До 40% – добывается в самой Польше, а остальное – это практически на 100% импорт из России. Большая часть российского газа идет в Польшу через Украину, остальное – через Белоруссию.
А как со стоимостью? Насколько дороже будет норвежский газ, чем газ из России? Яцек Пехота – бывший министр экономики в правительстве Лешка Миллера, заявляет, что, может быть, даже на 40% дороже - к условиям, которые Норвегия предлагала 5-6 лет назад, возврата нет, поэтому, по его мнению, «нельзя проводить диверсификацию любой ценой».
В свою очередь, сторонники строительства газового терминала на берегу Балтийского моря говорят, что в данной ситуации цена – дело второстепенное.
«По-моему, надо отдавать себе отчет в том, что безопасность всегда обходится недешево», - считает экономист Анджэй Новак.
Правительство практически единогласно поддержала оппозиция – от консерваторов до популистов. Говорит профессор Анна Гронкевич-Вальц из оппозиционной либеральной партии «Гражданская платформа».
Анна Гронкевич-Вальц:
Теперь мы видим, какую ужасную ошибку допустило правительство Лешка Миллера, отказавшись от сотрудничества с Норвегией. Возможно, там газ и дороже, но в той ситуации, в которой Польша оказалась сейчас, мы можем заплатить еще большую цену, что и показал пример Украины. Кран могут закрутить на глазах телезрителей, чтобы те могли повеселиться на новый год.
Алексей Дзикавицкий:
А как считают независимые эксперты? По мнению доктора экономических наук Валерия Кругового – владельца консалтинговой фирмы в Варшаве, которая занимается вопросами, связанными с импортом топлива, строительство газопорта не оправдано экономически, а разговоры о его создании это, прежде всего, элемент политической игры.
Валерий Круговой:
Это экономически нецелесообразно. Газ в этот порт можно привозить либо из Норвегии, либо из арабских стран. Это нерентабельно. Хоть Россия и поднимает цены на газ, но их поднимает и Норвегия, например, и другие страны. Подобные закупки были нецелесообразны два года назад и будут нецелесообразными в обозримом будущем. Поэтому, кстати, Польский нефтегазовый концерн никаких реальных шагов в связи с этим не делает. Примечательно, что Польша добывает до 40% потребляемого газа самостоятельно, а нефти только около 10%. При этом никто ведь не говорит о том, что нужно искать альтернативные источники поставок нефти, заговорили только о газе.
Алексей Дзикавицкий:
Насколько российский газ дешевле, чем тот, который мог бы поставляться в польский газовый порт?
Валерий Круговой:
Есть разные цифры. Минимально – на 20%. Но представьте себе, что такое 20%, когда маржа фирм, которые работают в топливном секторе – 3-5%.
Алексей Дзикавицкий:
Валерий Круговой считает, что польский бюджет будет не в состоянии покрыть покупку слишком дорогого газа, тем более что этим будет заниматься в будущем практически полностью частная фирма.
Валерий Круговой:
Никто никогда не будет в этот газопорт возить газ, который дороже того, который идет по трубе – нет таких сумасшедших. И никакой польский парламент – правый, левый или центристский - не примет бюджет, в котором будут ассигнованы миллиарды долларов на дофинансирование деятельности практически частной фирмы. Ведь польское нефтегазовое предприятие уже приватизировано на треть, и планируется его дальнейшая приватизация. Так кто же будет датировать частную фирму?
Алексей Дзикавицкий:
Кроме того, по словам эксперта, прекращение российских поставок Польше, как и всем другим государствам-членам Европейского Союза, ни в коем случае не грозит, поскольку Россия не может не продавать газ в Европу – особенно на длительное время.
Валерий Круговой:
Кроме того, что бюджет России построен на нефтедолларах, есть целое множество технических вопросов. Если вы хотите, чтобы в какой-то орган вашего тела не поступала кровь, вы перекрываете идущую к нему артерию. Но если перекрыть надолго, то начинает же умирать и все остальное. Так и здесь. И еще – сейчас страны ЕС имеют запасы топлива на срок от 60 до 90 дней, а некоторые и до 120 дней. Согласно новым директивам ЕС, эти запасы должны быть увеличены так, чтобы их хватило на 200 дней в случае прекращения снабжения. Вот и представьте, что Россия перекрывает кран. Польша, другие страны смогут прожить 6-7 месяцев, а в России, если она перестанет продавать газ и нефть, могут за это время начаться необратимые процессы.
Алексей Дзикавицкий:
По мнению Валерия Кругового, Польше, как участнице ЕС, стоит, прежде всего, настаивать на единой энергетической политике Европейского Союза.
Валерий Круговой:
Польша – член Европейского Союза, который очень тесно связан с Россией в плане поставок топлива. А Польша ведь уже в ЕС!
Алексей Дзикавицкий:
Другое дело, что Россия совместно с Германией начали строительство газопровода по дну Балтийского моря – если в связи с этим принимать во внимание так называемые черные сценарии – в том числе и о туманных перспективах целостности ЕС, то собственный газопорт Польше сможет все же понадобиться.
Между тем правительство Казимежа Марцинкевича уже выступило с идеей единой энергетической политики стран Европейского Союза. По мнению польского премьера, государства-члены ЕС не должны в одиночку решать проблемы, связанные со снабжением энергоресурсами. Им надо выступать на переговорах, прежде всего и особенно с поставщиками нефти и газа, единым фронтом.
Во время недавней поездки по странам Вышеградской группы Казимеж Марцинкевич разговаривал о поддержке в этом вопросе с руководителями Чехии, Венгрии и Словакии, чтобы во время мартовского саммита ЕС Варшава, Прага, Будапешт и Братислава представили общую позицию касательно единой энергетической политики.
И еще один момент. Примечательно, что когда из газопровода, проходящего по территории Украины, поляки стали получать меньше газа, министерство экономики заявило о начале переговоров с белорусскими партнерами об увеличении транзита газа через Белоруссию. Хотя об этом говорилось немного, однако в нынешней политической ситуации, когда польско-белорусские отношения обострены, Варшава, кажется, вряд ли хотела бы, чтобы судьба поставок газа в Польшу хотя бы в какой-то степени зависела от официального Минска, а значение Белоруссии, как транзитной страны - возрастало.
Политический фактор в принятии польским правительством решения о поисках путей диверсификации поставок газа в страну, в том числе и строительстве газопрота на балтийском побережье имеет не последнее значение.
Возможно, этот вопрос вообще отпадет, если ЕС, в конце концов, решится на единую энергетическую политику, если нет, то даже аргумент об экономической нецелесообразности диверсификации вряд ли остановит Польшу, да и не только Польшу, перед желанием любой ценой не зависеть от одного поставщика энергоресурсов.
Кавказ: о тех, для кого российский газ тоже стал дороже.
Ирина Лагунина:
С 1-го января Россия повысила отпускные цены на газ не только для Украины, но для всех своих партнеров на постсоветском пространстве, исключая Белоруссию. Тем не менее, по разным причинам, этот процесс почти везде прошел без политических осложнений, даже в случае с таким сложным для Кремля политическим оппонентом как Грузия. Сокращенный вариант программы "Кавказский перекресток", которую совместно готовят Грузинская, Азербайджанская и Армянская службы Радио Свобода, посвящен реакции стран Южного Кавказа на повышение цены на газ. Ведущий Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий:
В нашей принимают участие: из Баку Сабит Багиров, глава Центра экономических и политических исследований, из Тбилиси Раваз Сакиваришвили, независимый журналист и из Еревана Армен Погосян, председатель Ассоциации потребителей.
На фоне газовой войны, которая разыгралась в конце прошлого года между Россией и Украиной, совершенно потерялся тот факт, что и в отношениях с другими своими партнерами Россия перешла на новые цены. И хотел бы начать с вопроса нашему армянскому гостю. Армен, насколько я понимаю, новые цены для Армении сейчас уже повлекли за собою некоторые политические последствия, Армения пытается пересмотреть условия местонахождения военных баз России на своей территории.
Армен Погосян:
Все мы знаем, что была встреча Кочаряна с Путиным, довольно долгая - пятичасовая в Сочи, и этот вопрос стоит на повестке дня. Договоренность есть - 110 долларов будет стоимость армянского газа. Это региональная цена, как известно, по другим республикам тоже. Пока наше правительство не высказывалось насчет того, что намерено ставить под сомнение существование баз в Армении.
Андрей Бабицкий:
Раваз Сакиваришвили, независимый журналист, Тбилиси, скажите, а в отношениях Грузии и России воспринимается ли повышение цены на газ как плата за новые внешнеполитические ориентиры и новую внутреннюю политику?
Раваз Сакиваришвили:
В Грузии в связи с последними изменениями не раз уже заявляли, что это плата за независимости. Я бы не рассматривал этот вопрос в отдельности, в отрыве от других некоторых изменений, которые происходят в течение последних лет. Это начиналось с пресловутого визового режима, потом продолжалось некоторыми другими давлениями со стороны России на Грузию. Сейчас энергетический пресс, и в принципе последовало введение эмбарго на экспорт грузинских товаров в Россию. То есть этот шаг с российской стороны в принципе по отношению к Грузии в череде тех решений, которые, наверное, можно так объяснить – это плата Грузии за независимость.
Андрей Бабицкий:
Сабит Багиров, а какая ситуация у вас, каковы сегодня отношений между Россией и Азербайджаном?
Сабит Багиров:
В общем-то я могу отметить, что эти отношения достаточно теплые, можно отслеживать некоторое утепление, еще большее в последние годы. То, что Россия сейчас поднимает цену на газ – это ожидалось. Потому что рост цен на нефть должен был привести к адекватным изменениям в ценах на другие источники энергии. В принципе, наверное, для Азербайджана это менее болезненный процесс, чем для наших соседей, поскольку Азербайджан сам располагает довольно серьезными запасами этого вида топлива. Это адекватная цена для всех стран региона, и по-другому не могло быть.
Андрей Бабицкий:
Армен Погосян, я читал статьи в последнее время в европейской печати о газовой войне между Россией и Украиной, и европейские обозреватели выражают такое опасение, что Россия сегодня включила один из самых мощных механизмов давления на постсоветском пространстве и что с этим невозможно ничего сделать. Вы согласны с такой точкой зрения?
Армен Погосян:
Пресловутые рыночные отношения никак не предполагают иждивенческих настроений, либо иждивенческого подхода. Владелец товара, в данном случае энергоносителей, общепринятая практика, мы знаем, как ОПЕК действует в отношении эскалации цен и арабские страны. Россия наиболее богатая ресурсами этих видов топлива. И поэтому я считаю вполне логичным такой подход.
Андрей Бабицкий:
Раваз Сакиваришвили, скажите, у Грузии ситуация очень тяжелая, поскольку, насколько я знаю, и энергетика находится в руках России, и есть возможность регулировать посредством газовой дубинки, есть возможность оказывать политическое давление. Есть вообще какие-то способы этому сопротивляться?
Раваз Сакиваришвили:
Сопротивляться этому очень трудно, потому что если мы посмотрим, какой энергетический баланс Грузии, тут ситуация, скажем так, неутешительная. Электроэнергетика полностью в руках РАО ЕЭС России, имеется в виду и система генерации, и передача дистрибуции. То есть в принципе там российская компания представляет из себя вертикально-интегрированную компанию, которая диктует правила игры на энергорынке. А что же касается газа, в принципе в любом в любом случае, исходя из сегодняшнего положения дел, Грузия должна получать газ из России, несмотря на то, газ это российский, среднеазиатский или какой-то другой. Господин Багиров заявил, что азербайджанский газ вступит вскоре, но это будет через три-четыре года, и то в лучшем случае. Пока непонятно, каковы будут объемы для Грузии. Исходя из этого, несмотря на желание или нежелание, Грузии приходится каким-то образом считаться с российским фактором. Тем более, что это носит характер не, допустим, диалога, а выкручивания рук элементарного.
Андрей Бабицкий:
То есть я понял так, что возможностей сопротивляться российскому давлению фактически нет или они крайне ограничены.
Раваз Сакиваришвили:
Они ограничены, исходя из того, что у Грузии на данном этапе нет альтернативных путей импорта энергии.
Андрей Бабицкий:
Сабит Багиров, вы тоже считаете, что рынок вступил в свои права?
Сабит Багиров:
Можно было бы с таким тезисом согласиться, если бы мы не знали, что из себя представляет Газпром. Хотя это акционерная компания открытого типа, вместе с тем 38% акций принадлежат государству, еще примерно 13% принадлежат госпредприятиям. Посмотрите, кто является председателем совета директоров – вице-премьер российского правительства. То есть Газпром - это как бы концентрат сегодня экономической политики и российской внешней политики.
Андрей Бабицкий:
Армен Погосян я хотел спросить: Россия – монополист, на подходе, мы слышали, другой монополист – Азербайджан. Означает ли это, что владельцы энергетических ресурсов будут определять в значительной мере политическую ситуацию в будущем на постсоветском пространстве и Южном Кавказе, в частности?
Армен Погосян:
С политической составляющей и с очень большим удельным весом не согласиться просто невозможно – это, естественно, так и есть. Я бы хотел сделать акцент на следующем. Как известно, Армения не имеет ресурсов углеродных и в ближайшее время, наверное, не будет иметь. Но у нас есть недозагруженные мощности по производству электроэнергии. Как известно, все четыре соседа наших имеют дефицит в электроэнергии, имея приличные поставки углеводородного сырья. Так что в экономике и в жизни и в политике безвыходных ситуаций не бывает. Не имея этих ресурсов, Армения может и предоставляет возможности подачи электроэнергии соседним странам. Это и есть тот аргумент, который может дать и дает определенный положительный эффект.
Андрей Бабицкий:
110 долларов - это рыночная цена или льготная?
Армен Погосян:
На сегодняшний день она льготная. Мы уже сказали, что в Европу и Турцию намерены по новым ценам – 230 - подавать.
Андрей Бабицкий:
Если позволите, я задам вопрос: если это льготная цена, можно ли это воспринимать как способ поддержки дружественного режима, очень похожего на собственно российский?
Армен Погосян:
Я бы хотел начать со следующего: в политике недопустима политика выкручивания рук, но с другой стороны, так же не должны быть допустимы иждивенческие настроения. Это в первую очередь бьет по экономике и перспективам той страны, которая пользуется льготными условиями. Так что у нас недовольство, конечно, есть тем, что повышение цены отразится на всех жителях и на получении товаров и услуг, но с реалиями надо считаться. Это и есть та реалия. По крайней мере, наше государство корректно себя держало в отношениях и с российской стороной, и с прочими соседями.
Андрей Бабицкий:
Раваз, как конкретно отразится на жизни людей, на жизни граждан Грузии повышение цены?
Раваз Сакиваришвили:
Это в принципе, можно сказать, что отразилось, потому что независимый регулятор по энергетике в Грузии увеличил отпускную цену на тысячу кубометров для населения на 15-18%. Исходя из этого, понятно, что все может подорожать. И второе: если посмотреть в общем на экономику Грузии, она довольно энергоемкая по сути своей. Исходя из этой емкости, доля газа из года в год увеличивалась и увеличивалась. Грузия страна горная, там энергетические проблемы, допустим, отопительного сезона решались посредством этого газа, который сейчас подорожал. Само самой разумеется, что это повлечет серьезные проблемы.
Андрей Бабицкий:
Жизнь граждан Азербайджана, видимо, не изменится никак, по крайней мере, существенных, заметных изменений не произойдет?
Сабит Багиров:
Это зависит от правительства. Дело в том, что, безусловно, рост на экспортируемый газ начнет оказывать давление на энергетическую отрасль, электроэнергетику, то есть предприятия этой отрасли могут оказаться нерентабельными. И для того, чтобы не допустить такой ситуации, есть два выхода у правительства: либо надо поднимать цены, либо надо субсидировать эту отрасль. Какой из этих вариантов выберет правительство – время покажет.
Что общего между прослушиванием американцев в борьбе с терроризмом и делом Олдрича Эймса.
Ирина Лагунина:
Администрации президента Буша пока не удается свети на нет политический скандал, связанный с тайным прослушиванием телефонов американцев. В этом сюжете каждый день появляются новые подробности. А в Конгрессе уже вслух произносят слово «импичмент». Рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов:
Сразу после того, как в декабре прошлого года благодаря газете New York Times тайная программа прослушивания стала явной, президент заклеймил позором виновника утечки. Он обвинил его практически в государственной измене и пособничестве врагам. Министерство юстиции завело уголовное дело. Но вскоре выяснилось, что расследовать нечего – виновник объявился сам. Этого человека зовут Рассел Тайс, он бывший сотрудник Агентства национальной безопасности – АНБ. Именно эта служба подслушивает телефонные разговоры американцев.
16 декабря прошлого года, день в день с публикацией New York Times, он направил письмо главам комитетов обеих палат по делам разведки с предложением дать показания. Никакого ответа из Конгресса он с тех пор не получил. 3 января Рассел Тайс дал интервью спутниковой телекомпании Democracy Now!
Рассел Тайс:
Как сотрудник разведки, особенно радиоэлектронной разведки, я усвоил с первых шагов своей карьеры, что я просто не имею права делать это. Это, наверно, первая заповедь из 10-ти заповедей сотрудника радиоэлектронной разведки. Ты не шпионишь за американцами. Это вдалбливали нам в голову снова и снова на специальных занятиях, которые проводились, по меньшей мере, дважды в год, и после каждого занятия ты должен подписать бумагу о том, что до тебя это дошло. Каждый сотрудник АНБ, занимающийся радиоэлектронной разведкой, знает, что этого делать нельзя. Тем более этого не могут делать руководители агентства. И видимо, именно руководители решили выйти за рамки того, что звучит как нерушимая заповедь для каждого сотрудника электронной разведки.
Владимир Абаринов:
Будет ли Расселу Тайсу предъявлено обвинение? Профессор школы права Джорджтаунского университета Дэвид Коул.
Дэвид Коул:
Это интересно. Итого имеем два преступления. Одно из них – утечка секретной информации. Бесспорно, это преступление. Правда, такие преступления совершаются в Вашингтоне каждый день. Во втором случае - перед нами президент Соединенных Штатов, открыто нарушающий уголовное законодательство. Какое из двух будем расследовать?
Владимир Абаринов:
У канала Democracy Now подписчиков немного, но после того, как он дал интервью телекомпаниям ABC и CNN, имя Рассела Тайса узнала вся Америка. По его словам, программа прослушивания вовсе не ограничена несколькими сотнями номеров, как заверяет администрация. Программа работает по принципу пылесоса – засасывает весь массив информации, а потом отбирает подозрительные разговоры, ориентируясь на ключевые слова – такие как «джихад». Эти разъяснения озадачили вашингтонских журналистов – они постоянно произносят по телефону слово «джихад» и звонят за границу, в том числе мусульманским клирикам. На своем очередном брифинге пресс-секретарь Белого Дома Скотт Макклеллан попытался, как мог, успокоить их.
Скотт Макклеллан:
Мы знаем, что «Аль-Каида» и другие террористы хотят причинить американскому народу даже больший вред, и потому мы обязаны действовать на всех фронтах и делать все возможное, чтобы разгадать их планы. А для этого мы должны собирать разведданные. Если вы не разговариваете с человеком, о котором известно, что он член «Аль-Каиды» или связанной с ней организации, вам беспокоиться не о чем. Бывший шеф Агентства национальной безопасности говорил журналистам на брифинге о том, что эта программа носит ограниченный характер, рассказывал о ее целях и о том, что президент санкционировал ее после 11 сентября.
Вопрос:
А журналисты и эксперты, которые говорят с кем-то, кто может быть связан – они должны беспокоиться?
Скотт Макклеллан:
Еще раз: мы говорим о членах «Аль-Каиды» и связанных с ней организаций. Вот на кого нацелена программа.
Вопрос:
Значит, если журналисты не состоят в «Аль-Каиде», им не надо беспокоиться?
Скотт Макклеллан:
Марта, я не знаю. Если вам известен конкретный случай с журналистом, расскажите мне, пожалуйста. Мне больше сказать на эту тему нечего.
Владимир Абаринов:
После того, как Рассел Тайс вышел из тени, он получил письмо от своего бывшего работодателя – Агентства национальной безопасности. «Позвольте мне заявить со всей определенностью: вы имеете полное право обращаться к Конгрессу с петициями об удовлетворении жалоб, - пишет директор офиса специальных программ АНБ Рени Сеймур (вторая половина фразы – точная цитата из Конституции США). – Агентство национальной безопасности не имеет намерения нарушать ваши права». Далее автор послания с удовлетворением отмечает, что Тайс пока не разгласил никаких государственных секретов и советует ему не делать этого и впредь. Рени Сеймур напоминает, что Тайс дал подписку о неразглашении и что прежде чем давать показания в Конгрессе, он должен убедитьcя, во-первых, в том, что это происходит в специально оборудованном помещении, а во-вторых, что все, кому он намерен рассказать о программе, имеют специальный допуск. По ее сведениям, однако, никто из членов или сотрудников Конгресса такого допуска не имеет. Наконец, Тайс, в соответствии со своей подпиской, обязан предварительно представить текст своего сообщения Конгрессу уполномоченным на то лицам в АНБ и Пентагоне и получить от этих лиц дальнейшие инструкции.
Итак, замкнутый круг: Конгресс, который обязан контролировать разведку, не имеет доступа к сведениям, которые ему необходимо знать для того, чтобы исполнить свою обязанность. Однако председатель юридического комитета верхней палаты Арлен Спектер твердо намерен провести слушания и предупредил президента, что разговор будет серьезным.
Арлен Спектер:
Мы не собираемся выдавать ему карт-бланш только потому, что мы с ним состоим в одной партии. Это не значит, что мы будем смотреть на дело сквозь пальцы. Сразу же после того, как эта история стала известна, я заявил, что по праву председателя юридического комитета проведу слушания, и мы их таки проведем.
Владимир Абаринов:
В своих ответах критикам президент утверждает, что он отдал распоряжение о тайном прослушивании по праву главнокомандующего, который действует в военное время. Однако этот довод правоведов не убеждает. Они напоминают тяжбу американских металлургов с президентом Гарри Труманом. В 1952 году металлурги забастовали, и президент Труман приказал министру торговли взять под контроль все сталелитейные заводы страны, чтобы обеспечить продукцией оборонную промышленность. В своем указе Труман заявил, что действует на основании Конституции США, которая наделяет его полномочиями главнокомандующего. Президент считал, что имеет право сделать это в условиях войны в Корее, когда забастовка металлургов срывает график производства оружия. Однако Верховный Суд постановил, что полномочия главнокомандующего распространяются на вооруженные силы, но не на гражданское население и его частную собственность. Комментарий доктора Коула.
Дэвид Коул:
Думаю, как главнокомандующий он обязан соблюдать законы и установления, для принятия которых и существует Конгресс. У него нет неотъемлемого неподконтрольного права нарушать уголовное законодательство только потому, что он главнокомандующий. К примеру, у нас только что прошли долгие дебаты о поправке Маккейна, о том, должен ли Конгресс запретить применение пыток в контексте войны с «Аль-Каидой». И Конгресс сказал «да» вопреки возражениям президента. Президент не может просто игнорировать действия Конгресса, потому что он главнокомандующий. Это демократия, при которой если вы считаете, что закон не работает, вы идете в Конгресс и просите его изменить закон. На самом деле вопрос заключается в том, почему президент Буш этого не сделал. Почему он не пришел в Конгресс и не сказал: я не хочу нарушать уголовное законодательство, но мне нужна эта информация? Когда Альберто Гонсалеса спросили, почему они так не сделали, он сказал: мы не обратились в Конгресс, потому что мы спросили некоторых членов Конгресса и они нам ответили – если вы придете в Конгресс, вам скажут «нет». И потому, не желая получить отказ, вместо того, чтобы добиваться изменения закона, они стали действовать тайком и нарушили уголовное законодательство. В демократической стране так дела не делаются.
Владимир Абаринов:
Но администрация утверждает, что программа прослушивания носит ограниченный характер.
Дэвид Коул:
Кем ограничена и как? Особенность нашего государственного устройства состоит в том, что ограничения налагаются в принудительном порядке – судом, Конгрессом, системой сдержек и противовесов. Президент проигнорировал эту систему. Между тем законный механизм, принятый Конгрессом, существует – согласно этому существующему закону, за разрешением на прослушивание следует обратиться в суд. Вместо этого президент просто пренебрег ролью Конгресса и суда и стал действовать по собственному усмотрению. Лидеры демократических стран так себя не ведут. Так ведут себя лидеры стран, в которых нет демократии.
Владимир Абаринов:
В воскресенье масла в огонь подлил бывший вице-президент США Эл Гор. Он выступил в Вашингтоне с большой речью в защиту гражданских прав и свобод и потребовал назначить независимое расследование фактов прослушивания.
Эл Гор:
Как только стало известно о масштабной программе внутреннего шпионажа, президент не только подтвердил, что это правда, но и заявил, что не намерен положить конец этому вторжению в частную жизнь. В настоящее время мы еще очень мало знаем о программе прослушивания. А то, что нам известно, неизбежно приводит к выводу, что президент Соединенных Штатов нарушает закон неоднократно и упорно. Президент, нарушающий закон, представляет угрозу для самой системы власти. Наши отцы-основатели создавали государство, где господствуют законы, а не люди. Они отдавали себе отчет в том, что государственное устройство, закрепленное в Конституции, система сдержек и противовесов созданы во имя главной цели – чтобы это правительство управляло посредством власти закона. Как сказал Джон Адамс, «исполнительная власть не должна брать на себя функции законодательной или судебной и наоборот, дабы страной правила власть закона, а не людей». Должностное лицо, которое присваивает себе право не придавать значения законодательным актам Конгресса или не считаться с судебным контролем, превращается в главную угрозу, которую отцы-основатели стремились в Конституции свести к нулю. А всемогущий глава исполнительной власти слишком напоминает короля, от которого они освободились.
Владимир Абаринов:
Такой удар министр юстиции Альберто Гонсалес решил не пропускать и вечером того же дня появился в шоу Ларри Кинга.
Альберто Гонсалес:
Президент обещал американскому народу, что сделает все возможное согласно Конституции для того, чтобы защитить страну. И мы все понимали - с тех пор, как у нас появились электронные средства связи, - что в военное время мы обязаны вести электронную разведку с целью получить информацию о противнике. Мы должны знать, что на уме у врагов. Мы должны знать, замышляют ли они новое нападение. И президент намерен использовать все доступные ему инструменты для защиты страны. Думаю, именно этого ждет народ Америки от президента Соединенных Штатов, который, единственный из всех должностных лиц, не только может в силу своих властных полномочий, но и должен защищать всех американцев.
Владимир Абаринов:
На этот раз в комментариях Гонсалеса появился новый элемент.
Альберто Гонсалес:
Что касается высказываний бывшего вице-президента, то, насколько я понимаю, администрация Клинтона допускала обыски без судебного ордера. Один из примеров – дело Олдрича Эймса. Кроме того, заместитель министра юстиции в своих показаниях Конгрессу заявляла, что президент по Конституции пользуется неотъемлемым правом санкционировать обыски без ордера. И это полностью противоречит тому, что сказал сегодня бывший вице-президент.
Владимир Абаринов:
В понедельник ту же самую информацию предоставил журналистам споуксмен Белого Дома Скотт Макклеллан.
Скотт Макклеллан:
Юридическое обоснование дало Министерство юстиции. Что касается заявлений Эла Гора, думаю, что его лицемерие не знает границ. Именно администрация Клинтона практиковала обыски без ордера. По делу Олдрича Эймса, например. А первый заместитель министра юстиции в администрации Клинтона заявляла Конгрессу, цитирую: «Министерство юстиции считает, и закон поддерживает это мнение, что президент обладает неотъемлемым правом на обыски без ордера в делах об иностранном шпионаже и что президент может делегировать, что он и сделал, это свое полномочие министру юстиции». Я хотел бы также подчеркнуть, что, как сказал бывший заместитель министра юстиции в кабинете Клинтона, каждый президент с тех пор, как закон о наблюдении за иностранными разведками был принят, каждый президент настаивал на своем неотъемлемом праве выходить за рамки закона. И он указал при этом на слова первого заместителя, которые я только что процитировал.
Вопрос:
В таком случае вы должны приветствовать проверку законности ваших действий.
Скотт Макклеллан:
Вот будут слушания в юридическом комитете, и министр юстиции уже сказал, что готов в них участвовать. Со своей стороны мы уже представили наши юридические аргументы для желающих разобраться. Министр собирается встретиться с комитетом и дать показания на эту тему.
Владимир Абаринов:
Ссылка на дело Олдрича Эймса – советского, а затем российского «крота» в ЦРУ, отбывающего ныне пожизненное заключение по условиям сделки с обвинением – заслуживает внимания. Автор самой подробной книги о нем Дэвид Вайз специально подчеркивает, что прослушивание телефонов Эймса, негласные обыски его дома и автомобиля и установка подслушивающих устройств там осуществлялись в соответствии с законом, то есть по ордерам специального суда. Единственный случай, когда ФБР сочло, что такой ордер не требуется – это обыск мусорного бака перед домом: поскольку хозяин мусора поместил его в контейнер, стоящий вне территории его частной собственности и предназначенный для увоза мусорной машиной, этот мусор более не защищен законами о конфиденциальности частной жизни. Интересы Эймса защищал Платон Качерис – опытнейший адвокат, съевший собаку на шпионских делах. Если бы у Качериса была хоть тень сомнения в законности обысков, он бы потребовал исключения из дела улик, полученных таким путем. Впрочем, возможно, агенты ФБР ничего предосудительного в мусоре не нашли. В конце концов, даже если администрация Клинтона нарушала закон, это еще не основание для нарушения закона администрацией Буша.
Какое существует средство вернуть президента в лоно его полномочий? Сенатор Спектер, хотя и с оговорками, это средство назвал.
Арлен Спектер:
Вы спрашиваете, теоретически, какое средство? Импичмент – вот какое средство. После импичмента можно завести уголовное дело. Но главное – это то, что в нашем обществе за такие вещи платят политическую цену.
Владимир Абаринов:
Но, похоже, сенатор и сам не слишком верит в возможность импичмента. Шансы принудительно отстранить от власти Джорджа Буша невелики. Отцы-основатели составили соответствующий раздел Конституции так, словно хотели максимально затруднить процедуру. Процедуру импичмента может возбудить только нижняя палата. Она проводит предварительное расследование и представляет его результаты Сенату. Даже если представить, что республиканцы, у которых твердое большинство в Палате представителей, «сдали» Буша, Сенату требуется две трети голосов, чтобы признать президента виновным. При нынешнем раскладе сил это просто нереально.
Как получить справку о несудимости.
Ирина Лагунина:
Приходилось ли Вам получать справку о несудимости?
В некоторых странах этот документ требуется при регистрации новой фирмы, при устройстве на работу, а если вы – иностранец, находящийся в другой стране длительное время, то для продления визы – вам также потребуется справка о несудимости. Над темой работал Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко:
Конечно, многие знакомы с раздражением, которое наступает при добывании справки о том, что ты не состоял… не был… не являешься… На слово тебе поверить не готовы – потому что предполагается, что ты можешь обмануть, а вот официальной бумаге, где написано, что ты – как говорят в народе – не верблюд – этой бумаге поверят.
Через несколько минут вы услышите репортаж из России, где, как выяснил наш корреспондент, не так уж трудно получить справку о несудимости, к тому же это делается бесплатно.
Но сначала – репортаж из Америки, где – согласно презумпции невиновности – граждане вообще не должны доказывать, что они не были судимы. Аллан Давыдов – из Вашингтона.
Аллан Давыдов:
Американцев, как правило, не заставляют заниматься собиранием справок. В их стране в большей степени верят на слово. Однако в меньшей степени прощают, если это слово оказывается ложью.
Взять хотя бы трудоустройство. Каждого американца, поступающего на работу, помимо представления трудовой автобиографии – резюме – просят заполнить ведомственную анкету-заявление. В госучреждении или в частной компании нюансы анкеты могут разниться. Но в любом случае соискателю должности предлагается ответить на ряд вопросов, касающихся его отношений с законом. Например, употребляли ли вы когда-либо наркотики, состояли ли в террористических или экстремистских организациях. И вообще: привлекались ли когда-нибудь к уголовной или административной ответственности, был ли в отношении вас вынесен приговор суда, и если да – то за что. В конце заполняемой анкеты вам предлагается подписать абзац примерно такого содержания. «Заверяю, что, насколько мне известно, вся представленная мною информация, является правдивой, верной, полной и добросовестной. Я понимаю, что представление неверной или сфальсифицированной информации может повлечь отказ в найме на работу или увольнение после найма, а также наказание в виде штрафа или тюремного заключения. Я понимаю, что любая представленная мною информация может быть предметом расследования. Я разрешаю будущему работодателю делать любые запросы по проверке указанных мною сведений». Вот такое или примерно такое заявление вы должны скрепить своей подписью.
Таким образом, при ответах на вопросы заинтересованного ведомства о фактах судимости или их отсутствии, американцам не надо представлять соответствующую справку. Достаточно задекларировать историю своих взаимоотношений с правоохранительными органами в анкете. Бремя же проверки ее достоверности лежит на кадровиках. Для этого последние, пользуясь специальной статьей корпоративного бюджета, могут обратиться к независимым агентствам по расследованиям, которые имеют специальную лицензию и ведут свой бизнес в рамках конфиденциальности и неприкосновенности личной жизни, гарантируемой американской Конституцией.
Хотя я все же знаю пример добывания в штате Вирджиния справки о привлечении к суду. Мой добрый приятель – бывший россиянин – после пяти лет пребывания в Штатах на правах постоянного жителя, вознамерился получить американское гражданство. Он распечатал с вебсайта Федеральной службы по делам гражданства и иммиграции анкету и начал ее заполнять для отправки в это уважаемое ведомство. Одна графа в анкете была отведена для указания возможных судимостей или просто приводов в суд. Она гласила, что если таковые имеются – желательно приложить справку из суда, в котором велось дело. А друга моего, надо признаться за превышение скорости трижды задерживал офицер дорожной полиции и вручал повестку в суд. Два раза с помощью адвоката удавалось убедить судью в неправомерности претензий полицейского. В третьем инциденте факт злостного лихачества был столь очевиден, что служитель Фемиды не только присудил моему приятелю 200-долларовый штраф, но и на полгода ограничил его передвижения на личном транспорте исключительно дорогой от дома до офиса и обратно. Такие проступки выходят за рамки мелких дорожных неприятностей, но и на уголовщину не тянут – а так, административное правонарушение средней тяжести. Так или иначе – налицо три контакта с судебной властью. Чтобы получить их документальное подтверждение, мой приятель приехал в окружной суд и выстоял очередь к окошечку судебного клерка. Стоять пришлось минут пять. Еще две минуты понадобилось, чтобы снять из дела копию приговора и заверить ее печатью. На вопрос, сколько это стоит, девушка в окошке сказала, что нисколько. Она также заметила, что большинство тех, кому такие справки нужны - предпочитают делать запросы по телефону – и получают их по почте бесплатно в течение трех рабочих дней.
Впрочем, сейчас практически все штаты перешли на электронное хранение материалов судопроизводства. В штате Вирджиния, например, официально существует открытый онлайновый доступ к базам данных судов. Это суды по делам об автодорожных нарушениях, а также суды гражданские и уголовные.
Возможности получения информации об отдельно взятом индивиде, не ладящем с законом, в Соединенных Штатах широки и разнообразны. Если кому понадобится - о вас наведут справки и без вашего участия. А если за вами ничего такого не числится – тем более расслабьтесь и помните, что презумпцию невиновности в США пока никто не отменял.
Владимир Ведрашко:
Качество государственных услуг российскому населению – улучшается. Подробная – и практически полезная информация об этом – в репортаже корреспондента Радио Свобода в Москве Марьяны Торочешниковой.
Марьяна Торочешникова:
Получить справку об отсутствии или наличии судимости в России не составляет большого труда. Для этого необходимо лично принести заявление в комнату приема граждан Государственного информационно-аналитического центра МВД России по адресу: Москва улица Новочеремушкинская, дом 67, первый этаж, либо в информационные центры МВД, ГУВД, ОВД субъектов Российской Федерации по месту вашего жительства или пребывания. Очередь в кабинет уполномоченного сотрудника в среднем займет минут десять-пятнадцать. Там вас попросят предъявить паспорт или другой документ, его заменяющий. Важно только помнить, что в России список документов, удостоверяющих личность, ограничен. Вопреки мировой практике, водительское удостоверение, например, таковым считается не будет. Заявление составляется всвободной форме, однако непременно в нем должны быть указаны ваши фамилия, имя, отчество, в том числе и имевшиеся ранее - это особенно актуально для женщин, которые в замужестве взяли фамилию супруга. Если вы неоднократно меняли и то и другое, придется перечислить все ваши прежние имена и фамилии. Если в справке об отсутствии или наличии судимости нуждается гражданин государства, в котором обязательное наличие отчества не предусмотрено, достаточно указать только фамилию и имя, а также число, месяц, год рождения, гражданство и адрес места жительства или место пребывания на территории России. Все. После того, как заявление передано в компетентный орган, вам останется только подождать, пока подготовят справку. Министерский приказ устанавливает, что этот срок не может превышать одного месяца, однако на практике такие справки готовятся гораздо быстрее.
Но не всегда обстоятельства позволяют лично принести заявление или забрать справку. На такой случай предусмотрена возможность поручить своему представителю, предварительно снабдив его нотариально заверенной доверенностью. Именно это обстоятельство дает возможность многим частным фирмам, размещающим объявления в Интернете, оказывать посреднические услуги. Я позвонила в одну из таких фирм.
- Я нашла в Интернете ваш сайт по поводу справок о несудимости. Сколько это стоит?
Мужчина:
50 евро.
Марьяна Торочешникова:
В течение какого времени будет справка готова?
Мужчина:
Смотря, где вы зарегистрированы.
Марьяна Торочешникова:
В Твери.
Мужчина:
К сожалению, целый месяц будет, ну три недели точно. Все легально мы делаем, поэтому никак ускорить не можем.
Марьяна Торочешникова:
Скажите, пожалуйста, мне нужно к вам с паспортом придти?
Мужчина:
Ничего не надо, от вас только доверенность нужна. Вы в Москве находитесь? Мы можем встретиться, вы зайдете к нотариусу и сделаете доверенность. Форму я могу выслать, если у вас есть почта. Доверенность вы мне передаете, с этого момента, считайте, максимум месяц.
Марьяна Торочешникова:
И сдавать мои документы, и получать справку вы будете?
Мужчина:
Все. Скажите, куда послать или кому передать или почтой выслать. Как скажете.
Марьяна Торочешникова:
А вам деньги нужно сразу платить?
Мужчина:
Желательно хотя бы половину. Потому что многие заказывают, а потом не приходят за справками. Хотя бы половину, чтобы чувство ответственности было.
Марьяна Торочешникова:
Это легальные справки?
Мужчина:
Совершенно. Они с номером, исполнитель написан, там герб, печать. Там же легко можно проверить – позвонить на телефон указанный. Просто мы такую услугу оказываем многим, которые живут за границей, им же не приехать в Москву за этой справкой. А по самой Москве много людей деловых, у которых времени нет заниматься этим, присылают шофера с доверенностью. В принципе можете сами получить, но там надо бегать, стоять в очереди, в Новые Черемушки ездить. Просто наша техническая мелкая услуга.
Марьяна Торочешникова:
Впрочем, в Министерстве внутренних дел России скептически относятся к услугам подобных фирм. Во-первых, говорят, немудрено нарваться на мошенников и вместо настоящей справки получить «липовую» со всеми вытекающими последствиями. А во-вторых, непонятно, чего ради платить за справку, если ее можно получить бесплатно. Говорит представитель государственного информационно-аналитического центра Министерства внутренних дел России Лариса Миллер.
Лариса Миллер:
Справки бесплатные, причем это определено законодательством Российской Федерации, а не ведомственным приказом. Соответственно, никто не имеет права за это брать деньги. Неужели у нас еще находятся такие люди, которые поддаются на такие вещи? Я, честно говоря, удивлена. Потому что независимо, обратиться сам гражданин или доверенное лицо, все равно месяц. Какой смысл обращаться к каким-то подозрительным фирмам, если гражданин может спокойно получить в течение месяца справку. Если придет его доверенное лицо, пусть честное, нечестное лицо, все равно в течение месяца будет получать. Если простая ситуация, человек прописан в Москве, он идет в ГУВД Москвы в информационный центр, пишет заявление и сам на себя хочет получить справку, то это просто, это бывает и быстро. А если, допустим, бывают ситуации: прописан мужчина в Перми, жена в Удмуртии, а ему надо получить на жену, то есть сложная ситуация, нам надо запрашивать, соответственно, Пермь, Удмуртию, дополнительная проверка - тогда до месяца.
Марьяна Торочешникова:
И наконец: порядок предоставления справок об отсутствии или наличии у вас судимости на территории Российской Федерации одинаков и для россиян, и для иностранцев. А всю дополнительную информацию можно получить на Интернет-сайте Министерства внутренних дел России или по телефону милиции - 02.
Владимир Ведрашко:
Марьяна Торочешникова рассказала о том, как получить справку о несудимости в России. Практика еще раз подтверждает, что многие вопросы решаются гораздо проще, чем граждане иногда представляют – по неведению.
