Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Конфликт вокруг Черноморского флота


Виталий Портников: Мы пригласили для участия в нашей программе Евгения Кирилловича Марчука, лидера украинского избирательного блока «Евгений Марчук - «Единство». Наш собеседник в разное время занимал посты премьер-министра Украины, министра обороны, секретаря Совета по национальной обороне и безопасности и, что очень важно для темы нашей сегодняшней беседы, руководил украинской делегацией на переговорах о разделе Черноморского флота бывшего Советского Союза.


И именно поэтому я предлагаю вам, Евгений Кириллович, начать наш разговор с того, что сейчас происходит в российско-украинских отношениях вокруг Черноморского флота. Это весьма интересует многих наших слушателей. И нет никаких реальных, мне кажется, сейчас возможностей понять, о чем договорились стороны, кроме как обращаться к непосредственным участникам переговоров. И начну с самого насущного вопроса – что же произошло с этими знаменитыми маяками, за которые сейчас идет спор? Действительно ли об их разделе не было окончательной договоренности в соглашениях, которые были подписаны? Действительно ли Россия не передавала собственность Украине, как это было договорено уже позднее? Что происходит вообще вокруг этого имущества?



Евгений Марчук: По Черноморскому флоту есть четыре соглашения. Одно из них подписано главами государств еще в 1995 году, где определялся формат дальнейших переговоров. И еще было три сообщения межправительственных, подписанных премьер-министрами Украины и России в 1997 году. В то время не все спорные вопросы, которые были в этой проблеме – в проблеме базирования Черноморского флота на территории Украины, не все они были решены. Я занимался этой проблемой до 1996 года. И ряд вопросов остались достаточно острыми и до конца не урегулированными. И поэтому соглашение, которое было подписано в 1997 году, а его подписывали премьеры, как я уже сказал, Лазаренко и Черномырдин, оно охватывало не все проблемы.


К главному соглашению было еще два соглашения о параметрах раздела и о платежах. Поэтому часть вопросов были в этих соглашениях в отсылочной формуле зафиксированы. То есть, например, проблема использования и разделения частот радиоэлектронных, строительство радиоэлектронных объектов были сформулированы так, что по этим вопросам стороны будут разрабатывать и принимать отдельные соглашения. В некоторых статьях есть просто формулы, что стороны эти вопросы будут решать отдельными документами.


Поэтому мы имеем сегодня результат, я думаю, в какой-то мере политической конъюнктуры 1997 года, когда так называемый большой договор между Украиной и Россией очень нужен был тогда в политическом смысле Украине. Поскольку в этом большом договоре определялись границы, вернее, Россия признавала границы между Украиной и Россией как государственные, а далее – целый каскад производных, выгодных и нужных тогда в украинско-российских отношениях вещей.


Но проблема Черноморского флота шла вторым планом. И был своего рода компромисс. Президент России Ельцин в то время даже отменял свои визиты в Украину для того, чтобы был доведен до приемлемого уровня консенсуса вопрос с Черноморским флотом. И я могу сказать, что была определенная поспешность в подписании этого соглашения. И если бы дальше, после 1997 года те вопросы, которые надо было решать, - и этим соглашением предполагалось их урегулирование, - были решены, то сегодня бы мы не имели таких проблем.


А в действительности я вижу, что дело даже не в том, есть ли Ялтинский маяк в приложениях к соглашению или маяк на Мысе Сарыч. Все эти вопросы регулируются и Международным морским правом. Украина отвечает за безопасность судоходства в своих территориальных водах, а вся гидрографическая служба, навигационные маяки и так далее, они в свое время принадлежали Черноморскому флоту Советского Союза. Ну а такой вопрос как Ялтинский маяк, а он вообще-то в торговом порту находится, он вообще вызывает у меня... вот все то, что вокруг маяка на Мысе Сарыч и вокруг Ялтинского маяка, оно вызывает даже, я бы сказал, недоразумение. Даже повеяло каким-то холодком тех 1993-1994 годов, когда мучительно, очень тяжело шли переговоры по условиям базирования, по разделу Черноморского флота. Тогда было очень сильное напряжение между Украиной и Россией и между делегациями, которые вели эти переговоры.


Я думаю, что это хороший урок и для Украины, и для России, что не нужно затягивать те вопросы, которые, я бы сказал так, на основе значительной части личных отношений были приостановлены, я имею в виду личные отношения президента России Ельцина и президента Украины Кучмы на то время, лишь бы подписать соглашение, а дальше, мол, «потом все мы отрегулируем». В таких сложных и комплексных вопросах такой подход неприемлем.


Но в данном конкретном случае я думаю, что идет постепенное выруливание в сферу благоразумного подхода и решения этого вопроса. И украинская, а теперь я вижу, что уже и российская сторона пришли к пониманию и сделали соответствующие заявления о том, что комиссия, как это и предусмотрено, кстати, тем соглашением 1997 года, украинско-российская комиссия в начале февраля, в первой декаде февраля приступит к решению этого вопроса.


А вчера секретарь Совета безопасности и обороны Украины Кинах после заседания Совета безопасности, где рассматривался, в том числе, и этот вопрос, заявил, что Украина будет неукоснительно соблюдать все условия, предусмотренные этим соглашением.


И я думаю, что если это соответствует действительности, то, что сегодня передали средства массовой информации украинские в отношении того, что на территорию одного из маяков был подогнан бронетранспортер, и он якобы находится на территории маяка, я думаю, это не самый лучший ход с российской стороны. Уж не говоря о том, что в этом соглашении, о котором я говорил, есть 15-ая статья, где предусматривается, что передвижение по территории Украины, то есть по территории Крыма военной техники и небольших подразделений, то есть не крупных воинских соединений, а небольших подразделений по территории Украины осуществляется только по согласованию с украинскими властями. По всему видно, что такого согласования не было.


Я думаю, что здесь самый благоразумный ход – это «стоп машина» всем военным. Я думаю, что и различного рода самодеятельные структуры политического характера в Украине, которые демонстрировали свою позицию по отношению к поведению России по этим маякам, наверное, здесь тоже надо найти какую-то формулу разъяснения, чтобы было понимание, что до того, как смешанная комиссия сядет за переговоры с обеих сторон, не дразнить гусей. Это очень деликатная и, я бы даже сказал, очень опасная по своим последствиям проблема. И здесь какие-то в одностороннем порядке ходы с одной или с другой стороны просто недопустимы.



Виталий Портников: Я вот вас о чем хочу спросить, Евгений Кириллович. Достаточно много и подробно вы сейчас говорили о том, как происходил этот переговорный процесс. Но возникает тут следующий очень важный момент. Уже сейчас многие украинские политики говорят о том (и вполне возможно, что действительно так и произойдет), что не будет продления срока пребывания Черноморского флота России после того, как действие этого договора истечет. Как вы считаете, действительно ли может произойти так, что Черноморский флот Российской Федерации покинет Крым? Как, по вашему мнению, к этому отнесутся в России? И какие на Украине сейчас позиции превалируют с точки зрения судьбы этого флота и вообще его статуса в украинских территориальных водах, можно так сказать?



Евгений Марчук: Действительно, такие комментарии очень серьезно участились после известного так называемого «газового конфликта». То есть некоторые российские политики искали своего рода, как сейчас модно говорить, ассиметричный ответ. Но я думаю, что до того времени, когда истечет срок действия договора, а это 2017 год, то есть еще 11 лет, а соглашением предусмотрено, что если одна из сторон, ну, в данном случае, наверное, Украина не намерена продлевать договор, она за год должна об этом уведомить Россию. То есть в 2016 году Украина должна сообщить, что она не будет продлевать договор. Через 10 лет, я думаю, политические фигуры будут на украинской политической арене... достаточно много будет других людей. И как будет складываться ситуация вокруг этой проблемы, сейчас трудно спрогнозировать. Я думаю, что этот кризис, который возник в связи с ценой на газ, он со временем затихнет. И я думаю, что все будет связано с развитием украинско-российских отношений в целом.


Но должен сказать, что проблема базирования Черноморского флота до тех пор, пока не будут решены все, вплоть до мелких вопросов, я имею в виду, что они будут решены в виде соглашений, протоколов и других документов, жизнь будет подкидывать разные вопросы для того, чтобы провоцировать вокруг этой проблемы обострение.


В Крыму севастопольцы да и многие граждане Украины, несколько десятков тысяч работают на объектах Черноморского флота, то есть это рабочие места и хорошая зарплата. С другой стороны, политическая ситуация в Украине и в Крыму, которая достаточно активно воздействует на эту тему, она с точки зрения украинско-российских отношений в негативную сторону, я бы даже сказал, опасную сторону, я уверен, развиваться не будет. Будет зависеть, конечно, от различного рода конъюнктуры, от выборов - то ли парламентских, то ли президентских, и эту тему будут эксплуатировать разные политические силы.


Но я думаю, что через один, может быть, два (а это как раз 10 лет) политических цикла украинское общество и вся государственная машина будут структурированы уже значительно более четко, и на арене будет где-то 6-7, ну, может быть, 10 политических партий, а это не те более 40, которые сейчас принимают участие в парламентских выборах, и будут более прогнозируемые отношения между Украиной и Россией. Я уверен в том, что тема Черноморского флота, она будет существовать в украинской политике, но если ее удастся отрегулировать смешанной комиссии, то к 2017 году, может быть, и сама Россия примет решение или сократить свою группировку Черноморского флота, или перебазировать ее в другое место.


Трудно сейчас сказать однозначно, но я думаю, что в этом, 2006 году эта тема может перекинуться... я имею в виду ограничения во времени, то есть до 2017 года, и дальше уже не будет действовать это соглашение. В этом году, я думаю, она еще будет часто эксплуатироваться. Но трудно сказать, что она будет политически жить долго. Если вообще атмосфера украинско-российских отношений будет набирать позитивный потенциал, то эта тема может сойти на уровень рутинных проблем в украинско-российских отношениях.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Москва, Александр. Здравствуйте, Александр.



Слушатель: Добрый вечер. Россия будет уходить из Крыма, как ни больно об этом говорить, она будет уходить из Севастополя. А самое главное, Корнилова с Нахимовым не забыть бы и забрать с собой. Ну что ж, в Новороссийске постоят. Но вместе с флотом из автономной Республики Крым, из Украины уйдет часть русскоязычного населения, большем чем уверен, в Россию, уйдет российский бизнес. Скорее всего, в ближайшие 10 лет уйдет российский газ. А в Крым придут крымские татары. По предварительным подсчетам, приблизительно около 100 тысяч крымских татар едут из Турции в Крым.


Не боится ли гость получить Косово в Крыму и новый анклав чисто мусульманский в подбрюшье Украины и Киева? И второй вопрос. Если Киев вступит в НАТО, не боится ли гость, что «Тополя» и «Булавы» будут направлены на майдан, к сожалению? Спасибо.



Евгений Марчук: Первое, что касается возможного ухода и памятников. Никогда в Украине никто не поставит вопрос, я думаю, даже серьезные оппоненты украинско-российских отношений, которые занимают ультрапозицию, не поставят вопрос о том, чтобы забирали памятники. Потому что Севастополь, да, это город и русской славы, но к этой русской славе принадлежат и тысячи, если не миллионы, украинцев, которые также создавали эту славу. Я думаю, этот вопрос о памятниках не будет стоять. Я уверен, что украинская сторона не будет это инициировать ни сейчас, ни через 20 или 30 лет.


Что касается возможного анклава, типа Косово, ну, гипотетически проблема такая может возникнуть, если построить сценарий такой, что украинские власти будут сквозь пальцы смотреть на эту проблему. Но я уверен в том, что до этого не дойдет. Мы хорошо знаем уроки Косово, как Косово зарождалось, и по каким причинам был создан этот анклав, и как вспыхнула гражданская война, и все, что потом происходило. Я уверен в том, что украинские власти найдут нормальный баланс, где будут реализованы и интересы крымско-татарского народа, который возвращается на свою историческую родину.


Безусловно, вовлечение крымских татар и в государственную жизнь, и в общественную жизнь – это вопрос не простой, и он сегодня является предметом политической борьбы, и есть эксплуатация на этой почве. Но я верю в то, что в Крыму никогда и никакого анклава, а тем более опасного, с последствиями типа Косово, не будет. Хватит ума и украинским политикам, возможно, новым, молодым или следующему поколению. И хватит ума, я уверен, лидерам крымского татарского народа.



Виталий Портников: Спасибо, Евгений Кириллович.


И у нас есть звонок от Олега из Петербурга. Здравствуйте, Олег.



Слушатель: Здравствуйте. В 1989 году в США был прогноз развития взаимоотношений между Россией и Украиной примерно на 30 лет. По этому прогнозу, было показано, что конфликт достигнет военных, вооруженных столкновений, и для его недопущения требуется совершенно другая структурная настройка.


Вот нами, несколькими людьми, была сделана системотехническая картина, когда меняются целевые установки на благоденствие во взаимоотношениях. По этим целевым установкам план получился следующим образом. Первое – Западная Украина, наподобие Словении и Хорватии, отделяется от Украины и приобретает полную государственную независимость. Такое предложение было сделано еще в 70-х годах XIX столетия из-за непрерывных конфликтов. Второе – ликвидируются все границы, пограничные системы, и все руководители всех республик, за исключением среднеазиатских, мы не рассматривали этот вариант, ставят своей генеральной целью создание, наподобие США, объединенной губернии, по которой Украина средняя получает статус одной губернии, Донбасс – другой, Крым – третьей, Севастополь приобретает статус независимого города, типа Вашингтона или Сингапура...



Виталий Портников: Олег, понятно. Но вы же не можете рассказывать нам все эти прогнозы в течение всей нашей программы.


Я не знаю, Евгений Кириллович, мне кажется, что обсуждать вопрос о губерниях, на которые будут разделены те или иные страны, - это отнюдь не тема нашей сегодняшней беседы.



Евгений Марчук: Я могу сказать, что таких сценариев существует достаточно много, и со ссылками на разные тайные организации и какие-то прогностические центры. Ну, я могу сказать, что я в эти сценарии не верил и не верю. Есть объективные вещи, реальные вещи, которые являются базой для прогнозов. Ничего подобного я не знаю. А расчленение Украины в реальном мире – это все глупости. В свое время (вы, Виталий, помните) была даже идея одним из лидеров национально-демократических сил создать Галицкую автономию. Так даже в Галичине это не поддержали. О чем мы говорим?..



Виталий Портников: Евгений Григорьевич из Москвы. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.



Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, когда я слушаю украинских политиков, то все время у них речь только лишь о разводе, о разъединении. Один, собственно говоря, народ – украинцы и русские. И я тоже полукровка. Один народ ведь. И вот вы говорите по-русски гораздо лучше, чем по-украински.



Виталий Портников: Нет, Евгений Кириллович говорит по-украински, поверьте мне, гораздо лучше, чем по-русски, я свидетельствую.



Слушатель: Но русский язык у него идеальный.



Виталий Портников: Кстати, я вам должен сказать, Евгений Григорьевич, что наш собеседник, он по образованию учитель украинского языка и литературы.



Слушатель: Может быть. В 1991 году в Советском Союзе было 203 миллиона русских и украинцев. Сейчас осталось 188 миллионов. Мы с вами умудрились потерять за 15 лет 15 миллионов человек. Понимаете, если бы были в Союзе, то это была бы мощная...



Виталий Портников: Евгений Григорьевич, ваша мысль ясна.


Мы должны были, по мнению радиослушателя, Евгений Кириллович, сохранить союзное государство.



Евгений Марчук: Ну, это сентиментальная идея. Есть немало людей, которые ее поддерживают. Но это уже все в прошлом. Никогда уже Советский Союз не восстановится, ни при каких сценариях, ни при каких вариантах.


Самое лучше, я думаю, когда Украина и Россия наладят такие отношения, такого уровня доверительности и эффективности, что, может быть, даже будет намного лучше... не может быть, а я в этом уверен, чем при Советском Союзе. Надо вытравить антагонизмы, которые существуют на бытовом уровне, на уровне то ли шовинизма, то ли ультранационализма, чтобы они не имели места. А вопросы патриотического характера, то есть то, что такое патриотизм украинский и российский, чтобы они претворялись в жизнь так, как это делает и та же Словакия, и та же Чехия, несмотря на то, что они, как вы говорите, развелись.



Виталий Портников: Эрнст из Харькова пишет нам на пейджер: «Ельцин, выступая по телевидению, в свое время заявил, что «мы прикрутили кран на границе – и переговоры по Черноморскому флоту пошли легче». Помнит ли это выступление господин Марчук?». Вот такой вопрос.



Евгений Марчук: Я помню. И, к сожалению, такие взаимосвязи возникли и сейчас, зимой, в начале года, когда возникла проблема с повышением цены на газ. Я могу сказать, что не поэтому пошли переговоры. Дело в том, что в урегулировании статуса и параметров раздела Черноморского флота Россия была заинтересована тогда не меньше, чем Украина. Потому что ситуация тогда действительно была чревата различного рода опасными инцидентами. Элементарная драка на улице могла разрастись в конфликт, за которым уже шли политические вопросы взаимоотношений военнослужащих Черноморского флота России и Украины.


Ну, не знаю, может быть, вкладывалась такая идея российскими политиками, что «прикрутим кран». Вы видите, что прикрутить кран в прямом смысле невозможно, поскольку транзит через Украину колоссальнейший идет в Европу, и это все не так просто. Хотя этот аргумент, он висит в воздухе. И я думаю, он как раз неблагоприятно действует на переговорный процесс по тем вопросам, которые сегодня еще не до конца урегулированы в украинско-российских отношениях.



Виталий Портников: Послушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте, Сергей.



Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня будет такое, скажем так, небольшое наблюдение, а потом вопрос. А наблюдение такое. Весь прошлый год, и даже в конце позапрошлого года, раскручивалась ненависть к Украине, аж пена изо рта шла у многих по поводу украинцев. И под это дело не заметили 122-ой закон - реформа льгот. Сейчас у нас грядет еще большая афера с так называемой реформой ЖКХ. Ведь, понимаете, сейчас в России, я думаю, по крайней мере, порядка 10-15 процентов населения будет вынуждено продать свои квартиры. Потому что физически они не смогут их содержать. Просто им есть не на что будет. И вот я думаю, что все-таки вот эта затея – это чисто PR-акция, предновогоднее деяние устроить. Я думаю, что с этой целью. Даже, может быть, пойдут на то, что какие-то столкновения в Крыму...


А вопрос у меня насчет флота. Вы знаете, я неплохо знаю историю, и вот Черноморский флот, он в последний раз, если мне память не изменяет, кажется, в Синопском сражении участвовал. После этого никаких операций больших, не считая десантных на Тамани и прочее, ничего не было. Для чего такой флот нужен вообще? По-моему, это бессмысленно. Он сидит там запертый, он выйти оттуда не может. Для чего, как вы думаете, все-таки флот такой содержать там? Спасибо.



Евгений Марчук: Я, наверное, не буду комментировать, зачем нужен России Черноморский флот в Крыму. Но я могу вам развить эту мысль и по-своему ответить на вопрос. Вы знаете, сегодня маяки, вокруг которых идет такое нагнетание, фактически не имеют в практическом смысле серьезного значения для навигации. Система GPS куда более точная и более эффективная. Поэтому вокруг маяков тоже очень много искусственного напряжения. И вот почему нужно побыстрее садиться за переговоры, посмотреть в глаза друг другу. Военные люди в погонах должны сесть друг напротив друга, пожать руки, а политики, дипломаты должны тоже войти в контакт.


Поскольку я просто практически принимал участие, я знаю, что такая вроде бы рутинная и бытовая вещь, она имеет значение для решения таких крупных вопросов. Когда обмениваются нотами угрожающими или резкими и справедливыми, или когда какие-то устрашающие акции то ли с бронетранспортером, то ли какая-то протестная группа возле объекта, все это, к сожалению, политическая технология, которая для практических вещей, для практического использования этих маяков большого значения не имеет. Маяки имеют значение для доводки захода в порт и так далее.


Так что, наверное, ответить должны руководители России и Вооруженных сил России в отношении того, насколько нужен Черноморский флот России в Крыму, в том числе и по времени – до 2017 года, или 2010, или 2020 года – это российские вопросы.



Виталий Портников: Владимир Анатольевич из Москвы. Здравствуйте, Владимир Анатольевич.



Слушатель: Здравствуйте. Мне думается, будет правильно сказать, что вся российская политика на Украине обанкротилась полностью. Она неверна изначально, поставлена на гнилое основание. Ну нельзя такого допустить. Это что, получается, крепостное право в международном отношении? Взяли целый регион, там живут в подавляющем большинстве русские, и передали в другое... Как помещики продавали крепостных в рабство. А там над ними издеваются: «Будешь говорить по-нашему». Когда я проезжал через Украину, я вам скажу, границу пересекал, я встречал украинских пограничников – это сплошное вымогательство денег, под любыми предлогами содрать деньги. Российские пограничники – одно дело – культурные, вежливые. Как сталкиваешься с украинскими пограничниками – так хулиганство.


Теперь по поводу крымских татар. Да, было дело, не было Крымского государства, было бандитское образование, грабежи...



Виталий Портников: Это с вашей точки зрения, Владимир Анатольевич, да?



Слушатель: Да-да. Сколько мы рабов-славян вытащили оттуда, когда Екатерина захватила, – сотни тысяч рабов. Работорговля шла. Половина рабов в Европе – это были славяне.



Виталий Портников: Владимир Анатольевич, давайте вы остановитесь, потому что школьный курс истории вы нам уже рассказали про Крым.



Евгений Марчук: Я все-таки отвечу в виде комментария. Конечно, есть проблемы у нас и с пограничниками, и не только. Думаю, и в России проблема поборов не меньше, чем в Украине. И с этим надо с обеих сторон разбираться. А в Украине со своими надо разбираться пограничниками и взяточниками в государственных структурах.


Что касается крымских татар. Это разные вещи. Одно дело – Крымское государство, когда оно было или не было, крымско-татарское. Речь идет о другом. Давайте вспомним, что в советские времена, после войны крымские татары в течение нескольких суток в вагонах для скота были вывезены за пределы Крыма. Сколько их погибло во время этой депортации – цифры разные называются. Я их не могу просто называть. Не имеет значения, один ли погиб в результате холода и голода или миллион. Это другая проблема. Люди возвращаются на свою родину, где жили их отцы, родители, старики, деды, дома их, кстати, еще остались – и это тоже проблема. Поэтому Украина как государство не может продолжать ту политику, которую проводил Советский Союз в отношении крымских татар. Я очень хорошо знаю, я работал в то время в системе КГБ, вся государственная карательная машина была направлена на то, чтобы не допустить возвращения крымских татар в Крым. Украина не может продолжать такую политику, хотя это создает очень много проблем и для властей Украины, и, кстати, для самих крымских татар.



Виталий Портников: Послушаем Анну Константиновну из Уфы. Здравствуйте, Анна Константиновна.



Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела задать вопрос вашему гостю. Насколько мне известно, в Украину газ поставлялся по 45 долларов за тысячу кубометров. Скажите, пожалуйста, почему я, пенсионерка, имеющая пенсию в 2445 рублей, должна платить за тысячу кубометров газа 52,24 доллара?



Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, Анна Константиновна, что российские цены были выше, чем... Понятно.



Слушатель: Да. Что, я должна дотировать Украину?



Виталий Портников: Понятен вопрос.



Евгений Марчук: Да, вопрос понятен, и он очень хорошо политическую лексику продолжает. Газ был по 50 долларов до 1 января, а сейчас – 95. Мотивы, я думаю, всем известны, и результаты переговоров, и повышение до 95 долларов. Я думаю, здесь нет смысла это комментировать. Проблема известная.



Виталий Портников: Евгений Кириллович, на пейджер пишет вам Владимир Иванович: «Мы с вами встречались в Черновцах на предвыборной кампании. С позиции решения вопроса Черноморского флота нужно руководствоваться международным правом, а не мнениями Иванова, Петрова, Сидорова. Цена за базирование должна быть международной, но и ответственность должна быть не подстольная, а международная. Система халявы в оплате порождает всякие кривотолки».



Евгений Марчук: Действительно, когда мы отрабатывали вопрос платы за аренду... мы – это обе стороны, я имею в виду, и российская, и украинская, мы столкнулись с такой проблемой. Мы изучили принципы оплаты почти во всех военных базах мира, иностранных государств на чужой территории. Такой дешевой платы за аренду нет нигде в мире, начиная от Окинавы и заканчивая Гуантанамо. Вопрос другой. Так стороны тогда договорились. Я уже тогда не принимал участия. Но если взять стандарты или хотя бы усредненные параметры платежей за аренду суши и акватории, а Черноморский флот арендует очень большую акваторию – вся Севастопольская бухта практически, то суммы там действительно за миллиард выходили. Я помню, как Виктор Степанович Черномырдин, когда я назвал эту сумму, которую по международным стандартам, так скажем, надо было бы платить России за аренду и суши, и акватории, какое огромнейшее удивление, ну а кое у кого и негодование, было, что Украина исповедует такой подход. Тогда мы не договорились.


Мы не договорились, в том числе, и по очистке Севастопольской бухты, по затратам на экологические мероприятия. Севастопольская бухта загрязнена до опасного состояния. За десятилетия на дне образовалась смесь ила и всяких бензиновых, керосиновых, мазутных эмульсий и так далее. Мы и до этого не договорились. Хотя вроде бы получается, что это совместный вопрос, совместная проблема.


Так что международные подходы исповедовались, я имею в виду, использование опыта других государств по решению проблем базирования и оплаты.


А что касается международного права, то мы тоже столкнулись с такой проблемой. Территориальные воды Украины, в них действует Черноморский флот. Вот возникает вопрос: выходят корабли Черноморского флота по своим планам – то ли учения, то ли патрулирование – они обязаны получать разрешение украинских властей на выход в территориальные воды Украины? Везде в мире – да. Но тогда это тоже вызвало очень серьезное сопротивление с российской стороны: «Как это?! Мы всю жизнь никого не спрашивали и где хотели, ну, по определенным морским правилам, там и работали в акватории. А тут мы что, должны каждый раз, когда выходим, спрашивать разрешения?». Это тоже был вопрос коллизии, что исторически сложилось так, что это делалось без разрешения, а с точки зрения международного права это надо делать. Поэтому в этих соглашениях, которые подписаны, и в ряде протоколов, там очень много компромиссов и с украинской, и с российской стороны.


Поэтому сейчас, когда я слышу такие ультимативные требования то одной, то другой стороны, дорогие товарищи и друзья, если сесть и занять позицию только с точки зрения мировой практики, Международного морского права, очень четкого соблюдения каких-то уровней платежей, то мы бы никогда не договорились хотя бы до этих трех соглашений 1997 года.



Виталий Портников: Послушаем Николая из Москвы. Здравствуйте, Николай.



Слушатель: Добрый вечер. Поскольку я знаком с украинским интернетом, в общем, мне достаточно ясна и обстановка на Украине, и настроения на Украине.



Виталий Портников: Вы считаете, что можно через интернет составить впечатление о ситуации?



Слушатель: Я думаю, что достаточно адекватно активных и определяющих политику кругов можно понять их настроения по интернету.


Так вот, безусловно, нормальных отношений с Украиной, дружественных и братских у нас больше не будет. И нам нужно позаботиться, прежде всего, о том, чтобы минимизировать их конфликтность. Обстановка на Украине объективно конфликтна, вплоть до угрозы внутреннего вооруженного конфликта. Национальные общины там довольно быстро расходятся.



Виталий Портников: Я понимаю. Николай, а какой у вас вопрос?



Слушатель: Ведь есть в международном праве демократический метод устранения подобных проблем, а именно, плебисцит.



Виталий Портников: Я понял вашу мысль. Вы говорите о необходимости проведения плебисцита в Крыму об отделении от Украины. Ну, видите ли, эта тема, она постоянно присутствует в программе Евгения Кирилловича.


Вот есть другое мнение. Сергей Сергеевич пишет: «Евгений Кириллович, до тех пор, пока будут договоренности между личностями, а не на основе международного права, будут проблемы. Сравните стоимость земли в Крыму и в Москве и вот эта проблема с ценой за аренду Черноморского флота. До тех пор и будет шантаж».



Евгений Марчук: В какой-то мере я согласен с последним товарищем, который задавал вопрос. А что касается вопроса предыдущего слушателя, я скажу, что и близко никакой угрозы какого-то вооруженного конфликта в Украине нет. Я не знаю, в каком интернете и где это можно найти.



Виталий Портников: В интернете, Евгений Кириллович, можно найти все, если захотеть.



Евгений Марчук: Я не знаю, в каком интернете. Но я согласен, что можно найти все.


Никакой угрозы вооруженного конфликта, более того, угрозы гражданского конфликта с применением силы, несмотря на всю остроту политической борьбы, нет в Украине. И я думаю, что и не будет.


А что касается вопроса о том, что договоренности между личностями или на основе международного права, то я здесь согласен. Ну, надо сказать, что практически все документы и соглашения, подписанные президентами Ельциным и Кучмой в 1995 году, они основываются на международном праве. Потому что все эти соглашения ратифицировались, в том числе и по Черноморскому флоту. А парламенты и их юридические службы, и оппонирующие друг другу политики очень придирчиво подходили к этим соглашениям. Я тоже в то время, в 1997 году, был в парламенте, когда ратифицировалось это соглашение по Черноморскому флоту, и мы все это хорошо знаем. Поэтому соглашения, которые сегодня есть, они на основе международного права и подготовлены, и подписаны.


Вопрос другой – они не охватывают весь объем всех проблем, которые есть в этом вопросе, то есть все сложные нюансы пребывания Черноморского флота в Украине не отражены в этих соглашениях. И достаточно много есть такого, что еще будет продуцировать неприятные всплески.


Вот почему надо как можно быстрее на основе международного права, практики добрососедских отношений все это дело позакрывать. Действительно, в последнее время, в президентство и Леонида Кучмы эти вопросы как-то отходили на второй план. Ну, слава Богу, успокоилось все в Крыму. Соглашения подписаны. Российская сторона тоже не инициировала. А проблемы остались.



Виталий Портников: Спасибо, Евгений Кириллович, за участие в нашей программе.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG