Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена слову. У нас в гостях Ион Пантелеевич Друцэ, литератор, представлять которого было бы смешно, потому что в гостях живой классик. Я бы даже сказал так, существуют сотни буквально пересказов Евангелия, беллетристы самых разных времен. Среди ныне живущих лауреатов нобелевских премий есть люди, которые тоже подвизались в деле пересказа Евангелия языком классическим, современным, языком современного романа. Я не для того, чтобы польстить Ионе Пантелеевичу, скажу, что, например, его повесть «Суббота в Назарете» мне представляется лучше всех прочих других текстов, которые трактуют евангельскую тему.


Но, Иона Пантелеевич, не гордитесь, потому что остальные тексты, как правило, такие занудные - либо такие атеистически ангажированные, либо ханжески ангажированные, - что быть их лучше – это еще не означает приблизиться к вершине. И, тем не менее, еще раз скажу, к сожалению, насколько я знаю, Ваши публикации, Ваши сочинения на эту тему не собраны отдельным томом. Между тем, они составляют настоящую историю христианства, потому что у Вас есть и повесть «Суббота в Назарете», и затем начинаются пьесы. Пьеса «Апостол Павел», которая с успехом прошла в Храме Христа Спасителя и сейчас идет в Москве. Пьеса «Падение Рима» о первых христианских мучениках. И в этих пьесах Вы проходите по какому-то очень тонкому краю между, скажем так, ортодоксией и ересью, то есть Вы не впадаете и в ортодоксию, в ханжество и не впадаете в ересь, но появляются какие-то живые персонажи.


Мой первый вопрос Вам, если можно, такой. Повесть «Суббота в Назарете» - это именно повесть, спокойный классический текст. А затем начинаются пьесы. Между ними ведь качественная разница. Потому что повесть, у Вас там идет такая экспликация, панорама, пейзаж, облака, плоть, а потом, когда Иисус в синагоге, начинается диалог, начинается разговор и все оживает. В пьесах Вы совсем избавились от экспликаций, панорам, пейзажей и у Вас там только диалог. Значит, оказывается, есть как минимум два вида слова, слово монологическое и слово диалогическое, когда Вы, как драматург, не просто раскалываете реальность на нескольких людей (в пьесе «Апостол Павел», там, по-моему, семь человек), но Вы еще и слушателя, читателя тоже сажаете на место на сцене, он не в зале сидит.


Как Вам кажется, когда мы говорим, «Слово стало плотью», когда мы говорим, Бог стал человеком, каким словом Он стал? Словом романа, повести или словом пьесы, драмы?



Ион Друцэ: Отец Яков, я думаю, что очень много в данном случае зависит не столько от человека, который пишет, сколько зависит от того, кому он пишет и к кому он обращается. В том, что мы называем театр, одним из главных действующих лиц является слушатель, зритель, который пришел и к которому я обращаюсь, к которому это все действо разворачивается. Есть такое понятие, как ассоциативное поле. Я, когда вижу этого зрителя в зале, я как бы чувствую его дыхание, и это меня мобилизует. Я до сих пор вспоминаю, когда шел в Малом театре спектакль «Возвращение на круги своя» об уходе Льва Николаевича, играл Игорь Владимирович Ильинский. Вы знаете, это одно из самых замечательных воспоминаний в моей жизни. Причем я бы не сказал, что только сцена, хотя Игорь Владимирович гениальный режиссер и Борис Иванович Ровинский все это вместе создали, прекраснейшие спектакли. Но меня трогали всегда зрители. Вот стоит переполненный зал и раздается одна из реплик Толстого, произносит ее Ильинский, зал весь поднимает руки, чтобы аплодировать, но при этом он думает, «а вдруг я пропущу то, что будет дальше», и он боится заглушить аплодисментами следующую реплику, которую произнесет Лев Николаевич, и мягко опускает руки. Вот эти взмывания рук и мягкое опускание их без хлопков – это самое замечательное, что только может быть в жизни драматурга.


Поэтому, естественно, когда к нему живая душа обращается, она обретает новую мускулистость, новое дыхание. Когда идет описание, это занудливая вещь, я себе воображаю, какую-либо студентку или студента, где-то он сидит, проснулся, тапку найти не может, чай у него холодный, а надо спешить туда. Он открывает книгу и читает, «однажды утром он пошел туда, туда», это уже другая эпоха, другой ритм. Но без этого тоже не обходиться.



Яков Кротов: Лев Николаевич Толстой, который очень любил детей, он ведь в свое время поступил с Евангелием как покойный Томас Джефферсон, он взял и почиркал, он вычеркнул из Евангелия то, что ему казалось несовместимым с истиной, с жизнью, с правдой, и очень пострадали Евангельские чудеса. Вы, Иона Пантелеевич, хитрый, Вы взяли тот эпизод Евангелия, в котором отдельный евангелист подчеркивает «и не сотворил там Иисус на своей родине чудес по неверию их», и тем самым избежали вопроса о том, были евангельские чудеса или это выдумали фанатики. Тем не менее, позвольте Вас спросить, на Ваш взгляд, веруете ли Вы в то, что Иисус мог действительно одним словом сотворить чудо и, более того, сотворить чудо в ответ на веру, которую Он проверял тоже словами? А как еще измерял Он веру? Спаситель спрашивал, «ты веруешь», человек говорил, «верую».


У Вас ведь там такой замечательный эпизод, когда он спрашивает, «веруешь?», и человек говорит, «верую», а думает, что, «ну, не верую», и не получается чуда. Где зазор тогда между верой и словом?



Ион Друцэ: Я думаю, что человек существо очень сложное, в нем действительно живет и грех, и стремление к тому, чтобы преодолеть, искупить этот грех. Вот эта двойственность с нами живет и нас мучает постоянно. Очень часто, скажем, во время молитв, я сам себя ловлю на том, что, произнося уже давно известные слова, начинает мысль как бы как жеребенок резко в сторону уходить. То есть одно говоришь, а это уходит в совершенно другую сторону. И это превращается в такую пустоту, то есть молитва не приносит облегчения. Я думаю, что слово так же, как зерно, произрастает в поле, оно должно найти эту самую почву и одновременно должна быть влага, должно быть тепло - и произрастет. А что для слова должно быть полем? Для слова, по-моему, полем должна быть тишина, должна быть та рамка, где он произрастет. К великому сожалению, мы сейчас живем в таком мире, где забито все пустословием неслыханным. Я думаю, что это в большей степени идет от нашего одиночества. Почему у всех у нас на кухне стоит открытый приемник, и с утра до вечера ты уже знаешь, что это «Эхо Москвы», это «Радио Свободы», одно идет, другое идет, третье. Но ведь человеку нужна тишина, хотя бы часть тишины, как говорил Паисий Величковский, час умного безмолвия. Остаться с самим собой для размышления и чтобы искать путь. Если ты все время будешь вертеться в чужих словах, пусть самых умных, пусть самых глубоких, пусть самых потрясающих, но где ты в этом море, где ты? А ты себя можешь найти только в этом часе, о котором сказал Паисий Величковский, час умного безмолвия.



Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Вот к вопросу о словах. Два звонка, один из Петербурга, второй из Ленинградской области. Можно подумать, что это в разных концах России. Но, кажется, Ленинградская область имеет в центре Петербург. Удивительно.


Геннадий, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос следующего свойства. Начиная приблизительно с 2002 года, священнослужители часто говорят о последнем времени. В газете «Православный Санкт-Петербург», которую я выписываю, от марта 2003 года старец Лаврентий тоже говорил о конце света. Как это все понимать? Или действительно наступает это последнее время, или же все-таки как-то просто чувствуют священнослужители это? Будьте добры, прокомментируйте, пожалуйста. Спасибо.



Ион Друцэ: Отец Яков принес философский дневник Льва Николаевича Толстого, я успел его перелистать, и на первой же странице есть такое размышление Льва Николаевича, что человек не должен постоянно задавать себе очень глубокие вопросы, так сказать, для чего я живу, сколько это может длиться, где начало и где конец света. А должен задавать себе вопрос, что мне делать дальше, чтобы моя жизнь была правильной. И дальше он пишет: «Если я соха, то эти сошки должны быть хорошо подточены и хорошо готовые всегда к работе. Если я жнец, если я косарь, у меня всегда должно быть все готово к тому, чтобы убрать выращенный урожай».


Я думаю, что в этом смысле Лев Николаевич совершенно прав. Человек одарен Господом безбрежностью мышления. Но мне кажется, что эта вещь очень опасная. Он не должен предаваться этой безбрежности, но должен уметь ограничить себя в разумных пределах и извлечь из проживающего сегодня дня… Вот Спаситель говорит (и мне очень нравится в Евангелие): «Не думайте о том, что будет завтра, послезавтра, об этом думают язычники. Вы думайте о том дне, который Вы живете, и постарайтесь прожить его правильно».



Яков Кротов: Я позволю себе дополнить, что в философии это называется диким словом «экзистенционализм», а по-русски обычно это «кто последний в очереди». Слово «последний» здесь означает не последнего человека на планете, а крайнего. И «последние времена» – это не значит, что после нас уже ничего не будет. Нет, это означает, что здесь сегодня человек стоит на краю своей жизни и если он плохо помоет посуду - упадет в пропасть, хорошо помоет – ангелы его поднимут к престолу небесного Царя.



У нас есть звонок из Петербурга, центра Ленинградской области. Михаил, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. В прошлой передаче Вы сказали, что пришелец – это бомж. В «Пятикнижии Моисея», изданной еще до революции под редакцией Штейнберга или в других изданиях, говорится, что пришелец – это нееврей, а не бомж. То есть относись к пришельцу, то есть к нееврею, как к самому себе, написано в «Пятикнижии» Моисея, люби его как самого себя и так далее. То есть для христианства, так как Иисус сказал в нагорной проповеди, что он пришел исполнить закон, то есть «Пятикнижие Моисея», то есть христианин должен относиться к нехристианину или христианин одной национальности к человеку другой национальности должен относиться как к самому себе и любить его как самого себя.


Кроме того, эти все подписанты всяких писем, звонящие к Вам ксенофобы, которые заявляют, что они христиане, не выполняя эту заповедь Иисуса, фактически являются не христианами, а слугами дьявола.



Яков Кротов: Спасибо, Михаил. Давайте все-таки не ругаться. Что до слова «пришелец», я скажу так, да, в ветхозаветные времена оно обозначало нееврея по одной простой причине: было немыслимо себе представить еврея, который оказался бы бездомным бродягой, о нем бы позаботились сразу, община бы позаботилась. Вот такая ситуация, как в Москве, когда на улицах замерзают люди, не приехавшие откуда-то, а здесь родившиеся и какими-то махинациями, по пьянству лишившиеся крыши, это было бы немыслимо, их бы обязательно устроили, если бы это была настоящая христианская страна.


Ион Пантелеевич, Ваша повесть «Суббота в Назарете» как раз заканчивается тем, что Иисус становится бомжем. Он как раз, может быть, единственный еврей в свою эпоху, который был лишен крова. Потом в Вашей пьесе об апостоле Павле точно так же, апостол подчеркивает, и вокруг этого много идет разговоров, что его выгнали, он теперь пришелец, куда бы он ни пошел. В этой пьесе участвуют шесть персонажей, они всех разных национальностей - фракиец, дак, скиф, грек и так далее – обозначающие разные ипостаси человеческого существа.


На Ваш взгляд, способность к слову, да, объединяет людей, но ведь она их и разъединяет, как говорил наш звонящий: одни становятся христианами-антисемитами, другие иудеями-христианами. И оказывается, что даже слово Христа может нести с собой разделение. На Ваш взгляд, можно ли это преодолеть? Можно ли сделать так, чтобы Евангелие действительно затронуло людей и привело к объединению это слово, а не к разъединению?



Ион Друцэ: Я думаю, что это один из самых узловых вопросов современной жизни не только нашей страны, но всего мира. Существует некий предел, существует некий загон, через который мы бьемся, а перейти не можем. Смотрите, как разделился мир: с одной стороны весь ислам, с другой стороны православные. Но и в этом смысле, поскольку Вы заговорили о Павле, эта идея, которая меня занимает давно, и в 1994 году, вот уже 12 лет, у меня возникла мысль, я поделился с ней в Молдавии с нашим тогдашним руководством, был тогда Снегур и Лучинский, чтобы созвать конференцию по апостолу Павлу, которая называлась «Апостол Павел и опасность самоуничтожения». Это, собственно, имело в виду, что если мы не найдем способа найти те слова, которые объединяют, а будем все время настаивать на тех словах, которые разрушают, то, в общем-то, наш слушатель, который звонил, что, может быть, приближается великая катастрофа, он в какой-то степени может быть и прав.


По дороге сюда я говорил с человеком, который меня привез. Я вчера вечером и сегодня утром слышал по радио, что в Испании уже стали готовить не 15 тысяч горячих обедов для бездомных, а 20 тысяч горячих обедов, потому что очень холодно и одиноким, и бедным людям негде подкрепить себя в это холодное время. А мы у себя слышим, что где-то в Новгороде уже 5 или 7 замерзли, кто на чердаке, кто в подвале и так далее. Говоря о том, что мы – христианский мир, я спрашиваю себя и хочу спросить у Юрия Михайловича Лужкова, сколько горячих обедов готовит Москва. Ведь мы народ небедный, страна небедная, 170 миллиардов все-таки заработаны. Неужели мы не можем готовить для нескольких десятков тысяч горохового супа, чтобы накормить тех людей в это холодное время, действительно в крещенские морозы?


Между прочим, я хочу поздравить всех Иоаннов и Ионов, и Иванов, и Йоганов, и все производные от Предтечи, от этого имени, а их, между прочим, величайшее множество. Нас в детстве таскали за уши, чтобы мы быстрее выросли в этот день, который является великим праздником для нас всех. Поэтому я думаю, что мы бьемся вокруг слова, а это, боюсь, вторая или третья ступень. А первая ступень для нас – это, прежде всего, эти горячие супы в это холодное время и не только для того, чтобы они не умерли, а для нас самих, чтобы мы знали, что мы, христиане, и мы сделали это доброе дело через выбранные нами органы.



Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Любовь Семеновна, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день. Я бы хотела вот о чем сказать. Когда Иисус Христос говорил с иудеями и пояснял им, что они не вмещают его слова, потому что в них нет слова Божьего, и он сказал очень четко, «мои слова, слова, которые я говорю, есть дух и жизнь». Я долго думала об этом и пришла к выводу, что тот же Лев Николаевич Толстой не мог вместить в себя Евангелие, потому что он впитал в себя, как и мы все, наш великий русский литературный язык, каждое слово которого несет дух наш, но не жизнь, а смерть. Тот же Пушкин, который призывал милость к падшим, когда наступили конкретные обстоятельства, потребовавшие от него проявить эту милость к падшему Дантесу, он взялся за пушку.



Яков Кротов: Спасибо, Любовь Семеновна.



Ион Друцэ: Очень трудно мне с Вами согласиться и в смысле Льва Николаевича. Я, конечно, не считаю себя даже достойным встать на защиту великого русского языка или великой литературы XIX века, которая во всем мире считается золотым веком вообще всего человечества. Но должен сказать, что поразительным является то, что русский язык впитал в себя огромное количество библейских выражений, возведя их в ранг народной мудрости. «Святая святых», «возвращение на круги своя», «не хлебом единым», очень часто эти понятия возникают даже в живом разговоре людей, которые, собственно говоря, очень далеки и вряд ли когда читали Евангелие или ходили когда-нибудь в Церковь, но это уже результат той христианской цивилизации, которую создала Россия и которая впиталась в русский язык.


У меня шла когда-то пьеса в Театре Советской армии «Святая святых». Она шла с большим успехом, играл великий актер Пастухов. После чего эту пьесу переводили во многих странах - в Польше, в Англии, во Франции – всюду, и вот оказывается, что «Святая святых», то, что в русском языке означает высшую ступень святости, преданности и чистоты, там это есть просто как одно из евангельских понятий.



Яков Кротов: У нас есть звонок из Краснодарского края. Михаил, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Иону Пантелеевичу, как литератору и человеку сведущему. Меня очень смущают две фразы в Евангелии от Матвея: «На путь самарийский не ходите и в дом самарийский не входите, а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева». И вторая: «негоже брать хлеб у детей и давать его псам». Неужели он самарийцев считал за псов?



Ион Друцэ: Толкований, естественно, может быть очень много. Я не могу на себя взять смелость и считать себя исключительным толкователем этих понятий. Но хочу сказать, что у меня рассказ «Самаритянка», который когда-то печатался в «Огоньке» и был переведен на многие языки, и сам для меня этот рассказ очень сердечный, очень близкий. Хотя по существу имеется в виду в Евангелии добрый самаритянин, а эта самаритянка просто, как известно по Евангелию, Спаситель попросил у нее напиться. Она пришла к колодцу. Но мне как-то хотелось иначе это все представить, и я это сделал в рассказе «Самаритянка». Вы знаете, есть много, с нашей точки зрения, действительно фраз в Евангелии, которые нас несколько смущают. Например, скажем, меня смущает, когда шел Спаситель в Иерусалим, и на смоковнице не было плодов, и сказал Спаситель, «да не будет вечно на тебе плодов», и она тут же усохла.


Как сказать? Для меня, как для христианина, для человека верующего, несколько обидно, потому что, что, собственно говоря, это дерево, чем оно могло быть…



Яков Кротов: Ион Пантелеевич, это Вам не как христианину обидно, это Вам как молдаванину обидно - за что дерево пострадало. Потому что по-христиански понятно, дерево использовано как символ, как образ, как метафора. Неужели нельзя было то же самое сделать, чтобы оно не завяло. Но на самом деле речь идет о том, что это все-таки уже такая специфика смокв, завязи были, а плодов еще нет. Дерево жалко, но еще жальче тех людей, которые пышно цветут, а плоды не дают, вот им, может быть, эта притча поможет.



Ион Друцэ: Спасибо. Я думаю в этом смысле несколько в другом плане. Поэтому я то, что мог, ответил этому человеку. У меня нет специального богословского образования, поэтому, если у Вас, отец Яков, есть что дополнить и объяснить, я Вам будут признателен.



Яков Кротов: Да нет, по факту там все очень просто. Кстати, лучше говорить «самаряне», «самаряне», «самарянка», это более распространено. Когда Господь говорит, «не ходите к самарянам», Он же потом сам к ним пошел. Во-первых, потому, что к людям, которые враждебно относятся к евреям, к людям, соседним по вере, как украинцы к русским и обратно, к ним лучше уж Он сам сходит, потому что это более сложная задача, и Он идет сам и говорит с самарянкой. А потом уже ученики, когда дорога как бы попробована.


Что до этого разговора, что не бросают крошек псам, значит, сравнивает не еврейку, а опять самарянку сравнивают с какой-то собакой, которая… ну что ее кормить, евреи не пускали в дом собак. А она ему говорит, «ну, а почему бы и нет». Я думаю, что это все-таки шутки. Это шутки, это человека проверяют на прочность. Это чувство юмора.


Кстати, Ион Пантелеевич, в Ваших пьесах юмора просто очень много, мягко говоря. Но это какой-то странный юмор, я бы сказал, не свойственный русской литературе, какой-то более южный, довольно саркастический и едкий, особенно, кстати, в пьесе об апостоле Павле. Вы уже упомянули святого Паисия Величковского. Он ведь был украинец, но его деятельность протекала, прежде всего, на территории, Румынии, Молдавии, а его ученики более всего знаменитые русские старцы, вплоть до оптинских старцев. Вроде бы три разных культуры, Паисий Величковский ходил на Афон, где изыскивал в греческих рукописях учения о безмолвной молитве, писал он по-румынски, по-молдавски, затем это все переводили на церковно-славянский, сейчас это очень популярно на русском, начиная с книги «Откровенные рассказы странника». На Ваш взгляд, вот это переложение учения о безмолвной, бессловесной в сущности молитвы на разные языки, оно это обогатило или как? Вот для Вас Паисий Величковский русский автор или как?



Ион Друцэ: Чем он меня привлек и чем меня совершенно потрясла эта фигура? Он был студентом Могилянской академии в Киеве. Был в истории молдавской Церкви один довольно постыдный случай, когда митрополит вместе со всем своим двором оставил паству и уехал в Киев. А это было под притеснением турок, там не разрешали служить, не разрешить строить храмы. Ему, видимо, этому бедному старику, все надоело. И украинцы по доброте своей предоставили целую Церковь, целый храм, и они там служили на молдавском или румынском языке. Паисий Величковский, будучи еще студентом, услышал, что там где-то служат на другом языке, и он пошел туда вместе со всеми. Остался от него эскиз к автобиографии, в котором он пишет, я по памяти цитирую, «велико было мое потрясение, услышавши, как на этом благословенном языке славу Богу воздаваемое». Это его совершенно потрясло, другой язык, молитва на другом языке. Потом он убежал, стал монахом, приехал в Молдавию через какое-то время. Но это был вообще поразительный человек. И когда его сделали священником, он плакал. И он говорил, что «не могу я быть священником, я за свою душу отвечать перед Господом не могу, как я могу ответить еще за всю свою паству». И тот XVIII, жесточайший век, когда бесконечные войны со шведами, с турками, с австрийцами, французами, немцами, - это было Бог знает что, сплошное кровопролитие в мире, никто о молитве не думал. И даже те, которые молились, не ощущали никакого облегчения. И вот Паисий поставил себе задачу, как очистить молитву, как придать ей новую жизнь. И тогда он пришел к размышлению об умном безмолвии, о чем я уже говорил, что каждый должен иметь час умного размышления, без масс-медиа, без криков на кухне, без звонков в дверь, без телефонных звонков. Просто час побыть сам с собой, со своей душой. Между прочим, поразительно, когда остаешься долго с собой, начинаешь слышать свой собственный голос, и это самое замечательное в жизни.


Вот Паисий Величковский это уловил. Час умного безмолвия, оставайтесь в этой тишине и услышьте самих себя, и только после этого обращайтесь к Господу.


Это было фантастически. А его ученики, Алеша Карамазов, который ходил к отцу Зосиме в романе Достоевского, Достоевский пишет, был один из учеников Паисия Величковского. Я был на его могиле в Нямецком монастыре, это послужило каким-то толчком для меня, когда я написал роман «Белая Церковь». Между прочим, поразительно, как увязалась в единое целое тогда Россия, Украина, Молдавия, вот этот весь христианский мир, это были вены, по которым активно циркулировала плодотворная кровь.



Яков Кротов: Я дам маленькую справку. Когда Паисий Величковский в современной русской православной традиции говорит об умной молитве, речь идет о сердце, потому что у греков понятие ума помещалось именно в область сердца. Так что свести свое внимание в ум означало, прежде всего, почувствовать теплоту некоторую в сердце. Речь не идет об интеллектуальной молитве, безусловно.


У нас есть звонок из Московской области. Галина Романовна, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день, отец Яков. Я, во-первых, не хотела Вас называть так, потому что отец у нас один Бог. Но коль Вы так себя величаете, пусть так Вас величают. Я хочу сказать, что Вы сами разносите раздор в служении Господу. Почему Вы все время в своих передачах говорите, православный праздник, православная Церковь? А что, другие религии не празднуют Рождество Христово, Крещение? Если православная Церковь это все делает показухой, в нарядах, в золотистых рясах, это значит они празднуют. А если люди в доме молитвы молятся, прославляют Бога, это значит, что они не празднуют. Я считаю, что Вы в этом отношении неправы.



Яков Кротов: Галина Романовна, приношу свои извинения, если чем-то Вас задел. Но, безусловно, во-первых, в наших передачах очень часто бывают все-таки и представители католической Церкви, и баптисты, и протестанты. И, наконец, если я говорю, православная Церковь, я никоим образом не имею в виду, что все остальные нехристи. Конечно, нет. Кто празднует Рождество, тот и православный. Очень простой критерий. Кто празднует крещение Господня, тот и православен, он правильно славит Бога. А тот, кто говорит, слава Богу, и при этом проходит мимо замерзающего человека, тот не православный, потому что, если Бога славим и не помогаем замерзающему, тогда, извините, христианство закончилось.


И замечательно, Галина Романовна, Вы сказали, почти дословно процитировав один из рассказов нашего сегодняшнего гостя Иона Друцэ. Рассказ о женщине, которая в пору разорения монастырей осталась при опустевшем женском монастыре, там кое-как поддерживала порядок, следила за источниками, и вот про нее священник пренебрежительно сказал, что ее даже никогда не постригали в монашки, даже нет благословения на ношение подрясника. И вот тогда автор рассказа, наш сегодняшний гость, пишет: «Господи, куда докатился мир, творение рук твоих? Разве жизнь, отданная добру и милосердию, не есть уже само по себе свидетельство служения Тебе? Разве это служение нуждается еще и в присвоении особого чина? И если для Твоих служителей Твой завет человеколюбия есть только слово, но не есть дело, то не рискуют ли храмы Твои превратиться в залы для демонстрации искусства хорового пения, с частыми переодеваниями священников в золоченные ризы времен византийских императоров». Так что, видите, золоченые ризы беспокоят Иону Пантелеевича.


Ион Пантелеевич, это риторический вопрос? Вы имеете в виду, что православие не выдержало риска и превратилось в залы для демонстраций или все-таки есть возможность удержаться? Что может удержать слово от превращения в безделье?



Ион Друцэ: Я думаю, что это очень деликатный, сложный и в каком-то смысле болезненный вопрос. У меня было несколько друзей, очень близких, очень славных, которые после этого рассказа как-то исчезли, перестали звонить, они обиделись. И потом мне как-то передали, что эти строчки не надо было бы писать в адрес нашей Церкви. Но, с другой стороны, как сказать. Мне рассказывал митрополит Кирилл, приезжавший однажды в Кишинев, кстати, на эту конференцию, что он однажды из Смоленска, где он служит, ехал в Москву на своей машине, он любит быть за рулем, и там по радио что-то рассказывали, и был какой-то рассказ про одну монашку. «Я, - говорит, - слушал, слушал, а потом остановил машину, поставил на обочину, вышел из машины и дослушал стоя, это уже стоя надо было дослушать этот рассказ. Это был Ваш рассказ «Самаритянка». Меня очень тронуло, что один из иерархов Церкви все, как говорится, понял и принял, понимая, что и Церковь в каком-то смысле не права. И вот эта женщина, я ее не хочу никак обидеть, она замечательный человек, но она почувствовала себя как-то обиженной.


Вы знаете, что меня смущает в нашей современной Церкви? Я часто езжу в Молдавию и меня очень смущает иногда посреди довольно бедной Церкви, довольно бедного селения люди маются, бедные, зарабатывают, кто где может, ездят кто в Италию, кто в Москву, кто в Грецию, дома остались старики, дети и так далее. И в этот как бы очень взъерошенном и на каком-то трагическом перепутье селении очень спокойный, очень сытый, румяный священник, который едет на «Мерседесе» или на какой-то прекрасной машине. Вы знаете, все-таки пастырь должен делить полностью судьбу своей паствы. Конечно, это большое искушение, никто не хочет ездить на мотоцикле или на каком-то велосипеде, это смешно, как говорится, не гонялся бы ты, поп, за… этим. Но, с другой стороны, чувство меры. Оторваться уж так далеко от этой бедной паствы не годится.



Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Алла Алексеевна, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Я поздравляю Вас с праздником и желаю благоденствия, благополучия, счастья. Я хочу сказать, что я почти атеистка, пыталась приобщиться к Богу, хотя я считаю, что Бог где-то внутри, но случилось так, потому что, то меня выгоняли, что я в брюках приходила (я самостоятельно, в общем, решала это дело), то у меня накрашены губы, меня ругали, выгоняли, почему я без платка. Короче говоря, все было сделано, и я стала бояться туда ходить. Я осталась наедине с собой, как сказал Ваш гость. Но я не об этом. Я о том, что я благодарна за Ваши передачи, что они объясняют, каким должен быть человек, как он должен жить, чего он не должен бояться. Вот я сейчас себя слушаю в этот праздничный день и тысячу раз Вам говорю, спасибо. Вот я, практически атеистка, я счастлива, что Ваша передача есть, и что я могу вместе с ней куда-то к светлому идти. Будьте счастливы. Спасибо.



Яков Кротов: Спасибо, Алла Алексеевна. Если Вы называете себя практически атеисткой, к вопросу о словах, то это означает, что Вы уже верующий человек. Как в военкоматах России, когда пишут «практически здоров», ну все, значит уже пора хирурга вызывать.


Слово «практический» в русском языке приобрело очень странное значение. То есть, если об Иисусе скажут, «практически воскрес», значит, не веруют в Его воскресение. Если человек говорит о себе, практически атеист, значит, скорее всего, он верующий, только еще не имеющий, где соединить свою веру с верой других людей. Но я Вас умоляю, не с радио, радио – источник слов, а не веры.


И здесь загадка. Иона Пантелеевич, ведь Толстой, Вы столько о нем писали, столько писали о злоключениях цензурной Вашей пьесы, как реплику Толстого о том, что без религии в России воцарится пьянство, разврат, казнокрадство, воровство, как вот это выкидывали и всячески пытались преодолеть. Это было в начале 70-х, в конце 70-х. Прошло четверть века. Теперь те же самые, я подозреваю, люди, которые раньше выкидывали эти слова Толстого, что в России без религии воцарится казнокрадство, пьянство, они теперь взяли эти слова Толстого на вооружение и стали эту религию насаждать, - пожалуйста, Россия с религией. И что? Что, стало меньше или больше казнокрадства? Как Вы объясните, Иона Пантелеевич?



Ион Друцэ: Во-первых, меня очень тронули слова этой замечательной женщины, это был действительно чудесный звонок, я поздравлю Вашу передачу, я сам ее слушаю. Вы совершенно неправы, говоря, что в этом смысле не надо слушать радио, а надо искать нечто другое. Нет, этого не надо делать. Как раз, если Ваша душа этот путь нашла и это Вас согревает, это Вам приносит какую-то радость и какое-то осмысление в этой жизни, это замечательно. Конечно, желательно ходить в храм, но там, где Вы найдете эту радость в своей жизни или в радиопередаче, или во взгляде соседа. Я недавно ехал в троллейбусе, было очень много народу. И вдруг девочка маленькая, лет 4-5, было очень опасное движение, куда-то неслись машины, было страшно, и она вцепилась двумя ручками в мою руку, как бы прося защиты. Хотя, в общем-то, я не ее отец, она потеряла где-то отца в этом троллейбусе. Но я был совершенно счастлив, что вот это существо просит у меня защиты. Я ее погладил по головке, потом она нашла своего отца и так далее. Поэтому надо искать ту радость и тот смысл жизни там, где Вы его находите каждый день.



Яков Кротов: Я все-таки добавлю, между радиопередачей о христианстве и христианством такая же разница, как между телепередачей о приготовлении креветок и кушаньем этих самых креветок.


У нас есть звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день. Я поздравлю Вас и всех верующих, христиан, с праздником. Спасибо Вам за поздравление ко мне, как Ивану. Мне хотелось бы буквально пару очень коротких слов. Во-первых, мне бы хотелось согласиться с Михаилом, который звонил некоторое время назад, он обеспокоен был тем, что под именем Христа, который и был, и пришел ко всем людям, абсолютно ко всем людям, под этим именем проводятся такие антисемитские и прочие акции.


И второе. Я бы хотел не согласиться, если я правильно понял, с мнением Льва Николаевича Толстого о том, что человеку, если он думает о вечном, то это просто в его природе. Человек не может не думать о вечном. И нельзя говорить человеку, думай только про свои житейские дела и не думай о будущем и о судьбе человечества, и о том, что сейчас происходит.



Яков Кротов: Спасибо, Иван. Я думаю, что все-таки мысль Толстого, как евангельское слово Спасителя, «не заботьтесь о завтрашнем дне», речь шла как раз о том, что думайте о вечности здесь и сегодня, а не отвлекайтесь на житейские размышления о том, где будет горячий суп завтра.


Кстати, возвращаясь к религии и современной России. Без религии в России будет плохо, с религией тоже как-то, кажется, не очень хорошо. Вот на пейджер сообщение Вронской: «Во времена СССР у нас были прекрасные блинные, там продавались чудесные блины, пирожки, сметана, кофе с молоком. После того, как Ельцин с Западом разорили страну, кто поможет нищим, если 90 процентов ничего не имеют?»



Ион Друцэ: По поводу блинчиков, я сам очень жалею. Надо сказать, действительно был общепит. То, что сейчас вот этот дикий… Я боюсь, что этот дикий капитализм у нас обрел черты какой-то дикой славянщины, бесконтрольности. И где еще был маленький магазинчик, где еще продавали какие-то простые вещи, быстро все это закрывается, и начинают продавать автомобили или превращается в офис. В этом смысле, конечно, мы ушли в совершенно противоположную сторону. Вы говорите слова Льва Николаевича Толстого, что без религии воцарится царство денег, водки и разврата…



Яков Кротов: Так вот религия теперь есть. 80 процентов населения России заявляет себя верующими и, кстати, православными людьми. Ну что, люди замерзают, потому что никто ничего не имеет?



Ион Друцэ: Я думаю, что, говоря «без религии», Толстой не имел в виду то, что произошло и что происходит сегодня. Под религией, я думаю, Толстой имел в виду совершенно другое общество и другой уклад жизни. Я бы сказал даже, другое население. Не надо забывать, что прошли две мировые войны, прошла гражданская война. И, как правило, лучшие погибали. Вы знаете, когда группа людей заблудилась в лесу (ушли по грибы или что-нибудь), для того, чтобы выбраться на правильную дорогу, они останавливаются и спрашивают себя, «а где та точка, где мы заблудились, когда мы сказали себе, стоп, мы не туда идем». Мне думается, когда мы найдем то мгновенье и, скажем, слушайте, а мы не туда идем, где мы заблудились, - вот это самое главное.



Яков Кротов: Звонок из Москвы. Александр Михайлович, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю Вас с праздником. Хотел бы задать такой подковыристый вопрос. Как известно, Евангелие было окончательно канонизировано на Лаодикийским соборе. Скоро будет еще один праздник, двунадесятый, Сретение. В Евангелии от Луки написано, что Христа принесли в храм на 40-й день. А в Евангелии от Матвея, что родители Иисуса сразу же уехали в Египет, спасаясь от преследования Ирода.



Яков Кротов: Спасибо, Александр Михайлович. Там не написано, сразу уехали в Египет. Там написано, когда Ирод послал избивать младенцев, ангел пришел. Это было, извините, через три года. Если внимательно сопоставить евангельский рассказ, это становится очевидным, потому что Ирод приказывает убить младенцев в возрасте от одного до двух лет. То есть уже прошло два как минимум года после Рождества.


Рассказ о Сретении во многом, конечно, основан на легендах. Но Евангелие канонизировано не Лаодикийским собором, а значительно раньше, просто письменный текст, перечень канона, но существуют и такие перечни второго и третьего столетия. В этом смысле скажем прямо, христианство лучше всех прочих мировых религий документировано у своих истоков. Чтобы так рано начинали писать, чтобы столько было церковных историй, ни индуизм, ни в Древней Греции, ни славянское язычество таким похвалиться не могут. Но понятно, что где много историй, там много и противоречий. Церковь предпочла сохранить противоречия, чем создать один гладкий, краткий курс истории православия.


Ион Пантелеевич, и все-таки, когда мы говорим о той точке, с которой мы заблудились, ведь слушатель спрашивал нас, у 90 процентов населения ничего нет, а статистика говорит, что средняя зарплата по Москве 500 долларов. И за последнее время было и средняя зарплата за эти 15 лет и 50 долларов, теперь 500, а все люди замерзают. Потому что, если нет в душе этой точки любви и доброты, тогда откуда взяться и точке веры, и точке милосердия. Потеряны не деньги, потеряно слово Божье и совесть.


XS
SM
MD
LG