Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Насколько необходимо на международном уровне осуждение преступлений коммунистических тоталитарных режимов?


Виктор Резунков: Через три дня в Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ) начнется обсуждение проекта резолюции под названием «Необходимость в международном осуждении преступлений коммунистических тоталитарных режимов». Появление этой резолюции вызвало яростные дебаты не только в российской прессе. Коммунисты самых разных стран выступили с протестом. Принятие такой резолюции они расценили как попытку уравнять коммунизм и нацизм. Так ли это? Насколько необходимо на международном уровне осуждение преступлений коммунистических тоталитарных режимов? Об этом мы и поговорим сегодня.


В гостях Петербургской студии Радио Свобода главный редактор газеты «Коммунист Ленинграда» Иосиф Абрамсон и главный редактор журнала «Посев» Александр Штамм. Александр Юрьевич, Иосиф Григорьевич, давайте, прежде чем мы начнем нашу беседу, послушаем, какие заявления были сделаны политиками и политологами по поводу предлагаемой резолюции ПАСЕ.



Диктор: Российская делегация на Парламентской ассамблее Совета Европы не поддержит на январской сессии проект резолюции по осуждению преступлений тоталитарно-коммунистических режимов. Об этом в интервью РИА «Новости» сообщил руководитель Комитета по международным делам Госдумы Константин Косачев, который возглавляет российскую делегацию ПАСЕ. «Мы не будем ее поддерживать не потому, что пытаемся оправдать эти преступления либо коммунизм как течение политической мысли, а потому что в докладе фактически ставится знак равенства между нацизмом и коммунизмом», - сказал Косачев. Он добавил, что речь идет об очевидном стремлении части парламентариев списать все беды и проблемы послевоенной Европы на коммунистический режим, существовавший в СССР, а все остальные государства Центральной и Восточной Европы представить невинными жертвами этого режима, в конечном же итоге, возможно, выйти на какое-то юридическое оформление мечты наших балтийских соседей – назвать советский период их истории оккупацией.


Лидер российских коммунистов Геннадий Зюганов назвал проект резолюции позорным сведением счетов с историей. «Все это абсолютно необъективно, цинично, нагло и неуважительно», - сказал Зюганов РИА «Новости, добавив, что тем самым ПАСЕ открывает еще одну плохую позорную страницу своей деятельности.


С резким осуждением проекта резолюции ПАСЕ выступил Центральной комитет Единой коммунистической партии Грузии, опубликовав заявление, в котором подчеркивается, что попытка уравнять коммунизм и фашизм сама является проявлением фашизма, ведь главнейшей целью фашизма было как раз уничтожение коммунистов и коммунистического мировоззрения. «Это довольно старый метод осквернить коммунистическую идеологию и практику, развить ошибочное представление о нем в сознании сотен миллионов людей по всему миру, особенно молодежи».


Президент фонда «Кавказский институт демократии» Валерий Турсунов в интервью информационному агентству «Регнум» особо подчеркнул, что, ставя на одну доску коммунизм и нацизм, ПАСЕ должна посмотреть в зеркало и вокруг себя – на европейскую практику, на ближайших соседей, так как масса европейских политиков прошли в прошлом через увлечение не только коммунистическими идеями и практическим марксизмом, но и учерез увлечение их такими, еще более радикальными вариантами, как маоизм и троцкизм. «Таким образом, ПАСЕ должна будет осудить и уподобить нацистам бывшего троцкиста, а ныне председателя Еврокомиссии Жозе Баррозу, бывшего троцкиста экс-премьера Франции Лионеля Жоспена, видного деятеля КПСС премьера Литвы Альгирдаса Бразаускаса и многих-многих других. Думаю, от такого самоочищения само ПАСЕ и европейские правительства, если они будут последовательными, просто опустеют», - делает вывод Валерий Турсунов.



Виктор Резунков: Вот такие были заявления относительно обсуждения предстоящей резолюции ПАСЕ. У меня первый вопрос к Александру Юрьевичу Штамму. Ваше отношение к этой резолюции?



Александр Штамм: Я считаю, первое, такая резолюция необходима. Я ее читал. Безусловно, там никаких требований и никаких ограничений для бывших и нынешних коммунистов не вводят. А основной смысл резолюции: первое) коммунизм уничтожил довольно много людей на территории Восточной Европы, на территории СССР. Я не согласен с заявлением господина Косачева. Господин Косачев, по некоторым сведениям, был тесно связан с КГБ. КГБ, как известно, - это боевой отряд Коммунистической партии Советского Союза. Так что здесь все понятно. Никто, собственно говоря, никаких претензий к России, как считает ее руководство, правоопреемнице Советского Союза, не предъявит. Потребуют открыть архивы, а это, в общем-то, необходимо, потому что до сих не понятно число жертв. Оно вычисляется только демографическим методом. Есть диссертация Олега Хамизури, это бывший политзаключенный. Эта диссертация прошла через ВАК, он – кандидат наук. Он говорит примерно о 21 миллионе. Борис Сергеевич Пушкарев, один из таких виднейших исследователей, он – урбанист-демограф, он примерно исчисляет 22 миллиона человек. Конечно, цифры американского социолога из Гавайского университета, профессора Рудольфа Рулля, когда он говорит о почти 62 миллионах, - это большое очень преувеличение, у него не та методика. В конце концов, надо документально определить все могилы, надо там поставить хотя бы памятники. Вот о чем идет речь. А о том, что будет запрещен марксизм – об этом речи нет. Другое дело, что резолюция через ПАСЕ не пройдет, это более чем понятно. Там сидит достаточно много бывших коммунистов. Вспомним, что даже президент Франции Жак Ширак был в свое время членом Французской коммунистической партии. О чем говорить? Дело в том, что Европа достаточно левая, потому что интеллигенция по определению лева.



Виктор Резунков: У нас много звонков. Петр из Москвы, мы вас слушаем.



Слушатель: Только что уважаемый гость сказал, что это не страшно и не плохо. Это действительно, не страшно и не плохо, наверное. Но тут же явные противоречия. Почему осуждается коммунистический тоталитарный режим и не осуждается тоталитарные режимы, которые возникали в Западной Европе, тот же нацизм. Что касается количества жертв, профессор Азубов из МГИМО называет 100 миллионов, Аксючиц – тоже 100 миллионов. 60 миллионов, 20 – ну, нет таких цифр, не может быть таких цифр. Хотя не поддерживаю все эти репрессии и так далее, но это история, это явление, не более того. Теперь польза или вред, с точки зрения простого обывателя, пусть примут эту резолюцию. Что это потянет за собой? Это потянет за собой то, что Россия будет наследницей не Советского Союза, если она согласится, а Российской империи. И где после этого окажутся бывшие постсоветские государства.


Теперь о Европе самой. Там прекрасно живет неофашизм, как в Прибалтике, в Испании, Северной Ирландии. Когда встал вопрос в Европе запретить свастику, то нет, свастика запрещена только в Западной Германии. В других странах на кладбищах, на стенах домов – ради Бога, значит, неонацизм на государственном уровне как форма национализма прекрасно в Европе живут.



Виктор Резунков: Александр Юрьевич, вы хотели прокомментировать.



Александр Штамм: Так как вопрос был адресован мне, то я должен ответить следующее. Первое, по поводу числа жертв. Когда Азубов, я его лично знаю, он член редколлегии журнала «Посев», говорит о 100 миллионах жертв, он имеет в виду еще число жертв коммунистов Китая. Второе, нацизм осужден на Нюрнбергском процессе, это пора бы знать и зарубить себе на носу. Третье, фашизм в Италии также был осужден итальянским народом. Кстати говоря, уж если говорить о числе жертв фашизма, то отметьте, что с 1922 года, не считая убитых в ходе гражданской войны, Муссолини по политическим мотивам казнил 38 человек с 1922 по 1942 год. Много это или мало? Далее, если говорить по поводу неофашизма в Западной Европе, посмотрите, пожалуйста, на то, что у нас творится на улицах. И от кого это производное? Обратите внимание на то, что почему-то после краха ультра-ортодоксальной коммунистической ГДР неонацизм стал развиваться именно там. Далее, в конце концов, надо различать, нацизм и фашизм – это очень плохие явления. Безусловно, они подлежат осуждению. Но давайте так, фашизм – это Италия, нацизм – это Германия. Говорить по поводу, извините меня, неофашизм в Испании – это вообще ахинея.



Виктор Резунков: Ирина из Москвы, мы вас слушаем.



Слушатель: Я никогда не была коммунистом, и в моей семье, в моем роду не было коммунистов. Я происхожу из старинной интеллигентной семьи. Но все-таки очень много критики у меня к нашему обществу советскому. Но тем не менее, отождествлять фашизм и коммунизм невозможно. Там был настоящий геноцид против еврейской нации, цыганской нации. У нас этого не было. Были, конечно, такие личности патологические, как Иосиф Виссарионович Сталин, который уничтожал, но это политика отдельных лиц, а не самого направления. Сколько людей из детских домов советских стали выдающимися людьми. Есть такой Сергей Филатов, который работал в администрации президента, так его родители из детского дома. Как они были чудно воспитаны, и какие это прекрасные люди. И сколько таких детей беспризорных советская власть поставила на ноги. А сейчас что происходит? Вот сейчас настоящий геноцид идет русского народа.



Виктор Резунков: Валентин из Рязани, мы вас слушаем.



Слушатель: Конечно, не могу согласиться с предшествующей слушательницей, но тем не менее, хочу сказать, что осуждение партии и сравнение коммунистической партии с нацистами, мне кажется, это больше сравнение партии «Единая Россия» с нацистами и с коммунистами. Еще Андре Жид в 1937 году сказал, что народ с кляпом во рту не способен к сопротивлению. Партия начала переходить от диктатуры пролетариата к диктатуре бюрократии. И учитывая сегодняшнее положение дел, когда у нас имеется социальный провал полный, имеется национальная депрессия, - это мы идем прямым путем к фашизму.



Виктор Резунков: Иосиф Григорьевич как главный редактор газеты замечательной «Коммунист Ленинграда» вы знакомы с содержанием резолюции ПАСЕ, которая будет обсуждаться. Что вы думаете по этому поводу?



Иосиф Абрамсон: Знаете, у нас в нашей небольшой партии у «Ассоциации марксистов России», у организаторов «Левого фронта» имеется очень много разногласий с Геннадием Андреевичем Зюгановым. Я приведу очень короткую цитату из программы нашей партии: «Мы отвергаем сталинизм, нанесший глубокую и до сих пор не зажившую рану всему коммунистическому движению, и выступаем против отождествления порожденной им системы власти с социалистическим общественным устройством». Но все это я должен сказать для того, чтобы при этом согласиться с Геннадием Андреевичем Зюгановым в его критике проекта резолюции ПАСЕ. Если бы ассамблея приняла такую резолюцию, то покрыла бы себя позором историческим. Я хочу сказать вот еще что, как-то странно сегодня поднимать вопрос, уже осужденный внутри Советского Союза 20-м съездом партии, 50-летие которого будет отмечаться в следующем месяце. Поднимать сейчас вопрос, называть коммунизмом то, что мы называем реакционным течением сталинизма, сегодня странно. Когда ПАСЕ не осуждает более свежие примеры. Скажем, те деяния, которые совершил американский капитализм во Вьетнаме, несанкционированные ООН бомбардировки, осуществленные Соединенными Штатами и Великобританией над югославскими территориями, трагедии Косово и Боснии и Герцеговины, то, что произошло после расчленения Югославии. Мы не говорим уже об этой позорной агрессии в Ираке, народ которого сначала страдал от диктатора Саддама, сегодня – от оккупационного режима, который там царит. Все это не рассматривается ПАСЕ. Спрашивается: где объективность?



Виктор Резунков: ПАСЕ как раз на этой сессии, которая ожидается, собирается рассматривать доклад по Чечне.



Иосиф Абрамсон: Чечня – это тоже бесспорное преступление ельцинского режима. Мы осуждаем ту Россию, властвующую Россию, кремлевскую Россию, которая возникла на территории бывшего Советского Союза в 1991 году. И Грозный, и зачистки в Чечне – это преступление бесспорное.



Виктор Резунков: Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.



Слушатель: В 1949 году мы отдыхали в деревне Батино, это 15 километров от Пушкинских гор, Псковская область. И мы пришли в ужас, там все стены у хозяйки были заклеены газетами немецкими на русском языке. И мне бросилось в глаза жирная надпись с восклицательным знаком: «Смерть Иуде – большевизму!» Поэтому, несмотря на то что я – идеалист, и мне не может быть симпатичен марксизм сам по себе, но все-таки приравнивать сталинизм и марксизм я считаю совершенно неправильным.



Виктор Резунков: У меня складывается впечатление, что наши слушатели не поняли, это была цитата на самом деле Геннадия Зюганова. И никто как раз в этой резолюции…



Александр Штамм: Дело в следующем, что господин Горан Линбладт, который предложил резолюцию, ни в коем случае не приравнивает нацизм к коммунизму. Более того, ни один серьезный европейский историк, начиная с такого известного, как Ханаард, таких аналогий не проводит. Были разные природы, потому что коммунизм – экстрема низших, нацизм – экстрема средних, фашизм – экстрема высших, есть такое определение.


Второе, если говорить уважаемому оппоненту, я должен ответить. Американский капитализм бомбил Вьетнам. Вспомним, с чего начался Вьетнам – с инфильтрации партизан Северного Вьетнама на территорию Южного Вьетнама, после чего началась вся заваруха. Вспомним, как началось в Корее. Кто там начал наступать? Босния и Герцеговина, воевали два национал-большевистских режима Франьо Туджмана и Слободана Милошевича. И тот, и другой – военные преступники. Один, правда, не попал на скамью подсудимых, но второго мы сейчас вытащим, наверное. Вот о чем надо говорить. О Чечне говорить? Чечня – это понятно, там уже дальше ехать некуда. А говорить по поводу Косово – это, конечно, полный бред был со стороны НАТО, надо было делать, простите меня, переворот в Югославии. Но, извините меня, в это время Клинтон общался, вовсю лобызался с Милошевичем вместо этого и не поддержали кандидатуру Милоша Панича на пост президента, то есть американцы много дел натворили. Но простите меня, они не устраивали горы черепов из собственного народа. Нацисты устроили горы из черепов чужих народов, но было несколько поменьше. Другое дело, говорить об ответственности за Вторую мировую, там вопрос достаточно сложный, но у нас тоже, у Советского Союза рыльце в пушку изрядное за Вторую мировую. То есть надо говорить о следующем. Никто не говорит о приравнивании. Говорят о том, что пора знать правду. И пора перестать занимать позицию страуса.



Виктор Резунков: В первом варианте проекта резолюции ПАСЕ особо обращалось внимание на то, что в некоторых странах до сих пор сохраняются памятники, названия улиц и любые другие внешние символы, связанные с историей коммунизма. Подразумевается, что их надо ликвидировать или нет? Под давлением российской делегации это было исключено. Что вы думаете по этому поводу, Александр Юрьевич?



Александр Штамм: Я могу сказать, недавно случился у вас Густав Александрович Богуславский, который стал задавать якобы недоуменные вопросы: как надо переименовывать улицы Куйбышева – в Дворянскую или улицу Деревенской бедноты? Представьте, приезжает экскурсия на Троицкую площадь, высаживается из автобуса, и экскурсовод рассказывает: вот здесь особняк Шехинской, там – Петропавловская крепость, там стоял Свято-Иоанновский собор, а вот это улица Куйбышева или улица Деревенской бедноты, где жили соратники Петра Великого. Они что, жили на улице Куйбышева или на улице Деревенской бедноты?



Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.



Слушатель: У меня есть такое замечание. Сказали, что запрещена только в Германии, я могу сказать, что запрещена еще в Латвии свастика. Дальше перечислять не буду, где еще запрещена фашистская символика и пропаганда. Это уголовное наказание. Еще есть такой термин – не родившиеся дети. Так вот в нашей стране число неродившихся детей от тех, кого уничтожили коммунисты, как бы они ни назывались – сталинисты, ленинисты и прочее, это колоссальное количество. У нас получилась сейчас нация с подорванным генофондом. То есть у нас размножались чекисты, а люди, которые представляли какую-то ценность, крепкие хозяева – они были все уничтожены. И потом еще такая вещь. Сейчас пестуется еще одна Национал-большевистская партия, причем ее принято почему приглашать вплоть до Радио Свобода. Почти каждый месяц там Лимонов. Скинхедов у нас где-то 50 тысяч в Ленинграде. Это все-таки продукт нашего коммунистического продукта.



Виктор Резунков: Алексей из Московской области.



Слушатель: Я хотел бы обратить ваше внимание на два акцента. Первый, это когда случилось 11 сентября и погибло около 3 тысяч человек, американский президент решительно стал на защиту своего народа. И вот уже пять лет он сражается с международным терроризмом. А когда в конце 80-х – начале 90-х за три дня в одной из среднеазиатских столиц было уничтожено 2 тысячи русскоговорящих, потом около тысячи – в Приднестровье, никто ни коммунистическое правительство, ни Горбачев это даже особенно и не обсуждали. Это только Рогозин в свою предвыборную кампанию сказал. Потому что это противоречило идеологии коммунистической – братский союз народов, пролетарская солидарность. Или второй пример – в Лондоне погибло 56 человек, вся полиция была поставлена на ноги, всех террористов сразу стали обнаруживать, разоружать. А у нас в одном селении 47 человек один чеченец расстрелял русскоговорящих. Об этом кто-то что-то говорил? Какие-то реальные меры были приняты?



Виктор Резунков: Вот было обвинение в том, что национал-патриотические различные организации, которые возникли, это как следствие коммунистического режима.



Иосиф Абрамсон: Это абсолютно не так. Это никаким следствием быть не может. Это действительно есть следствие того воровского капитализма, который возник на нашей территории. И этот воровской капитализм нуждается в том, чтобы ненависть совершенно законная обездоленных, ограбленных людей обращалась бы не по тому адресу, по которому она должна быть обращена, а по адресу тех, кто является этим ограбленным. Отсюда возникает потребность в таких организациях. Это своего рода пробы канализации классовой ненависти в другую сторону – в сторону национальных взаимоотношений. Ничего подобного не было в Советском Союзе, в особенности в послесталинском Советском Союзе. Можно сколько угодно говорить, и справедливо, о бюрократическом перерождении КПСС, это верно, но что касается дружбы народов, она была не пустым словом. Я хочу вспомнить одно очень интересное высказывание знаменитого советского поэта, калмыка Давида Кугультинова. Он был одним из тех, кто вместе со своим народом был незаконно переселен из своих родных мест на восток, на Алтай, и с какой добротой он отзывался о тех русских людях, в среде которых оказались его соотечественники из Калмыкии. Ленинская идея дружбы народов, интернационализма глубоко вошла в генетику советского народа. И одно из преступлений и Горбачева из-за его слабохарактерности и безволия, и Ельцина, который просто стал государственным преступником, состоит в том, Что они дали возможность разыграть эту карту межнациональной розни для укрепления капиталов на территориях.



Александр Штамм: Простите, пожалуйста, уважаемый Иосиф Григорьевич, я с вами не могу согласиться. Первое, еще в 1959 году под Москвой были еврейские погромы, это известно. Второе, общество «Память» возникло в 1982 году. И в 1983 году в Москве прошла первая фашистская демонстрация неонацистская, где участвовал сын одного из наших очень видных академиков, нобелевского лауреата. Далее, как вы помните, не при диком капитализме эти организации возникали, они создавались КПСС для канализации как раз, в чем вы совершенно правы, для того, чтобы поделить имущество. Они начали как грибы расти примерно с 1988 года.



Иосиф Абрамсон: Горбачевское время.



Александр Штамм: Это горбачевское время, но тогда еще не было никакого дикого капитализма. То есть это шло создание дымовой завесы.



Виктор Резунков: Александр Юрьевич, давайте все-таки возвратимся к нашей теме.



Иосиф Абрамсон: Нас радиослушатели к этому влекут.



Виктор Резунков: Юрий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.



Слушатель: Коммунизм должен быть осужден потому, что жертвами его стало количество людей, не соизмеримое с количеством жертв любых других режимов, даже фашизма. Отрицать это может только человек бессовестный, потому что цифры говорят именно за это. Почему должен быть осужден коммунизм? Потому что без этого в России никогда не будет нормального гражданского общества. Без осуждения коммунизма и его преступлений в России никогда это невозможно. Почему еще нужно осудить коммунизм? Потому что пока он не осужден, будет существовать возможность Северной Кореи, Китая.



Виктор Резунков: Николай из Рыбинска, пожалуйста.



Слушатель: Мне кажется, что в России коммунизм никогда не будет осужден, потому что он прекрасно соответствует душе русского народа – этой общинности, кликушества. Не зря один из классиков сказал, что коммунизм – это уродливое, ублюдочное детище православной церкви.



Виктор Резунков: Вот такие мнения поразительные у слушателей. Кстати, вопрос о покаянии. В резолюции предлагается всем коммунистическим партиям отмежеваться от совершенных в прошлом преступлений.



Иосиф Абрамсон: Та коммунистическая партия, к которой я принадлежу, осудила извращения социалистического развития, осудила отказ от ленинского пути развития, осудила дискредитацию марксизма, которая осуществлена была после скрытой бюрократической контрреволюции 1927-1934 годов. Я хочу только напомнить, что первыми жертвами сталинизма явились большевики. Вся Большевистская партия была практически ликвидирована. И наиболее красочно это показала история 17-го съезда партии. 17-й съезд партии был назван съездом победителей. Так 70% делегатов этого съезда было уничтожено. Остальные в подавляющем большинстве прошли через ГУЛАГ. И надо отдать должное Никите Сергеевичу Хрущеву, который сам был в душе сталинистом, он не мог его из себя выдавить, но он совершил акт величайшего мужества, огласив список преступлений своего бывшего кумира и вернув доброе имя оклеветанным, уничтоженным или измученным в лагерях людям.



Александр Штамм: Иосиф Григорьевич, простите, пожалуйста, но не могу с вами согласиться по поводу того, что первыми жертвами сталинизма стали большевики. Да, конечно, большевики были жертвами. Но начнем со следующего. Вспомните известную телеграмму Ленина Зиновьеву по поводу красного террора: «Я слышал, что рабочие Петрограда в ответ на убийство товарища Володарского предлагали вам…» и так далее. И дальше, после покушения на Ленина при непонятно каких обстоятельствах, приветствую кстати поступок убившего Урицкого, правильно сделал, начался жуткий красный террор. Ведь кто подвергался террору? Представители недавно свергнутых эксплуататорских классов. А инженеры что, эксплуататорами были? А офицеры, которые из простолюдинов происходили в большинстве уже к тому времени, что были эксплуататорами? Казаки какими были эксплуататорами? Священники и так далее.


Дальше, деятельность продотрядов. Дело в том, что в первый период этот где-то до 1930 года примерно 50% жертв на это приходится, остальное приходится на коллективизацию и все прочие свинцовые гадости товарища Сталина.


С моей точки зрения, почему должны быть осуждены, безусловно, коммунизм, нацизм, фашизм? Потому что есть идеологии. Идеологию осудить нельзя. Идеология – это марксизм, она может быть правильной, неправильной. Я с ней не согласен, но это уже другое дело. А дело в том, что практическое применение некоторых идеологий они уже называются идеологическими политтехнологиями. Это то, что предполагает так называемую конечную цель. Вот у нацистов было конечное решение еврейского вопроса, ну, они и натворили. У нас конечной целью было мировое владычество. Мы тоже натворили дел.



Иосиф Абрамсон: Минуточку. Здесь я хочу категорически возразить против такой постановки вопроса. Мой оппонент называет время первых лет после Октября. Эти первые годы – это годы собственно революции в узком смысле слова, когда решается вопрос кто кого, когда берется власть. Вспомним, что такое Великая французская революция, которая в конечном счете привела к буржуазным демократиям в сегодняшней Европе. Это революция была революцией, в ходе которой погибло огромное число французов, решался вопрос о власти: Бурбоны или молодые революционеры, буржуа французские? Надо сказать, что Маркс преклонялся перед величием той революционной буржуазии. Без революций история невозможна. Энциклопедисты французские пытались уговорить, пытались просветить монархов Франции, у них ничего не получилось и не могло получиться. Поэтому когда берется власть, то революция должна заботиться о том, чтобы эта власть была сохранена. Никакая революция ничего не стоит, если она не умеет защитить себя. Первым актом Октябрьской революции было устранение смертной казни. Что на это ответили белые? Террором. И когда Мильгунов написал книгу «Красный террор», потом был очень огорчен, что он не написал книгу о белом терроре. Сначала был белый террор, а потом в ответ был красный террор.



Александр Штамм: Вынужден вам возразить. Первое, вы говорите о революции. Революция, во-первых, в не марксистском понимании это всего лишь коренное обновление правящего слоя, это азы политологии. Второе, вспомните, Октябрьская революция не отменяла смертную казнь, ее отменило Временное правительство. Третье, кто запретил первым делом все оппозиционные газеты? А чем они угрожали кому-то? Чем угрожала «Кадетская речь» скажем? Не думаю, что она чем-то угрожала, но тем не менее ее закрыли тут же. Далее был отменен весь корпус законов Российской империи. Это произошло еще в ноябре 1917 года. Скажите, пожалуйста, какой белый террор начался? Где? Если это были террористические акты, это одно. Там не понятно, были они белые или были они эсеровские. Фанни Каплан была эсеркой, но не понятно, она ли вообще стреляла. Так, простите, вытрелил эсер, а расстреляли кадетов. Я не знаю об огорчениях Мильгунова. Но я знаю людей, которые его знали.



Виктор Резунков: Я хотел бы все-таки возвратиться постепенно к нашей теме. Ольга Павловна из Москвы, пожалуйста.



Слушатель: Я хотела сказать, не кажется ли вам, пока мы будем говорить о судьбе КПСС, это не найдет отклика, потому что многие рядовые члены КПСС сражались в войну, на стройках работали. Я сама никогда не была членом КПСС. И поэтому нужно говорить о судьбе номенклатуры. И сейчас остался номенклатурный способ управления. Суд над номенклатурой, по-моему, более справедливый был бы.



Виктор Резунков: Николай из Санкт-Петербурга, пожалуйста.



Слушатель: О преступлениях коммунизма известно много, оно так и есть. Но вместе с тем нужно сказать, что при коммунизме было сделано очень много полезного, нужного для страны и народа. А почему вы не говорите о том, что теперешний режим творит с народом, со страной? Ведь под крылом этого кагэбэшника находится преступник, это Ельцин, который расстрелял парламент, разрушил всю страну. Теперешние кагэбэшники вместе с Путиным творят черт знает что в стране. Это и взрывы, и преступления, и никто не понес никакой ответственности за все преступления, которые творятся в стране. Каждый год миллион россиян уходит на тот свет, большинство из них – под гнетом существующего режима.



Виктор Резунков: Вы предлагаете судить Ельцина и Путина? Владимир из Московской области, пожалуйста.



Слушатель: Осуждать коммунизм как теорию, как течение – это нельзя. Не несет в себе коммунизм той злой направленности, которую ему приписывают. Потому что есть пример Кибуса, там они существуют, развиваются, никому не мешают. Другой вопрос, надо осуждать режимы, которые, пользуясь коммунистической идеологией, направлены против народа своего. И нам это важно сделать, потому что сегодняшний режим чиновников должен чувствовать ответственность перед народом и знать, что когда-то они тоже могут быть ответственны перед судом народа. Вот почему важно это сделать. И то, что коммунисты пытаются защищать себя, но это надо делать открыто. Если зерна от плевел отсоединить, то много хорошего увидим в том, что было. Плохое не перевешивает хорошее.



Виктор Резунков: Я хотел бы обратить внимание вот на что. Геннадий Зюганов в интервью газете «Советская Россия» подробно остановился на том, как сейчас распространено коммунистическое движение по всему миру в том или ином виде. Он говорит, что коммунисты у власти в Китае, КНДР, Вьетнаме и так далее. Давайте послушаем, с чем столкнулся глава ПАСЕ Рене ван дер Линден, когда в первый раз озвучил проект резолюции, осуждающей преступления тоталитарных коммунистических режимов.



Диктор: «У России оказалось на удивление много сторонников, почти как во времена Коминтерна, - пишет «Русский newsweek». – Коммунисты со всей Европы прислали в адрес Рене ван дер Линдена гневные послания». «Мы боимся, что Совет Европы может стать неким трибуналом истории, где нацизм и коммунизм будут считаться равнозначными, будут рассматриваться не только преступления прошлого, но будут осуждены также страны и партии, все еще придерживающиеся коммунистических идей», - написали коммунисты Италии. Надо отметить, что сейчас мировое радикальное левое движение раскололось на две части, - продолжает «Русский newsweek», - и ни одна из них не имеет родства с Советской империей.


Часть коммунистов отказалась от марксистско-ленинских постулатов, они не хотят мировой революции и не устанавливают диктатуру пролетариата. А многие даже не приемлют классовой борьбы. Такие левые у власти почти повсюду в Латинской Америке. В Аргентине после краха неолиберализма к власти пришла хустисилиадлистская партия Перона, которую раньше у нас называли чуть ли не фашистской, в новом левой обличье. В стране царил хаос, а главный лозунг был: «Пусть убираются все». Новый президент Нестор Киршнер оседлал эту волну. В Чили у власти сподвижники Сальвадора Альенде, отказавшиеся от радикализма. В Бразилии – радикальный социалист Лулу. В Эквадоре – левая коалиция.


Да и в Европе то тут, то там бывшие коммунисты получают достаточно мест в парламентах, чтобы участвовать в утверждении правительств. Для всех них примером служит не СССР, а Швеция, в которой государство перераспределяет больше половины национальных доходов. Правда, такое устройство Зюганов списывает на влияние советской России.


Но есть и другие левые, куда более радикальные и молодые, они составляют основу пестрого движения антиглобалистов. Единой идеологии у них нет, кроме той, что существующее общество никуда не годится. Сейчас во всем мире господствует маркузианство. Был такой Герберт Маркузо, он – философ, был вначале марксистом, но потом пришел к мысли, что революционным классом является не пролетариат, а всякие отщепенцы, уехал в Америку и там стал известен и знаменит. От него пошла политкорректность, которая сейчас и есть доминирующая левая доктрина. Теперь левые – антиглобалисты всех мастей – борются за права маргиналов», - пишет издание «Русский newsweek».



Виктор Резунков: В связи с этим заявлением я бы хотел вас спросить, Иосиф Григорьевич, по вашему представлению, каково будущее коммунистического движения?



Иосиф Абрамсон: Коммунистическое движение в будущем, конечно, будет иным. Оно вернется к истинному критическому марксизму. Оно наследует все то великое, что создал Ленин. Я хочу напомнить одну фразу из великого Эйнштейна. Когда его спросили: «Что он думает о Ленине?» после кончины Владимира Ильича, - он сказал: «Ленин обогатил совесть человечества». А Томас Манн сказал, что «самой величайшей глупостью 20-го века является антикоммунизм». Так вот новый коммунизм возникнет из нового левого движения, которое сейчас действительно развивается в мире. В этом левом движении нет ядра марксистского сегодня, но мы стремимся это ядро создать.



Виктор Резунков: Будем считать, что вы подвели итоги нашей программы. Теперь у меня такой вопрос к Александру Юрьевичу Штамму, сегодня в два часа дня в Санкт-Петербурге, в Институте региональной прессы состоится «круглый стол» петербургских правозащитников, посвященный резолюции ПАСЕ. Что будет в итоговом документе, по вашему мнению, который, как ожидается, примут правозащитники для направления его в ПАСЕ?



Александр Штамм: Дело в том, что будет отмечено: а) по каким правозащитным причинам должен быть осужден коммунизм. А это за геноцид, за угнетение. Геноцид здесь имеется в виду как народоубийство. За ущемление прав, за запрет на профессии, за многое-многое другое. То есть там достаточно пунктов, все эти пункты тянут на Нюрнберг. Причем надо учесть, что коммунистический режим Советского Союза осуществлял массовые депортации народов, что является тоже актом геноцида.



XS
SM
MD
LG