Наши гости сегодня – заместитель главного редактора журнала «Новое время» Вадим Дубнов и в Тбилиси корреспондент агентства РИА «Новости» в Грузии Марина Кварацхелия.
Но вначале наша традиционная рубрика.
Час прессы. Что происходит?
Виталий Портников: Украинский хельсинкский союз по правам человека предоставил первый в Украине список владельцев телевизионных каналов. Об этом было сообщено вчера. Украинский хельсинкский союз пришел к выводу, что сегодня украинская общественность лишена возможности получить из официальных источников информацию об основателях телерадиокомпаний. Такие сведения отказываются предоставить гражданам Украины сами телерадиокомпании и органы государственной статистики, Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания, государственные регистраторы. Удивительно. Год прошел после событий, которые должны были привести к триумфу свободы слова на Украине, а кто владеет украинскими телеканалами – неизвестно. Поэтому не откажу себе в удовольствии помочь в этой инициативе Украинского хельсинкского союза, тем более что он руководствуется статьей 30 закона «Об информации», и обнародую краткий список владельцев телевизионных компаний.
Итак, телеканал «Интер» - акционерное общество «Украинская независимая телекорпорация», владельцы – «Общественное российское телевидение» (Россия), Украинская ассоциация экономического сотрудничества и развития «Деловой мир» и акционерное общество «Пегас-телевидение». Нужно еще узнать, кто владеет «Пегас-телевидением», это следующий этап.
Второе. Студия «Один плюс один» - Александр Роднянский, иностранное предприятие «Интермедиа», президент Украины.
Канал «ICTV» - предприятие с иностранными инвестициями «Ройял капитал», общество «Центральный московский депозитарий» (Россия), дочернее предприятие «Промедиа», дочернее предприятие «Агентство информационных технологий», юридическое лицо с идентификационным кодом 13418356 – не идентифицирован Украинским хельсинкским союзом.
Закрытое акционерное общество «Новый канал» - предприятие с иностранными инвестициями «Иннотекс» ЗАО «НК-холдинг».
Телеканал «СТБ» - ЗАО «Международный медиацентр», компания «Шача энтерпрайзиз инк» (США), корпорация «Интерньюс нетурон К» (США).
Телекомпания «ТЭД» - Игорь Суркис, инвестпроект «Амета приват», «Сунифейшен холдинг лимитед» и компания «Шахвест инвестмент лимитед». Две последние компании зарегистрированы на Британских Виргинских островах.
«Пятый канал» - это знаменитый революционный канал. ЗАО «Украинский промышленный инвестиционный концерн», дочернее предприятие «Экспресс информ студия».
Телекомпания «НБМ – Пятый канал» - частная компания «Какао энд шуга интернешнл» (какао и сахар) (Бельгия), «Транс ад брок», общество с ограниченной ответственностью.
Канал «НТН» - «Капитал инвест», не идентифицированное юридическое лицо с идентификационным кодом 3272758 и закрытое акционерное общество «Наше радио», компания «Интерюки холдинг лимитед» (Кипр) и Андрей Олегович Волков, а также неидентифицированное юридическое лицо с идентификационным кодом 23512955.
Вот и весь список. Думаю, что наши слушатели и в России, и в Украине могут себе представить, какой может быть свобода слова и информации при таком удивительном списке владельцев с неизвестными идентификационными кодами, неизвестными интересами, с точки зрения «Какао и шугара». Впрочем, обо всем этом говорят наблюдатели на Украине, мы просто приводим вам список, обнародованный Украинским хельсинкским союзом.
А теперь к нашей основной теме. Но вначале что пишет сегодня о российско-грузинском кризисе газета «Время новостей».
Диктор: «По расчетам МЧС Северной Осетии, сегодня должна возобновиться подача газа в Грузию по одному из двух газопроводов, взорванных неизвестными диверсантами в выходные в районе российско-грузинской границы. По крайней мере, вчера работающие на месте специалисты доложили о завершении сварочных работ на магистрали Моздок-Тбилиси.
Все последние дни восстановительные работы в районе погранперехода Верхний Ларс, где в ночь на воскресенье неизвестные мощными минами разрушили основную (Северный Кавказ-Закавказье) и резервную (Моздок-Тбилиси) нитки экспортного газопровода, велись круглосуточно. В предельно короткие сроки была проложена временная дорога через Терек и обустроена площадка для размещения спецтехники у поврежденного участка, доставлены трубы. В восстановлении газопровода были задействовано около 60 человек - специалисты предприятий «Газпрома» из Ставропольского края и техники Моздокского линейного управления магистральных газопроводов».
Виталий Портников: Обращусь к Марине Кварацхелии, корреспондент РИА «Новости». Видите, вроде бы эту аварию пытаются как-то ликвидировать, но тем не менее, грузинское руководство с самого начале говорило не просто об аварии, а о настоящей диверсии, которая направлена против грузинского руководства. И здесь, в российских средствах массовой информации мы можем увидеть немало высказываний грузинских политиков, которые как раз осуждают свое руководство за подобные высказывания. А какое общее настроение в грузинском обществе и грузинских средствах массовой информации относительно вот этой неприятности? Потому что, я так понимаю, у вас холодно в домах, это не какой-то политический абстрактный конфликт.
Марина Кварацхелия: Если я правильно поняла ваш вопрос, то речь идет о настроении в обществе, а не политиков.
Виталий Портников: Да, совершенно верно.
Марина Кварацхелия: Настроение в обществе совершенно четкое: газа нет, есть проблемы с подачей электроэнергии, поскольку газ поставляется из России, и взрывы произошли на территории России, значит, руководство России должно отвечать за ситуацию на своей территории. Вот в принципе и настроения.
Виталий Портников: Как вы считаете, руководство России готово ответить за ситуацию на своей территории?
Марина Кварацхелия:Я думаю, что готово ответить, потому что, как заверили грузинскую сторону, уголовное дело возбуждено, президент России Владимир Путин дал соответствующее указание Генпрокуратуре и другим структурам и заверяет официальный Тбилиси в том, что в ближайшее время будет восстановлена подача природного газа.
Виталий Портников: Тот же вопрос Вадиму Дубнову. Как вы думаете, кончится чем-то конкретным это расследование?
Вадим Дубнов: Расследование, конечно, ничем не закончится. Если речь о реакции, то Россия, как обычно, реагирует правой рукой и левой. Есть конкретное хозяйственное желание исполнить контрактные обязательства, что делается и энергетиками, и газовиками, и трубниками. И есть политическая МИДовская позиция. Мне не очень понятна и симпатична реакция официального Тбилиси на то, что произошло, но и реакция МИДа мне кажется тоже совершенно неадекватной.
Виталий Портников: Марина, получается, что каждый экономический конфликт между Россией и Грузией или каждый инцидент какой-то, который происходит в той или иной области, он неизбежно приводит к каким-то серьезным проблемам политического характера двусторонних отношений. Как считаете, это тенденция, или просто действительно, если угодно, уже выработалась такая атмосфера в отношениях?
Марина Кварацхелия:Я думаю, здесь главная причина ухудшения взаимоотношений между Грузией и Россией кроется не в экономических и энергетических проблемах, которые сейчас переживает Грузия. Проблема более глубокая. Речь идет, скорее всего, о неприязни. И главное в этих проблемах – это недовольство Тбилиси относительно недостаточности мер, проведенных со стороны России, по урегулированию территориальных проблем Грузии. Я думаю, это главное, отсюда нужно уже искать те причины осложнения отношений между двумя странами.
Виталий Портников: Но эта неурегулированность наблюдалась и во времена предшественника Михаила Саакашвили Эдуарда Шеварднадзе, и тогда тоже, мягко говоря, отношения были непростыми.
Марина Кварацхелия:Да, да, как раз я считаю, что здесь не причина в личностях. То есть при Шеварднадзе была аналогичная ситуация. При Саакашвили – то же самое. Значит, я так считаю, причине не в личностях, а причина в том, что проблемы остаются. И главная проблема, которая существует между двумя странами, - это проблема территориальной целостности Грузии. И как считают в Тбилиси, нежелание Москвы помочь Грузии решить эту проблему. Если, на мой взгляд, эта проблема будет снята, то соответственно будут решены или, по крайней мере, будет сделано очень много для урегулирования отношений между двумя странами.
Виталий Портников: Как вы считаете, Вадим, можно ли рассчитывать на то, что Россия когда-либо в обозримом будущем заинтересуется территориальными проблемами Грузии?
Вадим Дубнов: В обозримом – вряд ли. Я не совсем согласен с тем, что территориальная целостность является самой главной проблемой в российско-грузинских отношениях. Я думаю, что здесь тоже не совсем так. Сложные были отношения с Шеварднадзе, но это были два политически совместимых режима, скажем так. Они могли до бесконечности спорить об Абхазии и Панкисском ущелье, но на саммитах СНГ они прекрасно находили общий язык, они говорили на одном языке, особенно когда речь заходила об очередной операции «преемник» и каких-нибудь выборах. Они были друг другу понятны и близки. Саакашвили, как к нему ни относиться, с режимом Путина не совместим, так же, как он плохо совместим с режимом Ющенко, хотя немножко в другой степени. И здесь, с моей точки зрения, Абхазия, которая, безусловно, очень важная проблема, особенно для Грузии, играет для России скорее вспомогательную, служебную роль как на всякий случай имеющийся инструмент для того, чтобы в какой-то момент оказать давление на Грузию примерно в том же ключе, в каком можно использовать газ.
Виталий Портников: Давайте тогда перенесем этот вопрос в такую реальность. Представьте себе, что Михаил Саакашвили потерял в Грузии власть, а к власти в этой стране пришел какой-нибудь политик, который страшно нравится в Москве. Прилетел Игорь Георгадзе в белом вертолете, его избрали там президентом, премьер-министром, председателем парламента, царем Грузии провозгласили. Абхазия возвратится в состав Грузии?
Вадим Дубнов: Во-первых, Игорь Георгадзе не относится к числу моих политических кумиров.
Виталий Портников: Я говорю не о ваших кумирах.
Вадим Дубнов: Я бы его не рекомендовал, я бы не желал ему такого счастья, как стать президентом Грузии. Он недолго бы им был. Проблема серьезнее. Проблема в том, что уже нет на политическом небосклоне фигур, которые бы понравились Москве. Уже даже за Януковича мы не болеем. И в Грузии таких фигур тоже нет. Вот в чем беда, собственно говоря, и самый яркий симптом этой ситуации.
Виталий Портников: Марина, а вы согласны с этой мыслью, что кто бы ни стал президентом Грузии, Россия вряд ли будет идти ему навстречу в решении территориальной проблемы?
Марина Кварацхелия:Вы сейчас меня спрашиваете по поводу Георгадзе?
Виталий Портников: Нет, это был просто пример.
Марина Кварацхелия:Я поняла. Я думаю, что у Георгадзе мало шансов придти к власти в Грузии. Дело в том, что политики, как спортсмены, если они уходят с политической арены на достаточно длительное время.
Виталий Портников: Да, я всецело с вами согласен, я просто хотел поискать человека какого-нибудь, который понравится России, российскому руководству.
Марина Кварацхелия:Понимаете в чем дело? Не надо никого искать. Народ выбирает сам своего президента. А политик, лидер соседнего государства, лидеры других стран, если они хотят строить партнерские нормальные отношения, они должны находить общий язык.
Виталий Портников: Марина, тут я абсолютно с вами согласен. Я имел в виду знаете что? Я просто хотел предположить некую ситуацию, чтобы прояснить ее. Мы можем предположить, говорил я, что народ даже изберет того политика, который будет приемлем для России, который будет здесь считаться пророссийским, ну, так совпадет, он победит на выборах общенародных, демократических. А вот абхазский вопрос будет по этому поводу решен? Вот у меня, например, есть определенные сомнения даже в этом случае.
Марина Кварацхелия:Почему вы сомневаетесь даже в этом случае?
Виталий Портников: Это вы меня заставляете нарушать формат программы. Я скажу почему. Потому что мне кажется, что российское отношение к Абхазии связано не с тем, кто возглавляет Грузию, а с тем, что сама эта проблема…
Марина Кварацхелия:Вы абсолютно правы. И руководство Грузии сейчас пересматривает как раз сейчас свою политику в отношении абхазской проблемы. Кардинально все меняется буквально. Почему, вы думаете, документ о невозобновлении огня, который скоро должны были стороны подписать в Женеве, в конце декабря, отложен на неопределенный срок практически? Потому что полностью меняет Грузия свое отношение к абхазской проблеме. Здесь очень многое меняется. В частности, снимается экономическая блокада. Абхазским политикам будет предоставлена трибуна на Западе и многое-многое другое, о чем пока не говорят, потому что документ этот на стадии разработки.
Что касается лидеров, президент Саакашвили не раз предлагал президенту России и не раз говорил о том, что давайте сядем за стол переговоров, давайте будем решать, будем торговаться и будем предпринимать какие-то шаги по мирному урегулированию конфликта. Но пока что протянутая рука повисла в воздухе.
Виталий Портников: Послушаем звонки. Евгений Григорьевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Посмотрите на карту Грузии и Осетии. И в связи с отношением агрессивным к осетинам со стороны Грузии, там всегда будут взрываться эти газопроводы, в том числе и на территории Грузии. Какие деньги тратим на ремонт этого газопровода, а получаем в ответ что? Одни угрозы со стороны Саакашвили. Я предлагаю вообще пока прекратить всякие поставки газа на территорию Грузии до тех пор, пока там не определится народ сам.
Виталий Портников: Подождите, вы же этот газ не Саакашвили поставляете, а вообще грузинам как стране, как народу, и они, кстати, деньги за него платят.
Слушатель: Пусть США им привозит сжиженный газ из Нью-Йорка, и пусть платят по тысяче долларов за тонну сжиженного газа. Зачем нам в это дело лезть?
Вадим Дубнов: Я хотел услышать, как будут чувствовать себя… Ну, не любим мы Грузию, это наш прозападный враг. А вот с Армений что делать? Это стратегический союзник, наш последний форпост, как мы привыкли считать. С ним что делать?
Виталий Портников: Тут то же самое пишет нам Александр из Москвы на пейджер. «Если газовые трубы и провода в Грузию взорвали наши спецслужбы, то Путин отчасти реабилитировал себя за беззубую и трусливую политику в отношении Украины. Хотя это мелко. Надо просто сказать: пока не смените вашего Саакашвили, не продадим вам газ. Хоть от холода околевайте. Пусть вас Буш обеспечит газом и электричеством». То есть такая часть аудитории, которая совершенно уверена, что газ – это некая дубинка во внешней политике.
Марина Кварацхелия:Вот как раз это и очень плохо для имиджа России. Я думаю, что, может быть, простые люди не понимают, но политики должны понимать, что если будет допущен прецедент вытеснения России с энергетического рынка в соседних государствах, то это, как минимум, на 50 лет. Если какое-то другое государство будет поставлять энергоносители в соседние страны, то для России это будет очень плохо. И я думаю, что другие страны, которые имеют такие же проблемы энергетические с Россией, также будут думать, как бы избавиться от российских энергоносителей. Поэтому очень плохо, что в России люди думают таким образом, что газ и электроэнергия – это своего рода дубинка для достижения своих каких-то политических целей.
Виталий Портников: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Есть такие языки, в которых тексты читаются слева направо, сверху вниз. А есть наоборот, как известно. Давайте подойдем таким же образом к довольно популярному тезису о том, что Россия становится сырьевым придатком Запада. А не кажется ли вам, что сейчас постепенно Запад начинает превращаться в промышленный придаток России, а Азия, по крайней мере, близлежащая, в поставщика трудовых ресурсов. И в этом свете любые компромиссы, я сейчас не конкретно о Грузии, но и о ней в том числе, с поставщиком энергии, с Россией, бесполезны. Потому что если протянуть пальчик, то ухватят за руку.
Виталий Портников: То есть, Владимир, вы в самом деле считаете, что страна, которая поставляет сырье, может держать в зависимости страны, в которых развиваются высокие технологии?
Слушатель: Конечно. Если у этой страны к тому же ядерные ракеты и большое влияние на соседей близлежащих, то неизбежно даже те, кто обладает своими ресурсами, попадая в орбиту такой могучей страны, они становятся просто под системой.
Виталий Портников: А в чем могущество?
Слушатель: Могущество в том, что Россия, например, очевидно, перекрывает прямые пути экспорта туркменского и казахского сырья.
Виталий Портников: А вы знаете, какое количество туркменского и казахского сырья и какую роль оно играет на рынке?
Слушатель: Они обладают большими запасами.
Виталий Портников: Это Владимир, я думаю, вы преувеличиваете сырьевые возможности соседних с Россией стран. Но я в любом случае скажу вам, что ваше мнение очень показательно – великая сырьевая держава. Это в советское время, Вадим, говорили – Верхняя Вольта с ракетами. А теперь новый термин появился. Когда Советский Союз называли Верхней Вольтой с ракетами, у него развивались технологии военно-промышленного комплекса, были космические программы, работала наука, которая создавала различные крупные открытия. А сейчас всего этого не происходит, и появился новый термин, получается.
Вадим Дубнов: Я очень серьезно отношусь к тому, что сказал наш собеседник. Потому что я как будто бы слушал программу «Время» через полгода, через десять месяцев. Потому что это развитие замечательной нашей доктрины энергетического лидерства. И вот эта схема насчет того, что Запад – наш промышленный придаток, а Азия – наш кадровый ресурс, - блестящее развитие.
Виталий Портников: Красиво, просто очень красиво.
Вадим Дубнов: Это тянет просто на супер-национальный проект.
Виталий Портников: Владимир Николаевич из Новгородской области.
Слушатель: Господа, вы не рассматриваете такую возможность? Учитывая, что грузинское правительство Саакашвили всю свою политику строит на антироссийской основе, и учитывая близкую связь, тесную связь с чеченскими и другими террористами на Кавказе грузинов, Саакашвили…
Виталий Портников: Саакашвили связан с чеченскими террористами.
Слушатель: Да. Вы не рассматриваете такую возможность, что это как раз грузинское правительство…
Виталий Портников: А, что Саакашвили сам подорвал.
Слушатель: По договоренности с чеченцами и взорвали этот самый режим для того, чтобы грузинский народ настроить против России. Ведь, собственно говоря, Саакашвили может удержаться у власти только на основе антироссийской политики.
Виталий Портников: Я понял ваше мнение. Мы попросим госпожу Кварацхелия на него ответить.
Марина Кварацхелия: Невозможно серьезно воспринять это заявление уважаемого радиослушателя. Но дело в том, что…
Виталий Портников: Уважаемые радиослушатели иногда транслируют то, что и в средствах массовой информации можно прочесть.
Марина Кварацхелия: Но ведь известно, что участок взорванной трубы находится на территории России.
Виталий Портников: Ну, диверсанты пробрались.
Марина Кварацхелия: Для этого существуют российские спецслужбы, которые должны работать на своей территории. Когда прозвучали обвинения из Тбилиси о том, что взрываются газопроводы, и у Грузии создаются проблемы энергетические, то эти обвинения звучали в адрес российского руководства и правительства России, которые должны отвечать за ту часть контракта поставок, где речь идет о безопасной поставке энергоносителей. Я не могу комментировать заявление радиослушателя о том, что у Саакашвили есть связь с чеченскими террористами, и они договорились о том, чтобы взорвать и газопровод, и ЛЭП в Кавкасиони. Это, конечно, даже гипотетически представить себе сложно. Если это и так, то я не вижу никакой логики для этого. А с другой стороны, я думаю, что за этим должны следить спецслужбы.
Виталий Портников: Послушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Во-первых, у меня сильное сомнение, что в этих местах, где совершены акты саботажа, там невозможно, по-моему, остаться незамеченным. Потому что, во-первых, там следы остаются, все-таки сейчас снежный покров. Во-вторых, там десятки постов визуального наблюдения, все-таки это граница. Где-то 20 километров напичкано этими постами, там патрули и все прелести погранзоны. А второе, сейчас этому режиму, который сейчас у нас воцарился, нужен перманентный образ врага. Тут дело даже не в Грузии и в Украине. Вчера была Украина врагом, сейчас Грузия, потом будет Латвия, наверное. Вспомните даже прошлый год: у нас враг был Норвегия, Финляндия, Эстония, дальше перечислять не буду, вплоть до Азербайджана. По-моему, этой власти нужно постоянно внимание народа на это дело направлять, чтобы не заметить, что король то голый. Вот такие у меня мысли.
Виталий Портников: Видите, Россия в кольце врагов, Вадим. Такая вот создана картина.
Вадим Дубнов: Я только хотел бы заметить, что картина несколько идеализирована нашим радиослушателем, с которым я в целом согласен. Только это в 30 километрах от Владикавказа, где все это происходит, там нет никаких постов визуального наблюдения. Вообще, старые представления о границе в стиле старых добрых советских фильмов не имеет уже совсем никакого отношения к реальности, особенно в этих краях. Взорвать можно что угодно, где угодно, как мы знаем, и никто никогда никого не найдет, хотя бы потому, что никогда не будет искать. А проблем еще, кроме всего прочего, в том, что любая конспирология основана на предположении о том, что все теоретически возможное происходит обязательно. Вот теоретически могли грузинские диверсанты пробраться на территорию Карачаево-Черкесии и Северной Осетии? Теоретически могли. Значит, пробрались, значит, взорвали. Точно так же происходит и с другой стороны. Теоретически могли российские спецслужбы взорвать трубу, ЛЭП, уйти незамеченными? Теоретически тоже могли. И все, после того, как теоретическое становится возможным, мы немедленно начинаем рассматривать вопрос в практической плоскости. Но проблема еще тут есть и в том, что в этой конспирологии есть и психологический момент. И Россия на самом деле делает довольно много для того, чтобы эти психологические моменты точно так же замечательно играли на не очень искушенного наблюдателя и слушателя. И действительно начинаешь верить: а почему бы собственно и нет? Могли взорвать – значит, взорвали. Особенно так вовремя. Переговоры с Арменией идут, газовая торговля – очень кстати.
Виталий Портников: Вот почитаю вам пару сообщений на пейджер. «Господа, объясните, зачем нам вообще нужны рядом с нашими границами все эти Грузии, Украины и прочие суверенные государства? Последние 15 лет ясно доказали, что единственный смысл их существования - быть использованными любыми врагами России для того, чтобы вредить нам». Подпись – Каримов.
«Россия – самодостаточная страна, и ни в каком имидже она не нуждается». Подпись – Аркадий.
«Саакашвили кругом не прав. И в отношении Абхазии, не нужно с грузинами садиться и говорить. О гарантиях не кричат. Это экономическая, а не политическая категория». Подпись – Дима.
Послушаем Александр Ивановича из Москвы.
Слушатель: Я бы хотел выразить пожелание, чтобы международное сообщество выработало какой-то единый подход ко всем национальным образованиям, которые претендуют на автономию, в том числе Абхазия, Осетия, Косово, Баски и так далее. И чтобы, конечно, при непременном участии местного населения им был предоставлен какой-то промежуточный статус.
Виталий Портников: То есть вы хотите везде провести референдумы?
Слушатель: Либо референдумы, либо каким-то другим образом.
Виталий Портников: И на Северном Кавказе, в Поволжье, и в Уэльсе, и в Шотландии – везде, где есть хоть малейшее сомнение в том, что там живет другой народ, отличный от титульной нации, везде провести референдумы вот сразу, причем в один год.
Вадим Дубнов: Я бы начал с Кашмира.
Слушатель: Почему сразу? Там, где это уже сложилось, там где существует такое движение.
Виталий Портников: Я понимаю, я ведь даже совершенно не пытаюсь иронизировать. Просто что я имею в виду? Что в любом таком регионе всегда найдется движение, всегда найдется 50 человек, которые вам скажут, что нужно проводить референдум.
Слушатель: Ну, не 50 человек, а когда будет достаточное количество населения. Конечно, если так сложится, то пусть проведут и делают что хотят.
Виталий Портников: А если половина – за, а половина – против, что делать?
Слушатель: Промежуточный статус, чтобы на это время, пока вопрос не решится либо о полном отделении, либо о расширенной автономии, чтобы это образование поставить под контроль либо ООН, либо Европейского союза.
Виталий Портников: Как Косово, да?
Слушатель: Да, как Косово.
Виталий Портников: Марина, на самом деле, Александр Иванович поднял очень серьезный вопрос. Это подход более конструктивный, чем те сообщения на пейджер, которые мы тут читаем и которые носят скорее эмоциональный характер. Но действительно, согласитесь, что если бы в Грузии был какой-то собственный такой подход или некие варианты решения абхазской проблемы, то, возможно, России было бы труднее фактически отказываться от собственной роли?
Марина Кварацхелия:Пока такого плана в отношении Абхазии нет. Что касается намерений Грузии по урегулированию грузино-абхазского конфликта, эти намерения пока на начальной стадии. Такой план, о котором говорил уважаемый радиослушатель, есть у Грузии в отношении Южной Осетии, Цхинвальского региона. Как раз такой вариант предлагается цхинвальским властям – расширенная автономия со всеми правами, которые имеют современные автономии в Центральной Европе. И это предмет переговоров. Сейчас как раз создаются рабочие группы Тбилиси-Цхинвали, где на первый этап (я сейчас не буду излагать подробности этого плана) как раз подразумевается, что начинается все с демилитаризации зоны конфликта, выводится тяжелая техника, которая там имеется незаконно. Второй этап – это экономический проект, это экономическая реабилитация. А третий этап – это уже политические переговоры о статусе, об автономных правах и так далее. Так что это вполне возможно.
Что касается референдума, это тоже спорный вопрос. В Абхазии проводился референдум, и сухумские власти говорят, что наш народ, абхазский народ принял решение, что Абхазия должна быть независимой. Но так ведь, уважаемые господа, в этом референдуме не принимало участия грузинское население. Оно ведь тоже проживало на этой территории и было изгнанным оттуда. Я считаю, что если уж проводить референдум, то все население должно принимать участие, а не часть, которая желает как бы выделиться и жить автономно, в суверенном государстве. То есть в референдуме должны принимать участие все население, проживающее на этой территории.
Виталий Портников: Олег из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Референдум-то прежде всего нужно в Крыму провести. А что касается Грузии, то я поддерживаю одного из слушателей, который говорил, что зачем мы так стараемся, восстанавливаем грузинам в таких сложнейших условиях газопровод и линию электропередач. Надо вообще им перекрыть газ, электричество перестать поставлять и ввести им экономическую блокаду, запретить им въезд на территорию России, и всех грузин выслать в Грузию. И пуская они одумаются. И пока они не будут проводить нормальную политику, не возобновлять с ними…
Виталий Портников: Олег, скажите, как бы вы отнеслись к человеку, который бы предложил русских со всех стран, где они проживают, как дальнего, так и ближнего зарубежья, потому что они кому-то не понравились, например, какому-нибудь радиослушателю в Бремене или Ужгороде, выслать в Россию, пока они не одумаются?
Слушатель: Я бы предложил президенту Путину самостоятельно, тут 25 миллионов русских осталось в 14 союзных республиках, и он обязан их просто вывезти.
Виталий Портников: А самих русских вы не хотите спросить?
Слушатель: Многие желают, просто у нас в Чечне, например, остались 10 тысяч русских.
Виталий Портников: Чечня – это часть территории Российской Федерации. А чтобы закончить дискуссию, напоминаю, что 1 декабря 1991 года на территории автономной республики Крым граждане голосовали по вопросу об одобрении акта независимости Украины, который был ранее принят парламентом Украины. Большинство граждан высказалось за независимость Украины. Таковы итоги референдума в Крыму. Других итогов нет.
Григорий из Москвы.
Слушатель: Если у вас, Марина, холодно, то мы более-менее перешли этот рубеж. Если что, приезжайте, мы вас примем. Я такой вопрос хотел сказать, вы не удовлетворяете мое любопытство по поводу ГРУшников, Бойко и остальных. Совсем почему-то не говорите о том, почему правительство Грузи указывает фамилии, предысторию, почему они всплыли и так далее. Если можно, в двух словах.
Виталий Портников: Марина, вы знаете, о чем идет речь?
Марина Кварацхелия: Я не совсем поняла вопрос.
Виталий Портников: Какие ГРУшники, Григорий, объясните?
Слушатель: Грузия требует выдать ГРУшников, которые якобы совершали какие-то диверсии. Фамилия одного из них – Бойко.
Марина Кварацхелия: Роман Бойко, да. Есть такое. Речь идет о подозреваемых в совершении диверсионных актов на территории Грузии. Это те территории, которые граничат с зоной конфликта – с Цхинвальским регионом. Летом прошлого года МВД Грузии задержало несколько человек – осетин, которые признались в том, что в организации диверсионных актов и в проведении помогали им вот эти два перечисленных сотрудника. Один из н них, как утверждают в Тбилиси, сотрудник ГРУ Минобороны, а второй – военнослужащий Министерства обороны. Вот собственно об этом и идет речь. То есть или их задержать, допросить на территории России, или их передать, чтобы затем не мешать следствию, и разобраться в происшедшем. Речь идет о диверсионных актах на энергетических объектах Грузии.
Виталий Портников: В словах нашего слушателя, который предложил Марине и ее землякам приехать в Россию греться, сказалось то, что непроизвольно называется русским национальным характером. По крайней мере, так всегда традиционно считалось, а вовсе не то, чтобы выслать всех грузин из России, вот так отловить по национальному признаку и выслать. На самом деле, очень много разночтений в позиции наших слушателей, настроенных радикально по отношению к Грузии.
Вот Вячеслав Николаевич говорит: «Проводя истеричную антироссийскую политику, Саакашвили дождется, что грузинский народ вышвырнет его из своей страны и присоединится к России». То есть желание, чтобы грузины присоединились к России.
А с другой стороны, Юрий пишет, что «Шеварднадзе проводил враждебную России политику скрытно, а наглец Саакашвили ведет все открыто и нахально. С какой радости мы должны устраивать ему легкую жизнь? За наглость и русофобию надо платить. Это должны понять все в Грузии да и в других осуверенившихся государствах тоже». То есть Юрий предлагает Грузии платить, а Вячеслав Николаевич предлагает ей присоединиться.
Скажите, что на самом деле российское общественное мнение вот такого рода, кстати, как я понимаю, уже достаточно подготовленное нашими с вами коллегами в российских средствах массовой информации, хочет от Грузии – чтобы она платила, или чтобы она присоединилась?
Вадим Дубнов: Да, в общем, ничего. Просто обиделись, и все. А там уж как получится.
Виталий Портников: Петр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я вот хотел заметить, что совсем недавно среди демократической общественности такая шутка бытовала: какой бы прибор в России ни собирал комбайн или трактор – получается все равно танк. Вот так и мы, господа.
Виталий Портников: Собирали газопровод – получился танк.
Слушатель: Да. Ну, что бы мы ни обсуждали, априори виновата Россия. Это всегда во всем, везде след России. То ли на лице президента Украины рябинки – это след российский, который до сих пор никто ничем не подтверждает. И это настолько однообразно. Вы бы хоть одну передачу сделали, где хотя бы Россия на равных с кем-то.
Виталий Портников: А мы разве обвиняли Россию в этой программе? Мне кажется, что мы как раз слышим обвинения в адрес другой страны. Разве нет?
Слушатель: А люди возмущены. Я имею в виду позицию Радио Свобода и гостей, которые ведут одну и ту же политику – с вами вместе осуждают Россию. Больше нет виновных на свете вообще. Вот нет такой темы.
Виталий Портников: Разве мы хоть каким-то моментом в этой программе осудили Россию, сказали, что это она устроила диверсию на газопроводе?
Слушатель: Но намеков больше чем достаточно, что взорвала Россия.
Виталий Портников: Я просто взываю не только к гостям, но и к аудитории. Ни одного слова в обвинение России здесь не прозвучало.
Марина Кварацхелия: Я думаю, что обвинения прозвучали только в адрес Грузии, ее даже обвинили в терроризме. Я просто к чести грузин хочу сказать, не как журналист, а просто как человек, который живет в Грузии, я – грузинка, к чести хочу сказать, что, несмотря на сложные грузино-российские отношения на протяжении уже более десяти лет, ни разу грузины не говорили о том, что русские граждане должны уехать отсюда, покинуть территорию Грузии. Русские у нас живут, и живут они нормально, их никто не притесняет. Я горжусь тем, что национальной проблемы в отношениях грузин и русских в Грузии нет.
Виталий Портников: Светлана Николаевна из Тюмени.
Слушатель: Я бы не хотела делать, как предыдущий радиослушатель, пас в сторону Радио Свобода. Но вот действительно, не имея в виду данную программу, прошла мысль, что якобы в этом теракте с газопроводом виновата Россия, российские спецслужбы. Это просто бред, мне кажется. России как будто бы сейчас нечем заняться. У нас столько проблем, прошли такие холода, пол-России замерзало у нас, и вдруг мы бы взялись вот за это неблаговидное дело.
Виталий Портников: Светлана Николаевна, с этим заявлением выступил президент Грузии Михаил Саакашвили. Мы на протяжении всей программы пытаемся и разобраться, что произошло, не как следователи. Почему это заявление прозвучало? Что действительно могло привести к такого рода заявлениям? Как реагируют журналисты? Мы же не пытаемся здесь найти правых и виноватых.
Слушатель: России, как говорится, больше нечего делать, как ходить и взрывать вот этот газопровод. Россияне, кстати, если бы уже спецслужбы были такие зловредные, да и мы сами знаем, какой народ – грузины. Их ничем не сломить, они сидели сколько времени без электричества и вышли из этой ситуации. И вдруг мы, чтобы сделать неприятности президенту Грузии, пошли бы на этот шаг. Да ни в коем случае!
Марина Кварацхелия: Так ведь речь не идет об обвинениях, уважаемые господа. Речь идет о том, что коль уж заключаешь контракт о поставках газа, какая бы ни была цена, и подписывают этот контракт две стороны, то одна сторона, которая берется за поставки и должна отвечать за гарантированность этих поставок, вот о чем идет речь. А не о том, что кто-то сидит где-то и взрывает. Вот эти были обвинения, вот такого порядка были обвинения. То есть руководство России отвечает и за все несет ответственность, что происходит на своей территории. Если бы здесь совершили какой-то теракт у здания ГРВЗ или у какого-то российского военного объекта, обвинили бы кого? Тех, кто это взрывал или обвинили бы руководство Грузии? Естественно, обвинили бы руководство Грузии, потому что руководство отвечает и несет ответственность за все, что происходит в этом государстве. Обвинения, я считаю, что были немного чрезмерно эмоциональными. Это факт. И говорили здесь в Тбилиси о том, что возможно президент Саакашвили немного переборщил, он чрезмерно эмоционально выражал свои мысли, но, с другой стороны, если посмотреть объективно, ведь действительно, «Газпром» и другие российские компании, руководство России должны отвечать за гарантированную доставку, бесперебойную доставку природного топлива, по которому стороны договорились. И за это платит другая сторона. Раз она платит деньги – она должна получить то, за что она платит.
Виталий Портников: Вадим, вы ощущаете, что президент Саакашвили своим обращением очень помог тем в России, кто пытается выстроить такой негативный образ Грузии?
Вадим Дубнов: Конечно, помог. Это постоянный пинг-понг, где мы помогаем Грузии, Грузия помогает нам, я имею в виду политическую полемику. Я хотел бы спросить радиослушателей, а собственно, за какую Россию так все ужасно обижаются? Ведь кто-то же взорвал и газопровод, и ЛЭП, была же какая-то преступная группа, условно говоря, и кто-то ей руководил. Я не знаю, как их звали, был это Бойко, не Бойко. А есть ли разница, собственно говоря? Спецслужбы, террористы – не знаю, кто это. Это либо чей-то злой умысел, либо чей-то преступный просчет. Я не знаю, что и кто за этим стоит, но, тем не менее, это произошло на территории России, и никто в данном случае, даже Саакашвили, не обвинял лично руководство России. Спецслужбы, еще кто-то – за кого вы обижаетесь? Кого вы с собой отождествляете? Государство, которое не может справиться с этим? Кстати говоря, «Газпром», надо заметить, чрезвычайно взволнован тем, что он не выполняет контрактные обязательства, и он как раз все силы сейчас прилагает к тому, чтобы все это сделать. С «Газпромом» в данном случае у меня никаких расхождений нет.
Виталий Портников: Послушаем Галину Иосифовну из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Никто не поднимает этот вопрос про Абхазию. А как вы себе представляете, как будет жить Грузия и Абхазия вместе, если они воевали столько лет? Тем более, это Кавказ. Как абхазы и грузины могут жить вместе, если они убивали друг друга? Какой-то абсурд получается.
Виталий Портников: Предоставим возможность Марине ответить.
Марина Кварацхелия: Мне сложно ответить, это очень болезненная тема. Над этим надо работать, и люди должны понять, если нужно принести извинения государству, эти извинения должны прозвучать. Но то, что жить эти два народа должна вместе, я в этом не сомневаюсь. Они жили и должны жить.
Виталий Портников: Михаил из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Хотелось бы сказать опять же по поводу Абхазии. 15 лет назад развалилась огромная страна. Это было единое государство. И русские как бы смирились с потерей огромных территорий.
Виталий Портников: Подождите, Россия ничего не потеряла, Россия была союзной республикой в составе этого государства.
Слушатель: Россия была союзной республикой, но по крайней мере, Грузия, Прибалтика, Казахстан:
Виталий Портников: :такими же союзными республиками были.
Слушатель: Но это была одна страна.
Виталий Портников: Ответьте на простой вопрос, Россия была частью этого государства. Вы говорите так, как будто вы – Советский Союз, и вы что-то потеряли. А говорите о России.
Слушатель: На референдуме, насколько я знаю, народ в большинстве высказался за сохранение Советского Союза.
Виталий Портников: Совершенно верно.
Слушатель: И процесс начинает идти дальше, сейчас начинаются разваливаться вот эти самостийные государства. И чувство национальной обиды, точно такое же, как у русских по отношению к Крыму, например. И что тут говорить?
Виталий Портников: Крым же не был территорией Российской Федерации на момент ликвидации советской империи.
Слушатель: Это уже коммунистические границы Хрущев сделал, такой подарок был сделан.
Виталий Портников: То есть вы не считаете себя гражданином Российской Федерации?
Слушатель: Каждый народ имеет право на самоопределение. И не надо забывать референдум, который еще был в Советском Союзе проведен. Потому что получается однобоко очень, значит по поводу выхода Абхазии из Грузии нужно проводить референдум вместе с грузинами, а по поводу выхода Грузии из состава Советского Союза нужно было проводить референдум только в Грузии.
Виталий Портников: Нет, Марина говорила: вместе с грузинами, которые живут в Абхазии.
Слушатель: А грузины в Советском Союзе жили и тоже, наверное, голосовали за сохранение Советского Союза.
Виталий Портников: Это разные вещи.
Слушатель: Нет, это не разные вещи.
Виталий Портников: Грузины, кстати, не голосовали за сохранение Советского Союза, но не важно. Мы говорим о голосовании населения одной территории, а вы говорите о голосовании населения всех территорий, составляющих советское государство. Мне кажется, что все-таки это разные вещи. Мы не будем сейчас углубляться в теоретический спор, потому что у нас просто нет на него времени. Но, по крайней мере, мы понимаем истоки. Вот Михаил своим звонком еще раз напомнил об истоках этого самого конфликта. Итоги – 1991 год, коммунистическая империя исчезает с политической карты мира, вообще удивительным образом просуществовав на этой карте в течение десятилетий, принеся неисчислимые страдания тем народам, которые составляли Советский Союз. Но все еще остаются те люди, которые преисполнены ностальгии об этом исчезнувшем с карты государстве. Как говорил один украинский политик: тот, кто не жалеет о Советском Союзе, не имеет сердца, а тот, кто думает о его восстановлении – не имеет головы. Но сердце, для того чтобы жалеть коммунистическую империю, тоже должно быть особое, - сердце, не помнящее боли и страдания. Впрочем, это тема многих наших программ.
