Карэн Агамиров: У нас в гостях десятый чемпион мира по шахматам Борис Спасский.
Вопросы ему задают журналисты Карстен Пакайзер, немецкое информационное агентство РУФО, и Гагик Карапетян, еженедельник «Новое время».
И в начале, по традиции, краткая биография нашего гостя. Великий русский шахматист Борис Спасский родился в Ленинграде 30 января 1937 года. С шахматами он познакомился в пятилетнем возрасте в детском доме, в котором он оказался в числе других детей, вывезенных из блокадного города. Здесь я процитирую известного шахматного журналиста Евгения Гика: «Спустя два года после возвращения из эвакуации интерес Бориса к этой игре не угас, и в 1946 году он впервые переступил порог Ленинградского дворца пионеров. Его привела туда мать, уставшая от ежедневных просьб сына сыграть с ним партию. Мальчуган сразу попал в центр всеобщего внимания. Маленький, худенький, необыкновенно застенчивый и скромный, он никогда не снимал своей зеленой курточки, позднее не раз обыгранной журналистами, его единственного наряда тех дней». Закаленный трудностями, целеустремленнейший юноша поставил перед собой цель стать лучшим в шахматном деле, и стал им. Участник состязаний на первенство мира уже с 18 лет, через 11 лет он отбирается на матч с чемпионом мира Тиграном Петросяном, но с первой попытки высота не покорилась. Позже Спасский без ложной скромности указывал: «Я уже и в это время играл лучше Петросяна». Через три года, в 1969 году, он уверенно со счетом 12,5 на 10,5 побеждает Петросяна и покоряет шахматный олимп. Причем в последней партии в абсолютно выигранной позиции он согласился на ничью, гарантирующую досрочную победу в матче. А в 1972 году состоялся знаменитый матч с американцем Робертом Джеймсом Фишером, один из самых захватывающих и в то же время скандальных матчей за всю историю шахмат. Фишер безоговорочно проиграл первую партию, не явился на вторую, и Спасский мог взять и уехать домой, - и кто бы тогда посмел объявить американца, терпящего бедствие со счетом 0:2, чемпионом. Но Спасский остался, выказав себя в который уже раз достойным человеком. И пусть он в итоге проиграл, но это как раз поражение победителя. Я сказал «в который уже раз» неслучайно. Это действительно так. Достоинство, здоровая гордость, независимость в суждениях, не свойственная подавляющему большинству советских людей, отличали Бориса с юности. Вот, например, перед очередной поездкой на международный турнир совсем еще молодого Спасского, проживающего тогда в Подмосковье, как положено, пригласили для собеседования в московский обком партии. Одним из вопросов было – знает ли он, кто сейчас возглавляет обком. Спасский ответил мгновенно, правда, вопросом на вопрос: «А знаете ли вы, кто в этом году стал чемпионом Москвы по шахматам?» Члены обкома перепугались (а вдруг чемпионом был объявлен Леонид Ильич Брежнев) и тут же подписали Спасскому характеристику. Или вот еще история. Перед очередной поездкой Спасский прибыл на партийную комиссию, и кто-то попросил осветить его положение в Италии (тогда все газеты писали о сицилийской мафии), а он вдруг стал подробно рассказывать о ситуации в Голландии. «Это очень интересно, - перебил претендента на характеристику председатель комиссии, - но вы не поняли вопрос. Вас спросили об Италии». – «Да нет, я прекрасно вас поняла, но в последний раз я был в Голландии, а я привык делиться впечатлениями о том, что видел своими глазами». – «Вы что же, газет не читаете?» - «Простите, я журналист по образованию и кому, как не мне, знать цену нашим газетам. К сожалению, чаще всего они врут». – «И «Правда»?» - «А «Правда» тем более», - ответил Спасский. Тут возмущенные коммунисты вскочили со своих мест и потребовали от Спасского удалиться из помещения. И таких фактов много. Насколько они соответствуют действительности, нам сейчас расскажет Борис Спасский, но ясно одно: Спасский никогда не был приспособленцем и никогда, ничего и никого не боялся. И доказал это в который уже раз, согласившись сыграть в 1992 году еще один матч с Фишером в опальной, обложенной международными санкциями Югославии. Кто-то скажет: да им же обоим заплатили серьезный гонорар. Можно ответить: а вы знаете, как Спасский им распорядился? Нет, он не купил себе свечной заводик в Самаре или домик на Лазурном берегу, а приобрел для своей родни и друзей 8 квартир. Спасский прилюдно заступился за Фишера, которому, как американскому гражданину, угрожала тюрьма за матч в Белграде, и даже предложил посадить себя вместе с ним одну камеру, сказав о нем следующее: «Закон есть закон, но случай Фишера – особый. Он честный и добродушный человек, которого нельзя втиснуть в общепринятые рамки, так как он не приспособлен к существующим для всех условиям жизни». Мне кажется, что шахматный гений Борис Спасский тоже не из этого приземленного мира.
Борис Васильевич, все ли в вашей биографии верно?
Борис Спасский: Ну, вы мне должны как-то по пунктам говорить. В отношении моих приключений с комиссиями партийными, я думаю, тут много анекдотов ходит. Важно, чтобы первоисточник сам об этом говорили. Мне, действительно, однажды задали вопрос: «Какие вопросы рассматривал XXV съезд КПСС?» Я говорю: «Точно такие же, какие рассматривал XXIV съезд». И тогда спрашивавший меня старый коммунисты сказал: «Молодец, вы хорошо знаете». Но если бы он меня спросил, какие вопросы XXIV съезд рассматривал, я бы, конечно, пошел к XXIII съезду. Но, в общем-то, это не шутка была, я отвечал серьезно, но некоторым собравшимся мои ответы не нравились, это я могу сказать совершенно определенно. И мне даже сказали: «Когда мы приглашаем пионеров, то они очень точно и ясно отвечают на все поставленные перед ними вопросы», - и таким образом мое политическое лицо их совершенно не устроило. Мне был также задан вопрос: «Как вы повышаете свой идейно-политический уровень?» Я тогда попросил, чтобы мне разъяснили, что означает повышение идейно-политического уровня. У меня возникли трения, но я вовсе не хотел никого обидеть, я серьезно говорил, но это было воспринято как издевка, поэтому обиделись коммунисты, которые были на этой комиссии.
Карэн Агамиров: А другому бы, Борис Васильевич, это с рук не сошло. У вас был покровитель какой-то?
Борис Спасский: Я всегда был волк-одиночка, у меня никогда не было никаких покровителей. Вы знаете, тут очень простой закон: если вы хотите сказать то, что выдумаете, и вы никого не боитесь. А я не был коммунистов, поэтому, в общем, я был неуязвимым в этом смысле.
Карэн Агамиров: Чувствовали, что вы не боитесь.
Борис Спасский: Да, это очень важно. Но как только в то время чувствовали, что у человека какой-то страх хотя бы, то вы сразу оказывались под гандикапом, то есть под форой какой-то. В общем-то, я не считаю, что это было что-то специальное, не в этом дело было.
Карэн Агамиров: Но такое мнение было и остается, что советские шахматисты всегда были партийными, обязательно преданными делу партии, их пестовали долго, чтобы они держали марку страны, а вы не вписывались вот в это понятие.
Борис Спасский: Да, совершенно верно, я не вписывался в это. Но я вам скажу, что я, как русский человек, всегда чувствовал себя хозяином своей земли, и даже сейчас, в нынешнее трудное время, продолжаю еще как-то чувствовать, хотя многое изменилось уже. И поэтому я, в общем-то, жил тысячелетней русской культурой, проживая в советское время, и вот это меня очень поддерживало.
Карэн Агамиров: Карстен Пакайзер, ваш вопрос?
Карстен Пакайзер: Борис Васильевич, я читал в одном из интервью, которое вы давали, по смыслу такое высказывание, что те годы, когда вы были чемпионом мира, были самыми трудными или нехорошими. Это почему вы так сказали?
Борис Спасский: Я объясню. Дело в том, что когда я стал чемпионом мира, я почувствовал огромную ответственность за каждое свое слово и каждое свое дело. Я могу даже короткий привести. В 1968 году, когда я играл матч с Бентом Ларсоном, Бент Ларсон объявил себя сильнейшим шахматистом мира, турнирных бойцом. Возможно, что так оно и было, и призовой фонд нашего матча был порядка 300 долларов. Мы зарабатывали меньше, чем квалифицированные рабочие Швеции. И так как на матче присутствовал президент ФИДЕ Фольке Рогарт, то я имел нахальство сказать ему: «Господи Рогарт, вы себя ведете не как президент ФИДЕ, который должен заботиться о нашей профессии, а как частное лицо». Это было очень большим оскорблением, и я это сразу понял, а он мне совершенно резонно ответил (разговор шел по-английски): «Господин Спасский, я не частное лицо, но я следую и учитываю те пожелания, которые я иногда получаю со стороны советской Шахматной федерации». И я понял, что это очень сильный ответ был, потому что, конечно, я был неправ. Это я говорю к тому, что как только я стал в 1969 году чемпионом мира, я немедленно поехал к нему мириться, потому что чемпион мира – это прежде всего созидатель, он должен объединять людей самых различных рас, вероисповеданий, культур, национальностей. И мне было очень приятно, что он это понял. Когда я приехал в Стокгольм, он мне сказал: «Спасибо за приезд». И в конце, когда мы с ним попрощались, он уже хотел, чтобы я его называл по имени. И мне это было очень приятно.
Карэн Агамиров: Здесь вы проявили уже искусство договариваться, да?
Борис Спасский: Нет, не совсем. Это была моя концепция, что чемпион мира очень ответственен за все свои действия. И нельзя, чтобы чемпион мира был в ссоре с президентом ФИДЕ. Это очень хорошо, кстати, понял и советский Спорткомитет. Действительно, верно, что я вел себя достаточно независимо, поэтому у меня возникали проблемы со Спорткомитетом СССР в то время, но здесь, видите, мы были в едином строю.
Гагик Карапетян: В минувшем 2005 году Каспаров не сыграл ни одной партии, но по рейтингу, по определению рейтинга он остался игроком номер 1. Мой вопрос, Борис Васильевич, таков: а какое наследство он оставил в структуре шахматного королевства, уйдя из шахмат, в каком состоянии оказались мировые шахматы после его ухода?
Борис Спасский: Насчет структуры я ничего не могу сказать определенного. Но как шахматист я могу сказать, что он был великими чемпионом мира в течение 15 лет, а может быть, 16 даже. Он так много внес в шахматы, столько творчества, что мне кажется, что он имеет полное право уйти в любое время, когда он хочет уйти. Что касается его, скажем, внутренней политики, если можно так выразиться, структуральной шахматной политики, он ведь тоже и с ФИДЕ воевал, и я не думаю, что это лучшее, что он сделал. Но я не отваживаюсь критиковать его, настолько много он как шахматист сделал. Великий вообще был чемпион мира, кстати, как и Карпов тоже. Но Карпов был короче, Карпов царствовал всего 10 лет. И тут важно, что оба они и царствовали, и властвовали, то есть была гармония между властью, между действительной реальной силой и знанием. Скажем, в отличие от Ботвинника. Ботвинник официально был, кажется, 13 лет, но сильнейшим он был около одного года всего лишь.
Карэн Агамиров: Шахматы другими стали, да, Борис Васильевич, компьютерные сегодня шахматы?
Борис Спасский: Да, шахматы очень изменились. И я думаю, что проблема шахмат в том, что если играют два хороших, сильных шахматиста, ведь они часто начинают уже партию с какого-то 30-го или 35-го хода. И поэтому все идеи Бобби Фишера, когда он предлагает уже перемещать задние фигуры, которые стоят за пехотой, это, может быть, не такая глупая идея, потому что она все-таки уничтожает дебютную теорию. Но с другой стороны, нарушается гармония, потому что все-таки шахматы как такой удивительный сплав произошли именно за счет соответствия, гармонии, и это как раз то, что многих привлекает. Но сейчас так современный мир устроен, что все-таки люди хотят играть и бороться, и от этого никуда не уйдешь. Поэтому приходится об этом тоже думать. Последний вариант у Бобби был, кажется, «рандомчес» так называемый, когда количество перестановок или сочетаний – это уже математики должны судить – около 900, то есть никакой дебютной теории существовать не может просто. То есть он что-то изобретает новое, но это уже, как говорят в таких случаях «топ-сикрет», так что я уже должен молчать на эту тему.
Карэн Агамиров: Это я к вопросу о том, что часто задают довольно наивные и даже глупые вопрос: а кто был самый гениальный шахматист? И вам, в том числе, тоже задавали эти вопросы.
Борис Спасский: Конечно.
Карэн Агамиров: Ну, нельзя же такие вопросы задавать, потому что время было другое, вы ездили с учебниками, с книжками, занимались, а сейчас все в ноутбук, забита база, и вперед.
Борис Спасский: Да. Вы правы, все зависело от времени. Были коронованные чемпионы, были некоронованные. Вот я был в Таллине, где Пауль Петрович Керес начинал свой путь, - какая глыба, надо сказать, и в шахматном отношении, и в человеческом плане!
Карэн Агамиров: Вы это сегодня именно почувствовали?
Борис Спасский: Нет, я знал Пауля Петровича с 1955 года. Это такой отрыв от всех остальных в человеческом смысле.
Карэн Агамиров: Но чемпионом не стал?
Борис Спасский: Официальным не стал, да. Но я думаю, что, может быть, ему и не позволили бы стать официальным чемпионом. Но он уже в возрасте 22 лет стал претендентом на матч с Алехиным, а в июне 1940 года Эстония попала под большевистскую оккупацию, и сразу он вырос в свободной стране, а после этого все закрылось для него. И, конечно, прежде всего колоссальная личная травма, не говоря уже о трагедии его маленького государства. Эстония была на короткий миг своей истории, в течение 20 лет, свободной страной, где он и образовался, и воспитался как свободный человек. И он попал в новые советские условия, которые были совершенно другими.
Карстен Пакайзер: Вы по-настоящему стали известны, в том числе, для людей, которые шахматами не увлекаются, в ходе поединка с Фишером, естественно. И существуют сегодня разные версии, почему, собственно, этот поединок закончился его победой: то ли его поведение вас вывело из себя, то ли поведение советских сопровождающих было не то. Глядя назад, почему тогда вот эта встреча закончилась так?
Борис Спасский: Это довольно обширная тема, я постараюсь очень коротко об этом сказать. Мне кажется, что с точки зрения чисто шахматной Фишер в то время был сильнее меня уже, пришло его время. Я был сильнейшим шахматистом мира, мне кажется, с 1965 по 1970 год включительно, а уже в 1971 и в 1972 года, как я уже об этом упомянул, я царствовал, но уже не властвовал, у меня уже власти шахматной не было. Но в данном случае в нашем матче с Фишером большую роль играл элемент психологии. Я был очень трудным противником для Фишера, перед матчем я уже вел со счетом 3:0. И мне было всегда с ним играть интересно по-настоящему. Я немножко веселился. К сожалению, в 1971 году, то есть когда я еще был чемпионом мира, моя нервная система рухнула. Вы знаете, невозможно играть такой матч на первенство мира, если ваша нервная система в беспорядке, потому что возникают такие моменты… Я, в общем-то, был «королем критического момента», но в критический момент ваши нервы должны быть боеспособны, если можно так выразиться. Если вы уже не выдерживаете напряжение, то вы не можете обуздать этот момент, найти наилучшее решение. И вот у меня во второй половине матча было примерно 5 выигрышных позиций подряд, и я ни одной не мог выиграть. Я иногда мучился, думал: ну, мне хотя бы на два-три скандала поменьше с Батуринским – я бы набрал побольше очков. Это нервная энергия, которая ничем не компенсирует.
Карстен Пакайзер: А Батуринский – это кто?
Борис Спасский: Батуринский в то время был нашим шахматным фюрером, советским, и я с ним немножко воевал. И воевал со Спорткомитетом, тогда у нас был Сергей Павлович Павлов. Но, как ни странно, я сейчас их совсем не плохо вспоминаю, потому что они были чиновники, они делали свое дело. Но был волк-одиночка, и я должен был делать свое дело.
Карэн Агамиров: А на нервной системе именно эти скандалы с федерациями отразились?
Борис Спасский: Конечно, очень много энергии они забирали. И я отлично понимал ситуацию в тот момент, я хотел иметь своего представителя, который как бы защищал меня и отваживал от этого или какого-то начальника. Но, вы знаете, проблема в том, что в то время трудно было найти такого внутреннее свободного человека, все время он тоже ведь находился в зависимости от существующей системы.
Гагик Карапетян: Борис Васильевич, при каких обстоятельствах в начале 90-х годов, по-моему, это было в Пальма-де-Майорке, на заседании Ассоциации шахматистов-профессионалов вы, как всегда, выступили с меткой такой фразой. Вы обозвали Каспарова, сказав после его выступления: «Гарри, вы же настоящий большевик и диктатор».
Борис Спасский: Да, это было, к сожалению. Но я не придаю большого значения вообще этому факту. Единственное следствие, что мы после этого несколько лет не разговаривали. И потом это было совершенно не нормально, я немножко, может быть, погорячился, потому что Гарри так вел это собрание, неуважительно по отношению к коллегам. Скажем, Пауль Петрович Керес обладал поразительным качеством – коллегиальностью, он не мог обидеть ни одного шахматиста, особенно гроссмейстера. У Гарри другой стиль, немножко восточный был, он считает, что он такой чистый гений. Ничего плохого я в этом не вижу, количество гениев не такое маленькое, в конце концов, но в тот момент он так нехорошо себя вел, что я вспылил. Я встал и сказал: «Ты мне годишься в сыновья и ведешь себя как мальчишка». Это примерно как Джимми Коннор сказал Маккенроу: «Слушай, ты ведешь себя на площадке хуже, чем мой сын. Бросаешь ракетку, кричишь, хулиганишь…» Это я хотел сказать, а я, конечно, не хотел его обидеть. Но в данном случае эта история имеет хеппи-энд, потому что мы с ним в Париже встретились, и он пригласил меня в ресторан. Конечно, мне было очень приятно, я познакомился с его женой, и была даже моя жена. Я противник, конечно, таких вот стычек между чемпионами мира, ничего хорошего в этом нет.
Карэн Агамиров: Борис Васильевич, вы говорили о Ларсоне, о том, что он сильно играл турниры, но вам он, по-моему, без конца проигрывал, то есть какой-то катастрофический счет в игре с вами у него был, в минус.
Борис Спасский: Да, плохой был для него счет. Даже благодаря тому, что я выиграл матч в 1968 году в Мальме, я даже получил свою единственную правительственную награду. По-видимому, он очень пугал Кремль. Он сказал тогда, что он номер один, сильнейший в мире, а я мог у него выиграть почти 6:0. Я получил орден «Знак почета».
Карэн Агамиров: Первая награда ваша была.
Борис Спасский: И последняя, единственная. И поэтому я ее очень ценю.
Карэн Агамиров: Сохранили?
Борис Спасский: Я ее сохранил, да. У меня еще была награда, я стал «Почетным железнодорожником», но мой «майн шайт фюрер» в Германии, он коллекционировал значки, и он у меня забрал этот значок. Но все-таки мне недавно выдали дубликат, и я очень доволен, что у меня появился дубликат.
Карэн Агамиров: Говоря о том матче с Ларсоном, вы подчеркнули, что «Ларсон играл как любитель, а получал как профессионал, а я играл как профессионал, а получал как любитель», имея в виду гонорар. Вы всегда, наверное, осознавали, что шахматный гений должен зарабатывать. Вы сказали о Фишере, что «Фишер – наш профсоюз». По-моему, это ваша знаменитая фраза.
Борис Спасский: Да, «наш главный профсоюзный начальник» - я так сказал.
Карэн Агамиров: В итоге это все привело к тому, что вас начали не то что преследовать, но и со Спорткомитетом, с Батуринским начались разногласия, и вы покинули Советский Союз. Истоки здесь лежали – в том, что вы хотели нормально получать, нормально жить, в соответствии с тем высоким званием, со своими способностями, которые у вас были?
Борис Спасский: Не совсем так. Вы знаете, в конце 60-х годов просто шахматы стали профессионализироваться, поэтому у нас здесь была даже создана комиссия гроссмейстеров, куда вошел и Ботвинник, и Пауль Петрович Керес, Смыслов и я. И Абрамов, который в то время был секретарем Шахматной федерации, он даже начал готовить такие специальные предложения, в частности, был затронут вопрос, с какого времени профессиональный шахматист может получать пенсию. Потому что до сих пор этот вопрос так и не решен, по-моему. Так что это только одна сторона была – профессионализация. А что касается моих замечаний насчет Ларсона тогда, вы знаете, если вы живете на Западе, то вы и должны больше зарабатывать, потому что разные уровни жизни были.
А что касается моего отъезда, то я могу вам примерно так рассказать. Я был достаточно независимым и достаточно хорошо обеспеченным, но когда вы живете в богатом доме и вдруг почувствовали, что нечем дышать, - и тогда вы открываете дверь, и даже вы можете нагишом выйти из дома, чтобы уже никогда не войти обратно туда.
Карэн Агамиров: Атмосфера вас угнетала в СССР?
Борис Спасский: Да. Даже больше того, я скажу, что когда в 1976 году я оказался во Франции (моя жена – француженка, мы уже 30 лет живем вместе), я почувствовал неизъяснимое счастье. Я мог поехать на любой турнир. Причем денег у меня не было, я с нуля все начинал, но дело совершенно не в деньгах было, я с голоду все равно никогда бы не умер, и потом, я никогда не боялся быть без денег. Но возможность выезжать на турниры, играть, общаться с людьми, вот это чувство творческой свободы – это важно. Политическая свобода – это уже другой вопрос. То есть то, что когда-то в России было, до нашествия большевиков, вот это давало невероятное, неизъяснимое совершенно счастье. Это я остро почувствовал. И это было главным, деньги не играли для меня роли в тот момент. Жена у меня из русской семьи, будучи француженкой, и у русских людей, особенно в эмиграции, всегда было другое отношение к деньгам, чем, скажем, у западных людей. Заработали – потратили. Скажем, в семье моей жены очень большое внимание уделяли тому, как воспитывать детей, последние деньги тратили на то, чтобы дети ходили в театр, поехали в Англию. Жена моя ухаживала, когда была девочкой, за малышами, и таким образом она английский язык выучила. И потом Юрий Николаевич Щербачев, это по линии генерала Щербачева, он вывозил своих детей в Швейцарию, он, может быть, был даже первым, кто занимался туризмом. Ходили по концертам, он и сам играл, хороший музыкант был. Была высокая русская культура у первой эмиграции.
Карэн Агамиров: А вы в своих детей вкладывали?
Борис Спасский: Я был довольно плохой папа. Я три раза женат, первый раз я недоволен своими отцовскими подвигами. Со второй попытки тоже недоволен. Я пытался что-то сделать уже с третьей попытки, и мой сын Борис-Александр-Жорж (это не моя инициатива, при крещении, конечно, он стал Борисом), ему 25 лет уже, и он сейчас меня ждет, когда я вернусь с передачи, он здесь на короткое время. Он три или четыре года провел в Сорбонне, изучал право, и потом каким-то чудом он добрался до нынешней России. Я не знаю даже, как правильно назвать, потому что это уж давно не Россия, но это вопрос специальный. И первый год, когда он здесь учился, по-моему, он дурака валял. И я старался ему никаких не делать замечаний, это его дело. А сейчас как-то взялся за ум и стал как-то немножко привыкать. Но нужно сказать, что контакт между западными людьми и нынешними российскими людьми довольно трудный. Может быть, это одна из самых больших проблем сейчас на земле – проблема коммуникации, проблема взаимопонимания разных миров. И вот вроде бы он начинает потихоньку как-то адаптироваться.
Карстен Пакайзер: У вас сегодня есть проблемы с взаимопониманием тех людей, которые живут здесь, в России?
Борис Спасский: Конечно, есть. У меня складывается впечатление такое, что люди могут легко поменять одежду, лозунги, может быть, еще кое-что, но свою голову человек не может поменять, она остается на плечах до конца жизни, а это большая проблема.
Карэн Агамиров: Карстен спросил о взаимопонимании, а нам известно, что вы возглавляете журнал «Шахматная неделя». И правда ли, что недопонимают до конца ответственные чиновники на самом верху, что нужен такой журнал, что вообще нужно прививать интерес к шахматам, в том числе, и к детским шахматам, что надо отваживать детей от наркотиков, от всей прочей ерунды. Соответствует ли это действительности, что вы пытаетесь, а вам кто-то мешает? И если мешает, то кто? Чтобы об этом мир знал.
Борис Спасский: Вы знаете, я бы не хотел говорить о том, что мешает. Потом, может быть, я и не прав, это мое личное мнение. Но я хочу сказать, что назначение нашей еженедельной газеты – это провинция и дети. Мне кажется, что происходит разрыв между Москвой и страной, и этот отрыв продолжает увеличиваться все больше и больше. Потому что здесь сгусток материальных ценностей, деловой жизни, может быть, и не только этого. Я согласен с тем, что мы, те шахматисты, которые уже имеют большой опыт, должны передавать этот опыт. А ведь положение в стране очень тяжелое, и экономическое, и моральное, все эти болезни, наркотики, телевизор, который уничтожает детей. Взрослые не понимают, что они должны телевизор выбрасывать из дома. Или, во всяком случае, когда мой сынишка последний подрастал, то мы имели ключ от телевизора, включали только детские передачи. А дети сейчас приходят домой и включают телевизор, родители не всегда могут контролировать. А шахматы в этом смысле являются замечательным делом, потому что, во-первых, они научают детей самостоятельно мыслить, научают все-таки подходу к жизни даже. Мне понравилась инициатива одного организатора в Вологде, он жертвует какие-то деньги свои для детей до 12 лет, он успешный, но совсем не богатый предприниматель. Он считает, что до 12 лет успел окунуться в шахматы – метод приобрел для познания мира Божьего.
Так что назначение газеты вполне понятное. Но вы знаете, это неизбежно, что существуют какие-то трения всегда, тем более что газетное дело убыточное. Мне лично, конечно, хотелось бы, чтобы Шахматная федерация России – а она является, по существу, мамой этой газеты – чтобы мама иногда кормила свое дите. А мама не хочет кормить свое дите, а когда она не хочет кормить, дите умирает. Я говорю упрощенно. Мне тоже очень трудно находить спонсоров, поддерживателей, попечителей, очень трудно.
Карэн Агамиров: Это значит, мы должна адресовать свои пожелания руководителю Шахматной федерации России господину Жукову, который одновременно является первым вице-премьером России.
Борис Спасский: Да, в какой-то мере. И мне кажется, что Александр Дмитриевич Жуков, будучи очень занятым по своим служебным делам, иногда не имеет возможности вникнуть в жизнь. Неслучайно ведь шахматы в течение последних трех лет пошли довольно резко вниз, несмотря на то, что финансовые поступления довольно хорошо идут. Но не только он, я думаю, что тут большую ответственность должен нести и господин Бах. Надо проводить не только большие турниры, но надо налаживать и здоровые контакты между регионами и центром. Почему я и упомянул, что проблема – во взаимоотношениях между центром и провинцией.
Карэн Агамиров: А какой он занимает пост, напомните радиослушателям, господин Бах.
Борис Спасский: Он по существу является шахматным фюрером. Это генеральный секретарь Шахматной федерации, в этом духе. Конечно, если бы я мог, я бы с удовольствием ему в этом отношении чем-то помог бы.
Гагик Карапетян: Борис Васильевич, отвечая на один из предыдущих вопросов, вы говорили о том, что некоторые люди меняют как бы свои взгляды, как пиджаки. И в связи с этим я очень хотел бы знать ваше мнение относительно «перебежек» Каспарова от одного политического движения к другому. Я как-то посчитал, что с того момента, как он вступил в члены КПСС, до сегодняшнего дня, когда он возглавляет Объединенный Гражданский фронт, он сменил 6 партий.
Борис Спасский: Большое спасибо за такие интересные сведения для меня. Но я в этом деле являюсь полным профаном, поэтому я никак не могу ответить на ваш вопрос и что-либо сказать определенное. Я могу только, как шахматист, пожалеть, что Гарри пошел по такому пути. Я не знаю, ждут ли его достижения на политическом поприще, но мне, как шахматисту, конечно, хотелось бы, чтобы достижения его были на шахматном поприще. Я даже ему однажды сказал: «Гарри, одна гениальная партия, которую ты играешь, стоит всей твоей ежегодной политической деятельности». Может быть, я сказал слишком храбро и смело, но я так думаю и сейчас тоже.
Карэн Агамиров: А вы сами кто по политическим взглядам, Борис Васильевич?
Борис Спасский: Я монархист, убежденный причем, и дальше становлюсь все более и более убежденным монархистом. Это легко понять, потому что шахматные короли, а мне все время приходится иметь дело с королями и ферзями, и мы не можем быть демократами.
Карэн Агамиров: И всерьез вы думаете, что сегодня это опять реально?
Борис Спасский: Не исключено, что, может быть, к 400-летию будет выбран государь. Может быть, он не будет иметь административной власти, но как знамя он может появиться. Во всяком случае, это было бы колоссальным цементирующим началом для русского народа. Вы знаете, что русский народ быстро вымирает сейчас, мы несем потери… Скажем, при последнем государе Николае Александровиче у нас было плюс 3 миллиона в год – это большой прирост, а сейчас – почти 1,5 миллиона убытки каждый год – это очень большие потери.
Карэн Агамиров: Противники нынешней власти говорят: ну, что царь, вот Путин – царь, у него власти больше, чем у царя, сегодня.
Борис Спасский: Это вопрос другой, но у него нет никакой духовной власти.
Карэн Агамиров: В каком смысле?
Борис Спасский: В прямом. Ведь власть – это не только административная власть. Даже если мы возьмем историю последнего русского царя, как он принял смерть, его духовный облик, кем он был в свое время, его же народ очень любил, он был образцом. Он принял смерть как солдат.
Карэн Агамиров: Духовный облик Владимира Владимировича Путина, человека, с который вы, кстати, в одном городе родились, он вызывает у вас какие-то претензии, пожелания, сомнения?
Борис Спасский: Нет, я не могу так сказать, потому что я, во-первых, с ним и лично не знаком. И я не хочу ничего сказать о нем ни плохого, ни хорошего. Сейчас совсем другая организация уже жизни, совсем другая жизнь.
Карэн Агамиров: Как другая, Борис Васильевич? Деньги на первом месте, да?
Борис Спасский: К сожалению, да, власть и деньги. Довольно мало святого остается часто, даже в нашей шахматной жизни. Ничего не поделаешь, попали в другое время.
Карэн Агамиров: Гению шахматному сегодня трудно прорваться без денег, вы считаете?
Борис Спасский: Нет, это другой вопрос. Шахматный гений обычно прорывается. Бывают какие-то особые обстоятельства в жизни, специальные, вот как у Пауля Петровича Кереса, например (я только что приехал из Таллина), гениальный шахматист был, в 22 года уже был претендентом на звание чемпиона мира, и начинаются совершено трагические события, которые не имеют никакого отношения к его шахматному гению, - оккупация Эстонии в районе 1940 года. Все рушится на глазах, такой удар просто для молодого человека.
Карэн Агамиров: Да, это трагедия, действительно, и личная, и трагедия страны.
Борис Спасский: Трагедия общественная, государственная, да.
Карэн Агамиров: Я к тому это спрашиваю, что раньше была система первенств мира довольно определенная. Да, пусть и раз в три года. Вы же в последних выступлениях говорите, что можно уже каждый год проводить турниры на первенство мира, но образовалась какая-то верхушка, которая определяет все, топ-гроссмейстеры их называют, топ-элита. Потом вдруг появляется какой-то молодой парень, он попадает на турниры, он обыгрывает их, они оказываются где-то сзади. Но они – вы говорили об этом в одном из интервью – как бы вытесняют других.
Борис Спасский: Нет, мне это представляется не совсем так. Скажем, в наше время существовало ФИДЕ, и почему я мирился с ФИДЕ – это была определенная система. Существовала система розыгрыша, в течение трех лет, никто не говорил, что она идеальная, но все-таки, как говорил Пауль Петрович Керес, лучше иметь плохой порядок, чем никакого. Он уже это прошел в своей жизни. Сейчас у нас такой, я бы сказал, беспорядок в шахматном мире, потому что стройной, единой системы нет. Я даже боюсь, что ее и не может быть, потому что не все хотят быть зависимыми от ФИДЕ. Вы знаете, существовала ассоциация профессиональных гроссмейстеров, то есть она и существует, недавно еще во главе ее был Жоэль Лотье. Я даже не знаю, кто сейчас во главе, но не важно. Потом, есть сильные гроссмейстеры, которые как-то где-то могут со стороны иногда добывать деньги. Так что тут, действительно, такой сейчас идет беспорядок. Это примерно, может быть, как в профессиональном боксе, когда несколько ассоциаций, и каждый, как раньше говорили, «лебедь, рак и щука», все тянут каждый в свою сторону.
Карэн Агамиров: Много чемпионов по разным версиям.
Борис Спасский: Да. И также и в детском нашем движении, которым я занимаюсь. Проводятся сейчас чемпионаты, есть чемпион мира до 8 лет, чемпион мира до 10 лет, до 12 лет, до 14 лет, до 16. В определенном смысле это оправданно, потому что дети должны искать своих попечителей, спонсоров по-современному, но это тоже может травмировать ребенка. Вдруг он становится чемпионом мире – и он считает, что уже все.
Карэн Агамиров: Вы когда стали чемпионом мира среди юношей, вас это не травмировало?
Борис Спасский: Нет, у меня даже неприятности были. Я просил у своего комиссара, правда ли, что товарищ Ленин был болен сифилисом? Для 1955 года это был ужас один!
Карэн Агамиров: А с какой стати вы вдруг спросили?
Борис Спасский: По-моему, из любопытства. Но любопытство могло бы для меня очень плохо кончиться, если бы я спросил на два-три года раньше. Так что уже моя карьера коммуниста после этого навсегда была закрыта.
Карэн Агамиров: Нынешнюю власть иногда сопоставляют со сталинским режимом, говорят: тирания, деспотия, тоталитарный режим, авторитарный режим, как только ни называют. Что вы думаете?
Борис Спасский: Я вам скажу как шахматист просто, что для молодежи шахматной советская власть довольно много делала. Проблемы начинались, когда мы становились взрослыми. Вот я сам, помню, когда я был ребенком, апрельское повышение цен. Какие же это годы? Ну, скажем, 1946-49 годы после война, когда была нищета. Я помню, когда я бегал на острова и начинал свою шахматную карьеру, у меня обуви не было, у меня были трусы и майка. И вот этот сам факт, что цены понижаются, значит, есть надежда на улучшение, с точки зрения психологии лидера государства это колоссальная вещь. На самом деле, страшные проблемы, конечно, в стране были после войны, и ГУЛАГи. Обычно Россия так радостно встречала свои победы – и амнистии были, и брали на работу пленных, а в 1945 году русский народ, и не только русский, а все народы пошли в те же самые старые коммунистические загоны, на 50 лет «снова замерло все до рассвета».
Карэн Агамиров: А в плане материальном? До вас доходит, когда вы бываете не в России, монетизация льгот знаменитая, реформа ЖКХ? Вы сказали, что вы уехали, в том числе, и потому что почувствовали, что тяжело дышать.
Борис Спасский: Дышать просто нечем, да.
Карэн Агамиров: Это больше политическая атмосфера или материальная тоже?
Борис Спасский: Нет, материальная меня меньше беспокоила. Я уехал – я все оставил здесь.
Карэн Агамиров: Я имею в виду жизнь людей тяжелую вокруг вас. Или тогда все-таки более-менее…
Борис Спасский: Конечно, я был «белой вороной», потому что я разбогател после матча с Фишером и как-то почувствовал себя… Действительно, хорошее выражение – «белая ворона». Приятно, скажем, когда вы хорошо живете и все другие хорошо живут, как это писал Зощенко, «рожи безыдейные, довольные, улыбающиеся и так далее. А когда вы видите вот этот перепад, это страшная вещь! Раньше все-таки даже в советское время не было нищеты, вот в чем проблема. Бедность всегда была, я имею в виду в советское время. До революции Россия была богатым очень государством, и люди работали, и кто хотел работать, имел всегда деньги.
Карэн Агамиров: А вы прошлись по вокзалу, когда приехали к нам, и видели все это – нищих, бомжей…
Борис Спасский: Конечно, да. Я ведь очень много продолжаю ездить по стране, у меня детская школа на Урале, в Сатке. До этого я уже объездил страну, я был и во Владивостоке, и в Хабаровске, и в Салехарде, и в Красноярске, и потом по Уралу хорошо поездил, просто по многим городам. Конечно, очень грустно. Есть какие-то отдельные предприятия, которые удачно ведут свои дела, скажем, одно предприятие, но 8-9 просто закрыты. Я вообще радуюсь, когда какие-то предприимчивые люди имеют хорошие гостиницы, и видно, что они вкладывают душу, там и цены более-менее доступные (ну, а обычно малодоступные цены), - это меня радует. Но основная масса людей – конечно, проблема безработицы большая. И конечно, проблема детей важна. Вот когда я был на Урале, меня просто поразило то, что девочки пишут на столбах, что они готовы обслуживать мужчин. Вы знаете, это так больно. И церковь просит, чтобы малыши эти надписи срывали, приносили к ним, и они за это платят, какие-то 10 рублей. Раньше в стране такое просто немыслимо было.
Карэн Агамиров: Борис Васильевич, нам надо завершать передачу, но не хотелось бы на этой ноте.
Борис Спасский: Я вам скажу, что мне радостно здесь. Я часто довольно бываю, и мне радостно, когда, например, я прохожу паспортный контроль, уже пограничники улыбаются. У молодых людей лица лучше. Но самая большая радость у меня от того, что я видел во многих деревнях, что церковь ожила, люди хотят идти в церковь. Это еще во все не значит, что они церковные, но они хотят. И они как-то обустраиваются, эти церкви, и молодежь, довольно хороший процент молодежи тоже туда идет. Я тоже как-то недавно был на Валааме, это Онежское озеро, и мне там очень понравилось. Огромные экскурсии, и видно, что люди любят святые места навещать. Вообще, в любое российское лихолетье церковь только защищала интересы, это была и крепость, и войны там были. Иван Грозный даже держал российский банк в Кирилло-Белозерском монастыре, вы знаете, но это 700 километров от Москвы. Значит, все-таки Иван Грозный был совсем не дурак, он знал, где надо деньги держать.
Карэн Агамиров: То есть духовность все-таки подбивает клинья под деньги и власть.
Борис Спасский: Да, вы знаете. Русские люди ведь не деньгами жили исторически.
Карэн Агамиров: И мы подводим итоги беседы с десятым чемпионом мира Борисом Спасским. Карстен Пакайзер, пожалуйста.
Карстен Пакайзер: Я, во-первых, убедился в том, что сегодня мы встретились с достаточно неординарным человеком с достаточно неординарными взглядами. Единственное, что я так и не понял, что все-таки немного, видимо, изменило мои представления о том, что такое был советский строй, который я толком не застал, потому что я достаточно молодой, меня удивляет, что такие люди все-таки смогли в советские времена достичь таких высот, чтобы их «не отрубили» по дороге.
Гагик Карапетян: Борис Васильевич всегда отличался и в темные, и в светлые годы этой страны в высшей степени интеллигентностью. Но еще я хотел бы подчеркнуть одну вещь, что Борис Васильевич, хотя не родился и не был воспитан на Кавказе, но очень уважает своих учителей. И как бы продолжая это дело, оно словно возвращает этот долг и проводит сейчас огромное количество детских турниров, детских школ, участвует и помогает детям. Мое мнение, что такие люди, как Борис Васильевич Спасский, это очень большой дефицит для России, и такие люди должны быть востребованы в этой стране.
Карэн Агамиров: Борис Спасский не только гениальный шахматист, но и Человек с большой буквы.
