Леонид Никитинский – журналист и старшина Гильдии судебных репортеров

Вероника Боде: Виктор, здравствуйте. Представьте, пожалуйста, гостя нашего.

Виктор Шендерович: С удовольствием! Леонид Никитинский – журналист и старшина Гильдии судебных репортеров. Вот так вот. Леня, для начала разговора: я, признаться, о том, что ты старшина, узнал за несколько минут до эфира – это меня жутко порадовало.

Леонид Никитинский: Когда обсуждалось, как назвать – президент, председатель, я сказал, что только старшина. На условии «старшина» я согласен.

Виктор Шендерович: Старшина - это что-то конкретное. Когда говоришь «президент», то это бог его знает что имели в виду. Старшина понятно – это человек, который на месте решает вопросы со своим… иногда отделением, иногда и взводом. Сколько там судебных репортеров?

Леонид Никитинский: Судебных репортеров? По-разному. Сейчас у нас большая сеть корреспондентская по регионам – это самое интересное в нашем проекте, и там активных может быть 20.

Виктор Шендерович: В общем ближе к взводу действительно, до роты не дотягивает явно.

Леонид Никитинский: Да больше и не надо, из меня начальник никакой.

Виктор Шендерович: Как говорила героиня одного фильма: человек, который сумел командовать тремя людьми, уже тридцатью сможет. Репортер и журналист – в общем-то разные профессии. Я тебя знал как журналиста. Репортер – это все-таки какая-то другая профессия. Репортер - это скорее, извини за странное слово, переносчик информации, не анализатор, а переносчик информации.

Леонид Никитинский: Каждый журналист… Я на самом деле в последнее время много думаю о философии журналистики, такую тему, как ни странно, разрабатываю, копаю, доклады где-то делаю. И меня уклоняет в философию журналистки. По моей философии, каждый журналист прежде всего репортер. Ты публицист, ты не журналист. Хотя нет, ты журналист, толкаешься от конкретных фактов. Тот, кто толкается от конкретных фактов, тот и журналист. И в основе любой журналистики лежит, конечно, репортерство. Я считаю, что репортер – это очень высокое звание.

Виктор Шендерович: Лучшая журналистика, включая публицистику, начиналась от репортерства – Дорошевич, Гиляровский.

Леонид Никитинский: Хемингуэй – классик репортажа.

Виктор Шендерович: Причем репортажи, если говорить о хемингуэйевских, в хемингуэйевских репортажах понятно, откуда потом выросли ноги замечательной прозы.

Леонид Никитинский: «Прощай, оружие» - это абсолютно журналистское произведение, чисто журналистское, поднявшись до уровня искусства.

Виктор Шендерович: Тогда по тем временам, в которые ты работал, начинал ты, сейчас неловко произносить название этой газеты, «Комсомольская правда» - когда-то это звучало не ругательно.

Леонид Никитинский: Это звучало гордо. Это было 22 миллиона тиража, это был прорыв. Мы тогда действительно реально что-то расшатали в мозгах. Потом все это кончилось, правда, и неизвестно, к чему привело, но когда-то это было здорово.

Виктор Шендерович: 70-е?

Леонид Никитинский: Нет, я на самом деле был юристом всю жизнь и даже кандидатом наук, а потом меня поклонило в журналистику, я в 89 пришел только. Я, собственно говоря, мне даже никогда не пришлось врать в журналистике, потому что я пришел, когда можно было не врать.

Виктор Шендерович: Привычки себе не сделал, как говорится.

Леонид Никитинский: Нет.

Виктор Шендерович: «Комсомолка» 89-х… Подожди, я же тебя в эти годы помню в коридорах «Московских новостей».

Леонид Никитинский: В 92 развалили «Комсомолку» – это очень была драматическая история. Кстати, позавчера мы встречались, была милейшая совершенно встреча. Потому что вдруг неожиданно наше родное правительство наградило государственными премиями Засурского, потом еще одного человека ИТАР-ТАССовца из Питера, тоже, говорят, хороший парень, а кроме того Фронина, который был главным редактором «комсомолки» при мне, сейчас главный редактор «Российской газеты», Юрку Роста и Инну Павловну Руденко. То-есть действительно…

Виктор Шендерович: Имена хорошие.

Леонид Никитинский: Чудесные, и ни у кого не вызывают никаких сомнений. Я не ожидал такого подарка от правительства. Им дали по миллиону рублей, точнее пообещали, дали по бумажке, но сказали, что, ребята, получите по миллиону рублей.

Виктор Шендерович: Наводишь рэкетиров просто на след. Что ж ты рассекречиваешь?

Леонид Никитинский: И вот Фронин решил банкануть, в «Российской газете» была чудесная встреча, мы так вот… такая светлая ностальгия, вспоминали времена «Комсомолки». Все друзья.

Виктор Шендерович: Смотри, к теме рождения и гибли брэндов. Как ты к тому относишься? Ведь и «Московские новости» потом, «Известия» - у каждого издания был замечательный звездный час и потом суть выхолащивается, а брэнд остается.

Леонид Никитинский: Брэнд очень долго сам по себе живет. Это большая загадка на самом деле. Брэнд обладает колоссальной инерцией. Сегодняшняя «Комсомолка» не имеет ничего общего ни с той «Комсомолкой», которая была при советской власти, ни с той «Комсомолкой» антисоветской, которая была в 90 году, например, а он едет и едет этот брэнд. «Известия» при просто чехарде главных редакторов, я не знаю, как они это выносят, раз в полгода меняется главный редактор, а брэнд едет и едет. И есть люди, которые упорно… Так же, как Радио Свобода упорно кто-то слушает.

Виктор Шендерович: Это фантастическая штука, просто на каком-то уровне, почти биологическом. Человек привыкает к определенному шрифту. Я когда-то слышал про «Таймс», что можно поменять полностью, английский журналист сформулировал замечательно, что можно полностью поменять политику «Таймс», но нельзя поменять шрифт.

Леонид Никитинский: Гарнитуру.

Виктор Шендерович: Если ты поменяешь гарнитуру названия, эти буквы – все. То есть люди привыкли просто утром увидеть эти буквы. Это какое-то на уровне рефлекса. Это не имеет никакого отношения к политической жизни, к общественной жизни. Человеку надо… как почистить зубы.

Леонид Никитинский: Это какой-то человек вчерашнего дня. Мне как англичанину на восьмую часть глубоко понятно, у меня есть консерватизм.

Виктор Шендерович: Ты англичанин на восьмую часть?

Леонид Никитинский: Во мне восьмая часть английской крови, что, видимо, вызывает… Я люблю такие вещи, чтобы был определенный шрифт – мне это нравится. С утра это едят, это не едят.

Виктор Шендерович: Овсянка, сэр.

Леонид Никитинский: Сын мой, как я его понимаю, например, они что - в компьютерном дизайне, они не читают газет, они лазят по компьютеру. Сайт вряд ли провисит в одном и том же дизайне больше полугода, они все время меняют. У него нет этого привыкания. Сейчас какая-то другая штука. Но…Брэнд…

Виктор Шендерович: …едет и едет. Давай поговорим о «Новой», она сегодня, «Комсомолка», в одном флаконе – «Комсомолка», «Известия», «Московские новости», все то, что было на острие в свои времена.

Леонид Никитинский: Лучшие силы.

Виктор Шендерович: Лучшие силы. Единственное, что я ему говорю.

Леонид Никитинский: Кому? Муратову?

Виктор Шендерович: Муратову Диме, моему другу и коллеге, как и твоему, я ему говорю то же, что я говорю Венедиктову, я говорю: я желаю тебе быть лучшим, но все-таки не единственным. Потому что сейчас есть…

Леонид Никитинский: Хорошо, нам нравится, потому что зачистили всех конкурентов. Все только к нам.

Виктор Шендерович: У Венедиктова та же радость: о – Сорокина!, о - этот. Все заходите. Сейчас Ren-TV, сейчас Романова. Отлично. Но это такие радости – это радости для главного редактора, это радости кадровые, для стран это в общем такая штучка невеселая.

Леонид Никитинский: На самом деле для главного редактора это тоже сомнительная радость, потому что конкуренция нужна. Без конкуренции обязательно начнем делать чепуху рано или поздно, куда-то слишком занесет. Но газета совершенно удивительная. Фантастична она тем, что, с одной стороны, денег там не платят. То, что платят – это не деньги.

Виктор Шендерович: Это не фантастика.

Леонид Никитинский: Это не деньги то, что там платят, и все время задерживают зарплату, с одной стороны. С другой стороны…

Виктор Шендерович: Не жалуйся.

Леонид Никитинский: Я не жалуюсь, я просто говорю о феномене. А с другой стороны, вот это газета, где на полосу прорваться нельзя. Даже я на правах старичка, и то я иногда влезть не могу, просто переполнение материалами. Все работают, коммунизм у нас там.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Вадим из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы у вас спросить: были ли вы на процессе Ходорковского? Что интересного вы там видели? И можно ли сравнивать этот процесс с процессами 30-х или может быть 70-х годов прошлого века?

Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо. Как это звучит – прошлого века, замечательно, неожиданно. Был ли на процессе?

Леонид Никитинский: Ко мне вопрос?

Виктор Шендерович: Конечно.

Леонид Никитинский: Вы знаете, я не был ни разу на процессе Ходорковского, я за ним внимательно следил и много его комментировал. Но мне казалось не очень удобным туда ходить, обозначать, не потому, что я боялся зайти, а мне не хотелось первое время стоять в очереди, я с ним незнаком. Но это не мешает мне как бы оценивать этот процесс. С правовой точки зрения он мне совершенно понятен. Для меня, как для юриста, есть два обстоятельства, потом третье еще прибавилось, которые не позволяют этот процесс оценить как законный. Собственно говоря, очень банально, сто раз сказано и пересказано. Но если очень коротко, основных обстоятельств два. Первое – это фундаментальный принцип существует во всех публичных отраслях так называемого публичного права, в том числе уголовного, в том числе налогового, это принцип – закон обратной силы не имеет. Все основное обвинение Ходорковского строилось на том, что с него задним числом, переделали налоговое законодательство, и насчитали ему уклонение от уплаты налогов, которые он платил, только через четыре года выяснилось, что надо было платить не так. Закон принял обратную силу, все, с точки зрения классической юриспруденции это нельзя сделать.

Второе – это, конечно, избирательность закона, это сложнее, но тоже всем понятно. Потому что точно такие же обвинения можно было предъявить любому, кто участвовал в приватизации, как и Ходорковскому. Ну и, наконец, третье, что потом прибавилось, что просто ни в какие ворота не лезет – это совершенно злодейская, мелко мстительная отправка больного Платона Лебедева за Полярный круг, а Ходорковского в Читу. Это а принципе… Где-то в 89 году, наверное, одно из завоеваний перестройки, считалось, что, наконец, был принят закон о том, что отбывать наказание, во всяком случае тот, кто осужден впервые, люди должны вблизи своего места жительства, что и с экономической точки зрения разумно, и гуманно, в конце концов, чтобы могла жена приехать. Такой закон существует и никто не позволяет по закону отправлять Ходорковского в Читу – это просто безумие. И объяснить это… Шок от того, что, видимо, с санкции президента сделано, потому что без него ничего в этом деле не делается, и вот эта мстительность… Мне как-то неловко за Россию, что у нее такое руководство, которое так мелко. И это нельзя признать законным, это никто не может признать законным. Сейчас они не знают, что с этим делать, кстати говоря, опять сели в лужу. Ну что ж.

Виктор Шендерович: По моим ощущениям, тут я от тебя уже отличаюсь тем, что пару раз зашел на процесс уже в феврале, ближе к концу, тоже подождал, пока схлынет, чтобы посмотреть текущий процесс, не в разгаре, не в скандальной фазе, а в такой бытовой фазе.

Леонид Никитинский: Я собирался, но так и не дошел.

Виктор Шендерович: В бытовой фазе потерял психологически, как юрист ничего не потерял, тут ты все сказал, а как по-человечески потерял. Потому что я застал ту фазу, это был конец февраля, когда они совсем перестали притворяться. Они сначала делали вид, что это правосудие, как-то такие внешние… На котурны пытались залезть, изобразить из этого…

Леонид Никитинский: Еще я забыл сказать, конечно, класс – это кассация в течение одного дня. Ты сказал, что делать вид. В один день. Что мешало две недели делать вид?

Виктор Шендерович: Мешали выборы в 201 округе, куда он должен был идти. Они перестали делать вид совсем. Поэтому когда ты говоришь, что сейчас не знают, что с этим делать, если бы у них была задача эта репутационная, то они бы туда не послали.

Леонид Никитинский: Но они в суд подают, Шмидт гонит письмо в суд, говорят, что куда-то потерялось.

Виктор Шендерович: Ближе Страсбурга все равно это не будет.

Леонид Никитинский: Но суд какое-то решение должен выносить. Это тема моя близкая, что суды должны какое-то решение выносить, при этом на какой-то закон ссылаться. И вот на какой закон они сошлются?

Виктор Шендерович: До существования судьи Колесниковой этот вопрос твой был бы справедлив, корректен, после судьи Колесниковой этот вопрос просто лишний. Ты - англичанин, давай рассуждай.

Леонид Никитинский: Идеализм такой, но закон есть закон, иначе зачем закон?

Вероника Боде: Нам дозвонился Александр из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Александр, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос «о ценности незыблемой шкале» - цитата из Мандельштама. Когда-то была вовлечена в эту тему, но оборвалась по поводу нерукопожатных людей. Все же есть теория относительности, где все-таки абсолютным является время. А ныне релятивизм, при котором, в принципе я вывожусь за рамки юриспруденции, но вот подлец у нас в обществе другим слоем общества оценивается как герой. Для господина Никитинского и для вас, Виктор, где все-таки та грань, я не беру юридическую сторону вопроса, но вы понимаете, о чем я. А именно нравственную сторону. Потому что этот релятивизм приводит к тому, что в одной группе он подлец, а в другой герой. И поэтому кодекс чести, которого абсолютно не существует, без этого кодекса чести какая может быть предпосылка к гражданскому обществу? Как решить эту проблему…

Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Замечательный вопрос на самом деле. Давай, сначала попробуй.

Леонид Никитинский: На самом деле страшно сложный вопрос, страшно сложный вопрос в наше сложное время. Я не буду делать вид, что я такой белый и пушистый. Как бы моя совесть абсолютно чиста и репутация, как ни странно, ничем не запятнана. Но я каждый раз для себя, у меня нет таких критериев – вот этому человеку я не подам руки. Но вот сегодня Минкину за то, что он против тебя, Витя, написал, сегодня я ему руки не подам, пока злющий, а через полгода, наверное, подам скажу - фиг с ним. А если он сейчас пойдет с протянутой рукой, что, я за спину спрячу руку? Да нет, наверное, пожму. Понимаете, время сложное.

Опять я возвращаюсь к тому, что я рассказал. У нас встреча была журналистов, которые расплевались и не подавали друг другу руки в 92. Или мы недавно сидели с Ленкой Лукьяновой, пили кофе у нее на кухне, обнимались, которая одновременно с тобой на выборы шла. Ленка – коммуняка, в 93 году представить себе, чтобы мы с ней сидели одна по одну сторону в Белом доме, я по другую, было невозможно. Сейчас мы сидим, друг на друга глядим, я говорю: «Лена, как это мы с тобой, ты коммуняка, несешь какую-то ересь коммуняцкую, а мы с тобой сидим?». Она говорит: «Ты знаешь, для меня никогда политические… я никогда не разводила политические взгляды и личные человека. Вот ты мне нравишься как человек, вот и все». Я думаю: блин, наверное правильно, собственно говоря. Конечно, репутация ей не дорожат – это правда, это ужасно, это чудовищно. В правовой сфере судья, который не дорожит своей репутацией, как он может работать? Я не знаю.

Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, я все-таки возвращаюсь к вопросу, наш радиослушатель знаменательно сказал, что есть абсолютные. Абсолютных, конечно, нет ценностей.

Леонид Никитинский: «Ценностей незыблемая шкала над скучными ошибками веков». Он не до конца процитировал. Веков! А мы говорим о сегодняшнем дне.

Виктор Шендерович: Да, и незыблемость, она внутри все равно, даже если она есть, все равно внутри какого-то класса. Принято, условно говоря, где-то принято мыть руки, а где-то не принято мыть руки, и ты сильно не поймешь, если ты потребуешь.

Леонид Никитинский: Якуты не моют.

Виктор Шендерович: И если ты потребуешь мыть руки, то ты будешь идиотом, а не они на самом деле, потому что ты пришел в чужой монастырь. В этом смысле очень важно, чтобы существовала не то, чтобы все выполняли эти правила, но чтобы была какая-то референтная группа, внутри которой позвольте жесткие правила зафиксировать. И здесь я жестче, чем ты, отношусь к этому вопросу. Меня научил, я уже писал об этом в книжке, меня научил Володя Кара-Мурза. Я тебе рассказываю, как с рукой делается: ты когда попадаешь куда-то, где такое возможно, возможна встреча с таким человеком, ты руку за спину сцепи, чтобы не прятать руку за спину, а ее оттуда вынимать. Потому что если ты прячешь, то тебе неловко. Тебе неловко, а не ему. Кстати, замечательный парадокс, что, как правило, неловко тебе. Он как ни в чем не бывало с тобой здоровается, а ты не знаешь, как себя вести. Так вот ручки за спину, а если хочешь кому пожать руку, вынимаешь из-за спины и подаешь. Очень удобно.

Вероника Боде: Следующий звонок. Ирина из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Господин Никитинский, вы как-то неуважительно о Лукьяновой - коммуняка и так далее, ересь какую-то.

Леонид Никитинский: Я скорее ласково. Я ее люблю искренне.

Слушательница: Вы сейчас защищаете Ходорковского, но если его суд осудил, значит он виновен. Кодекс чести говорит о том, что мы не по тому должны судить, один он или почему именно он, виноват он или не виноват – вот что главное. Вы хоть называете себя очень светлым журналистом, а на самом деле вы когда-то защищали Джабу Иоселиани, чуть ли не целую страницу в «Комсомолке» написали о том, какой он хороший. Настоящий вор в законе – об этом знает вся страна. И вы еще какая-то старшина судебных репортеров.

Виктор Шендерович: Какая-то старшина. Давай, какая-то старшина, оправдывайтесь.

Леонид Никитинский: Второй раз это женщина звонит. Прошлый раз я был в эфире, уже не помню с кем, это было несколько месяцев назад, тоже она звонила про Джабу Иоселиани. Я предполагаю, что это она, потому что вряд ли найдется второй человек, который помнит, что я когда-то писал про Джабу Иоселиани, я сам не помню об этом. Джаба Иоселиани (если я писал, наверное, писал) - это очень интересный был человек. Я никогда не говорил, что он светлый и пушистый, но что он, безусловно, очень интересный человек, как и большинство воров в законе, они очень интересные люди, у них идеология очень любопытная, с ними интересно поговорить. Наверное, писал про Джабу Иоселиани и сейчас бы еще раз написал и не вижу в этом ничего зазорного.

Ну а по поводу дела Ходорковского. Понимаете, люди не умеют разговаривать друг с другом, мы не в состоянии объяснить им, они не в состоянии объяснить нам свою позицию. Раз суд его осудил – значит, он виновен. Я бы говорил наоборот, что то, что сделал этот суд, ничего совершенно не значит. Если суд в один день рассматривает кассацию, меня этот суд ни в чем совершенно не убеждает.

Виктор Шендерович: Кроме того, я позволю себе вмешаться, уважаемая радиослушательница, суд осудил Джордано Бруно, Николая Гумилева, Анатолия Марченко. Мало ли кого… При Гитлере столько людей было осуждено по суду, там были судьи, столько людей были осуждены по суду. Говорить, что если суд осудил, значит виновен – это, значит, быть абсолютным идеалистом или притворяться, что ты идеалист, мне кажется. Да бог с ним. Все-таки мы ближе к концу отрезка первого эфира перешли от журналистики к юриспруденции, мы сейчас толком развить тему не сумеем. Скажи только, в юридическую бытность кем был – адвокат?

Леонид Никитинский: Нет, я преподавал. У меня был странный период работы в ВЦСПС. Просто я первый раз женился, нужны были деньги, и меня папа покойный устроил в ВЦСПС. Я к своему ужасу года четыре проработал в ВЦСПС в юридическом отделе. Но это тоже практика для жизни интересная.

Виктор Шендерович: А чем занимался?

Леонид Никитинский: Я был инспектор по труду. Я контролировал соблюдение трудового законодательства, чего-то там. На самом деле ничем зазорным не занимался, делал вид как все. А потом защитился и преподавал. Очень смешно: я преподавал, по-моему, шесть лет советское право во ВГИКе.

Виктор Шендерович: А там это проходили?

Леонид Никитинский: На самом деле…

Виктор Шендерович: Это очень обидно мне, я учился в театральном, а не в кинематографическом, там не проходили ничего подобного.

Леонид Никитинский: В те годы проходили уже везде. И это было очень правильно на самом деле, и очень многие стали это понимать. Какие-то основы права – это очень полезная вещь. Это и философия права, можно и практически о праве говорить, можно теоретически. На самом деле хорошо и полезно всем.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Владимир Анатольевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Добрый вечер.

Слушатель: Я хочу сказать вам вот что: когда Ходорковский выступал по телевизору, я слушал, он говорил о том, что нужно построить частную трубу нефтепроводную. И я тогда ужаснулся его словам и подумал: все, человек пропал. И точно - через некоторое время его начали мять, топтать. Почему? Потому что он посягнул на святая святых – на вот эту трубу, по которой идет нефть и которую можно контролировать. Это первое. Второе – я ему сочувствую. Он, конечно, может быть где-то нарушал, все нарушали, он может быть даже не больше нарушал, чем, допустим, Абрамович. Но Абрамович, видите, в струю…

Виктор Шендерович: Простите, есть ли вопрос?

Слушатель: Вопрос такой: вы, когда говорите о судах, все-таки, мне кажется, надо бы понимать, что к суду надо относиться уважительно - это уже вложено в конституцию.

Виктор Шендерович: Простите, есть ли у вас вопрос к Леониду Васильевичу?

Слушатель: Почему вы так относитесь к суду? Нельзя все равно этого.

Виктор Шендерович: Понятен вопрос.

Слушатель: Если вы не согласны, все равно должны уважать.

Виктор Шендерович: Почему вы, Леонид Васильевич, так неуважительно относитесь к суду?

Леонид Никитинский: Вопрос не только понятен, вопрос для меня болезнен, потому что я юрист по рождению, я и родился в юридической семье и с детства все это впитывал. Еще смеялся над отцом, неуважительно говорил: вот интересно, за какие законы ты рассказываешь, философию законов при социализме, где их нет. Потом, я сейчас признаю заслугу. Он был в одной компании с Владимиром Александровичем Тумановым, до сих пор живым. И я говорю, что да я признал, что это был такой факультет ненужных вещей, очень нужный на самом деле, надо было протащить через всю эту муть - презумпция невиновности, такие классические понятия. Поэтому суд для меня, да - это очень высоко. Но я готов рассказать о том, как я пропагандирую идеи правосудия. К сожалению, это дело, безусловно, для меня... Да, я могу анализировать. Понимаете, эта дискуссия тоже не новая: можно ли обсуждать судебные решения журналистам? Да, можно. Судебное решение, вступившее в законную силу, оно имеет силу закона. Но мы же обсуждаем законы. Закон об НПО приняли, я говорю - идиотский, реакционный, нехороший. Если мы можем обсуждать законы, почему мы не можем обсуждать судебные решения? Я вам говорю аргументы, по которым оно с моей точки зрения незаконно, несправедливо, предвзято, неправосудно.

Виктор Шендерович: Понятно. Владимир Анатольевич, уважаемый, я вам хочу сказать простую вещь: уважение, как и неуважение - дело наживное. Есть презумпция невиновности, есть презумпция уважения. Да, изначально я уважаю суд. Сидит какой-то судья, какие-то присяжные, я их изначально уважаю, потому что это судья. Дальше этот судья начинает ковыряться в носу, снимать ботинки, танцевать гопак на столе. Не могу я его после этого уважать, не надо от меня требовать уважения. Да, он станцевал гопак на столе, и это приняло форму закона. Это объявили законом, это сделали законом. Хорошо, это я признаю. Вот Ходорковский, приговор вступил в силу, Ходорковский сидит. Но я не могу, вы не можете заставить уважать – немыслимая вещь.

Леонид Никитинский: Понимаете, давайте начнем с власти. Есть суд присяжных. Например, в Астрахани четвертый состав суда присяжных в четвертый раз оправдал человека, который преподносится как террорист, который бомбу смастерил. Штука в том, что он на суде, он в средней стадии дебильности, этот человек, и он никак на суде не может бомбу собрать, он не может повторить эксперимент. Поэтому четвертый состав присяжных его опять оправдывает. Но каждый раз, если вы говорите об уважении к суду… А Генеральная прокуратура без всяких оснований вердикт присяжных отменяет. И у меня такой же случай есть по другому делу. Никаких оснований нет, вердикт, тем не менее, отменяется и опять судят этого, и опять он бомбу не может собрать. Так кто не уважает суд? Присяжные – это и есть суд, их власть не уважает, власть давит на суды. В обмен на то, что они делают то, что нужно власти, она сквозь пальцы смотрит на их воровство. Ну что же, понимаете, мы вправе, на то нам господь и дал разум, что мы можем какие-то выводы делать и о людях, и о судьях.

Виктор Шендерович: Вы, Леонид Васильевич, рассуждаете по-английски. У нас есть еще вопрос?

Вероника Боде: Любовь Семеновна из Москвы к нам дозвонилась. Здравствуйте, Любовь Семеновна.

Слушательница: Добрый день. Это Любовь Семеновна. И у меня вопрос к Леониду Никитинскому опять все-таки. Уважение к суду, как говорится, у меня вопрос по этому делу. Я наши суды знаю в течение более чем 20 лет, тем более, что я занимала активную позицию. Сами понимаете, что такое наши суды и что такое наша прокуратура. То есть я уже сейчас хочу просто выяснить для себя один только вопрос. У каждой профессии есть какое-то профзаболевание. Но я подумала: сам по себе закон является набором статей, которые могут логически и не быть связаны. Тем более наши думаки…

Виктор Шендерович: Любовь Семеновна, простите, я вынужден попросить вас сформулировать вопрос.

Слушательница: А вопрос такой: не является ли сам по себе закон, тем более вы занимаетесь философией закона, сам по себе закон не является ли как бы средством или основой для деформации личности судей?

Виктор Шендерович: Про профзаболевания там было замечательно сказано.

Леонид Никитинский: Очень точный вопрос, чувствуется, что человек долго думал об этом, он может быть по профессии и юрист даже, потому что это вопрос не новый. О соотношении права и закона - так этот вопрос в теории формулируется. Даже при советской власти еще были люди и ныне живые, как, скажем, Сергей Сергеевич Алексеев, которые осмеивались даже при советской власти говорить, что не всякий закон есть право. Есть право как некие фундаментальные конституционные принципы, права человека, то, что в конституции и поныне закреплено. А есть законы… Понимаете, Ленин тогда же сформулировал, что закон есть возведенная в закон воля, что хочу, то и напишу, моя воля, я и написал. Да, такой вопрос есть. Но уважение к закону... Вообще то, что произнес Путин, тоже ведь юрист по образованию, а ведь он пришел к власти с таким слоганом – диктатура закона. С точки зрения человека как бы поднаторелого в правоведении, это просто нонсенс, потому что или же диктатура или закон – это взаимоисключающие вещи. Что такое за диктатура закона? Вот что из этой диктатуры закона получилось, мы и наблюдаем.

Виктор Шендерович: Получилась диктатура.

Леонид Никитинский: Получилась диктатура, да. Но уважение к суду… Да, ведь на самом деле все-таки человечество не изобрело ничего кроме суда для того, чтобы бороться с произволом. И какой ни есть суд, мы должны его все равно его пестовать и говорить: суд – это суд. Кроме суда ничего нет, нет права на них кроме суда.

Виктор Шендерович: Это абсолютная аналогия с демократией, как с институтом. Абсолютно несовершенная, как и суд, но всякая попытка выбрать вместо демократии что-то получше приводит к крови и голоду. Вот абсолютно точно так же. С одной стороны, суд такой какой есть, его представляет судья Егорова и судья Колесникова, его лицо, эта Фемида с отвязанными глазами.

Леонид Никитинский: Но не только Егорова.

Виктор Шендерович: Как образ. А с другой стороны, а что вместо? Так вот надо пытаться, как и демократию, просто совершенствовать. Есть какие-то точки опоры, какие-то персональные, какие-то судьи, какие-то процессы?

Леонид Никитинский: Есть и судьи. К сожалению, наверное, нехарактерно это. Очень сложный отдельный вопрос о кадровых, о подборе кадров судейских, о том, что, видимо, мало денег им платят, не лучшие люди туда идут, очень сложный, очень болезненный вопрос. Но судебные решения выносятся. Я этим занимаюсь профессионально, причем лет восемь мы выстраиваем эту штуку. Скоро новый сайт повесим, он и сейчас работает, называется «Судинформ.Ру»,кому интересно, можно посмотреть «Судинформ. Ру». Мы там коллекционируем истории из провинции. Вот человек 20-30 у меня есть корреспондентов по стране, натасканных специально. Причем больше всего ценится история в формате, то, что было придумано, кстати, на Радио Свобода лет семь назад, четыре года я передачу такую вел с таким же названием, формат называется «Большие победы маленьких людей». То есть последний хит сезона, например: бабушка, не помню где, по-моему, в Ставрополе выиграла, взыскала 700 рублей морального вреда с водителя троллейбуса, который ее провез до следующей остановки. Причем кондуктор выступал свидетелем. 700 рублей.

Виктор Шендерович: Какой-то Люксембург просто.

Леонид Никитинский: Хакамада это комментировала взахлеб. Давайте судиться, бабка – молодец, наказала власть. В представлении бабушки он же обладает властью, он ее провез, а она его наказала в суде. Есть замечательный случай другой. Впереди идут бабушки-дедушки. Но это идет сознание… Это на самом деле я показал буклетик свой Людмиле Михайловне Алексеевой, первый человек, которому я подарил, она посмотрела и говорит: «Леня, это же наша классическая диссидентская идея, за что мы в свое время страдали и нас сажали». Государство, соблюдай законы и больше ничего – вот что мы пропагандируем. Такие решения есть в провинции. Жуйков, зампред Верховного суда, ни больше, ни меньше, комментировал у меня на сайте случай, комментирует, можно посмотреть там, у кого есть хороший интернет. Тоже бабушка добивалась пенсии, суд вынес решение, что должны дать какую-то справку, справку ей не дают, она к приставу, пристав ничего. И она, в конце концов, уже выйдя на пенсию, взыскала с пристава семь тысяч рублей моральный вред.

Виктор Шендерович: Отчаянная бабушка.

Леонид Никитинский: И Жуйков говорит: какая молодец бабушка. Мы не можем эту проблему решить, бабушка решила.

Виктор Шендерович: Слушай, возвращаясь к первому случаю с троллейбусом, с кого бы взыскать, что нас провезли без остановки до Белоруссии практически. Ты не знаешь, к кому бы обратиться? Потому что я знаю фамилию водителя этого троллейбуса.

Вероника Боде: С пейджера: «В Италии, кажется, тоже, как и у нас, моют руки. Но несколько месяцев назад там бастовали и не в первый раз судьи. Они боялись стать зависимыми от государства. Кажется, нам это не грозит?». Спрашивает Светлана Ивановна.

Виктор Шендерович: Ядовитый вопрос. Там есть ответ внутри или ответ другой?

Леонид Никитинский: Конечно, есть ответ. Более того, когда объединялись две Германии… В каком году это было?

Виктор Шендерович: 89-й.

Леонид Никитинский: Там стоял вопрос, что делать с судьями в Восточной Германии. Вопрос был решен так: их просто всех до одного уволили и поставили новых, просто всех до одного. Но у нас для этого не было ни кадров достаточных, ни решимости, поэтому судьи в принципе остались те же самые. Редкий судья бастует. Я знаю очень много случаев, они мне звонят иногда, рассказывают какие-то вещи. Но кроме судьи Кудешкиной, которая хлопнула дверью, чудесный человек, совершенно перевербовалась, она с пеной у рта отстаивала суд когда-то, но потом несколько честных приговоров вынесла, ее за это уволили и выгнали. Она сама не может найти правосудие, никому ничего не может доказать, хотя там все достаточно очевидно. И вот она как бы говорит вслух это, а остальные судьи нашепчут, но они же не рассказывают. Они не готовы бастовать.

Виктор Шендерович: Очень удачная получилась реклама следующей моей программы «Все свободны», потому что Ольга Борисовна Кудешкина будет через неделю в этой студии.

Вероника Боде: Еще с пейджера: Мне очень нравились ваши статьи в «Комсомольской правде», - пишет Елена. И спрашивает Леонида Никитинского: «Почему вы ушли с Радио Свобода?».

Леонид Никитинский: Елена, читайте «Новую газету», я там еще лучше пишу, чем в «Комсомольской правде». А почему с Радио Свобода ушел? Я не знаю, можно ли это обсуждать здесь. Я не понимаю, что происходит на Радио Свобода, поэтому я не могу ответить.

Вероника Боде: И звонок у нас есть. Евгений Васильевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Виктор, вначале информация. Я знаю, что вы против всякой цензуры. Но вот я вас информирую, что ваши помощники, которые принимают наши звонки, настойчиво требуют информировать их, о чем я собираюсь с вами говорить. Думаю, что это цензура. А теперь вопрос: скажите, пожалуйста, и рубрика у вас несколько веселого свойства «Все свободны», и вы чему всегда веселитесь? В хорошем смысле этого слова - несколько шутовское веселье. И еще два коротких вопроса: сколько все-таки вы получаете от американского конгресса и когда собираетесь свои чемоданы сложить за бугор?

Виктор Шендерович: Вот видите, Евгений Васильевич, это есть ваш ответ на то, почему спрашивают. Потому что в эфир наш время от времени, как слушатели замечают, иногда попадают сумасшедшие, люди с обостренным желанием прорываться в эфир, а иногда и провокаторы вроде вас, которые задают вещи, мягким вкрадчивым интеллигентным голосом задают такие вопросы, неприличные в нормальном обществе. Поэтому на Радио Свобода, как и на других радио, есть редакторы, которые пытаются понять просто, с кем они имеют дело. В данном случае не поняли. Они не виноваты, вы действительно умеете вкрадчивым интеллигентным голосом говорить мерзости. Продолжаем программу.

Леонид Никитинский: Я могу с этим человеком подискутировать, собственно говоря. Кстати, он сказал, что ты собираешься, про меня он не сказал, поэтому я имею право голоса.

Виктор Шендерович: Англичанам еще здесь можно?

Леонид Никитинский: На самом деле, ты знаешь, совершенно удивительная вещь, но когда-то вначале, помнишь, когда разбирали на Лубянке архивы и досье, мне один человек сказал: «Леня, ты знаешь, что написано в твоем досье – что ты скрытый еврей». Я дико захохотал и думаю: да ну, это бред. Во мне, как ни странно, нет ни одной капли еврейской крови, хотя у меня три жены еврейки было, все дети мои евреи, но во мне нет. И почему-то это мне так польстило потом. Думаю: просто еврей – это мало ли, просто евреев полно, а вот скрытый еврей - это очень емко. Но что касается свободы, ведь свобода – это внутреннее состояние, я к такому убеждению пришел. И к вопросу о том, сколько получает Шендерович, я не знаю. Я получаю мало, и чем меньше я получаю, тем более свободным я себя чувствую, как ни странно. Сколько-то денег, конечно, нужно, потому что без денег плохо, совсем без денег. Но когда их много - это свободе мешает.

Виктор Шендерович: С моей точки зрения, это вещи не очень связанные. Ты, кажется, спутал в аналогии свободу и независимость.

Леонид Никитинский: Для меня это так, я говорю. Есть люди, у которых много денег, они свободны. Хотя Ходорковский сказал, что вот сейчас я свободен, когда не осталось денег. Он очень дельную вещь сказал из тюрьмы.

Виктор Шендерович: Штука в том, что по моей терминологии, тут надо понимать, что речь идет свободе или независимости. Деньги нужны для независимости, для того, чтобы никто, например, не заставил меня, чтобы мне легко было преодолеть соблазн написать что-нибудь за деньги.

Леонид Никитинский: Это и вопрос о судебной системе, кстати говоря, безусловно.

Виктор Шендерович: Для независимости деньги нужны. А свобода, действительно, штука внутренняя - это правда.

Вероника Боде: С пейджера: «Интересно, вы рассказываете, как разные бабушки добивались в суди справедливости. Но в Италии подала суд на Берлускони, он будет в суде перед присяжными отвечать. Наши бабушки не имеют права подать в суд на президента». Пишет Светлана.

Виктор Шендерович: Это еще раз доказывает, лишний раз, что мы даже не Италия, не то, что не Англия.

Леонид Никитинский: У нас есть на нашем сайте и такое сообщение, мы же не только о победах говорим, мы говорим и о поражениях. Один человек из города Фокино, это, по-моему, Приморье, написал в администрацию президента. Он написал такую вещь, по-моему, мэр этого Фокино шел на второй или на третий срок, и он написал Путину, что, дескать, наверное, они мало наворовали. Это письмо из Кремля вернулось в администрацию Фокино, и фокинский суд вынес такое решение, что этот человек должен выплатить возмещение морального вреда мэру и его супруге по 20 тысяч рублей – возмещение морального вреда.

Виктор Шендерович: Немного они наворовали - только по 20 тысяч.

Леонид Никитинский: То есть что это за суд такой? С точки зрения юридической это решение не влазит ни в какие ворота, потому что это вообще не способ распространения сведений в юридическом понимании, это письмо президенту.

Виктор Шендерович: По этому поводу я должен рассказать теме замечательную историю, которую узнал в «Мемориале». Я забыл название этой организации.

Леонид Никитинский: С которых взыскали за то, что они к Соловецкому камню положили венок и налоги насчитали за венок?

Виктор Шендерович: Нет, исламская организация, я могу неправильно выговорить, какая-то исламская организация, которую в легкую через запятую с «Аль-Каидой» перечисляют наши деятели, Устинов с компанией. Так вот, это действительно довольно неприятная фундаменталистская исламская организация, которая проповедует окончательную победу ислама на Земном шаре, но ненасильственным путем, подчеркиваю. То есть они убеждены, что через пятьсот лет весь мир будет...

Леонид Никитинский: Все поумнеют и примут ислам.

Виктор Шендерович: Все поумнеют и примут ислам. Это, в общем, на самом деле полное право так думать. Они абсолютно ненасильственные. В Казани, с ними боролся Ислам Каримов в Узбекистане - это очень удобно бороться с толстовцами, самое выгодное дело, их приписали к «Аль-Каиде» очень быстренько. И в Казани, кажется, арестовали несколько человек, у которых обнаружились оружие, наркотики. Причем наркотики у фундаменталистского исламиста – это отдельная песня. Неважно. У них это все обнаружилось, нескольких человек посадили. А последний, восьмой, которого не взяли, он пошел искать справедливости. Он написал в Генеральную прокуратуру, он написал в Верховный суд и какого-то журналиста привлек, чтобы тех людей выпустили. Он ходил с листовкой, где было их учение описано. Так вот, его посадили на несколько лет за вовлечение в террористическую организацию. А вовлекал он Лебедева Вячеслава Михайловича и Устинова Владимира Васильевича и этого журналиста. Он им написал то же самое. И это было сформулировано как вовлечение. И человек сидит. Леня, ты смеешься и я смеюсь, но человек сидит и он осужден на несколько лет.

Леонид Никитинский: На самом деле ничего не остается. И им тоже сидеть и смеяться, что еще делать.

Вероника Боде: Возмущенное послание пришло на пейджер: «Как вы можете сравнивать суд над Ходорковским с судом над Джордано Бруно? Это действительно шутовство. Ирина, Москва.

Виктор Шендерович: Ирина, мы говорим о том - в ответ на звонок тоже разъяренной радиослушательницы, о том, что не всякое решение суда означает правосудие - вот о чем мы говорили.

Вероника Боде: Есть звонок. Алексей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Я смотрю, вы ребята с большим юмором и я такой вопрос юморной вам задам. Скажите, пожалуйста, какие программы по телевидению или в прессе или вообще будут выступления от Кремля, когда нашему населению надо срочно бежать и забирать последние крохи из сбербанка?

Виктор Шендерович: Это я не знаю. В этом сложность. Дрессировщики говорят, что труднее всего дрессировать белых медведей. Знаете почему? Потому что у всех остальных хищников, у них за пару секунд до того, как он на тебя пойдет, с ним что-то происходит: у кошек хвосты, мести пол хвостом тигр, у медведя бурого встает шерсть на холке. И у дрессировщика внимательного, который это видит, есть три секунды на то, чтобы спрятаться или достать брандспойт. А белый медведь сидит на тумбе, есть рыбку, поднимает лапку, и потом вдруг раз – и он у тебя на горле. Никаких примет нет. Вот я просто хочу сказать, что никаких примет, мы однажды проснемся, а там что-то опубликовано. И никаких примет может не быть. В этом смысле мы вполне имеем дело с белым медведем.

Леонид Никитинский: Вот она несвобода на самом деле. У человека есть деньги в сбербанке, он думает забрать их, когда. А у кого нет денег в сбербанке…

Вероника Боде: Тот свободен.

Виктор Шендерович: Леня, я хочу сказать, смех и грех, но я вспоминаю совершенно замечательные истории дефолтные 98 года, осень 98 года ранняя или конец лета, когда вся Москва у банкоматов убивается, у всех инсульты, у всех инфаркты. А только выйдешь за кольцевую, там тишина и покой. Потому что курс доллара, они как выкапывали эту картошку, так и выкапывают эту картошку, им курс доллара, они не понимают, о чем речь и им очень хорошо.

Вероника Боде: Нам дозвонилась Тамара Георгиевна из Москвы. Здравствуйте.

Слушательница: Была передача тоже по Радио Свобода и выступала Лия Ахеджакова. И тоже она говорила о Ходорковском и Лебедеве. Вопрос, значит, такой. Вернее, она возмущалась, почему отправили в Сибирь Ходорковского и почему Лебедева за 69 параллель. Там был поставлен ей вопрос. А сегодня вы тоже задели эту же тему. А тогда в ответ на эти две передачи я говорю вам: в 56 году по комсомольской путевке отправили всю молодежь по всей стране восстанавливать страну. В том числе к белым медведям.

Леонид Никитинский: Скоро уже, скоро.

Слушательница: И что вы думаете? Сняли северные, все. Еще Лия Ахеджакова сказала: за 69 параллелью тяжело, там суровый климат, тяжелые металлы. Я все это слушаю от нее, уже здесь находясь, в Москве. А почему там тогда не сказали, что там тяжелые металлы и чтобы мы не ехали?

Виктор Шендерович: Хороший вопрос. Вот видите, точка отсчета важна. Есть такая точка отсчета, что есть некоторый закон и как тогда нельзя было человека, было неправомочно, незаконно взять и отправить куда-то и сейчас это незаконно. Значит можно танцевать от закона, а можно танцевать от того… Принцип дедовщины: нас били, так чего ж теперь, и мы будем бить. Разумеется, можно плясать и от этой вешки. И тогда Платона Лебедева посылать в Ямало-Ненецкий округ и говорить – а со всеми так. Давай всех так можно. Вообще, Леня, я вижу, у тебя задумчивое лицо. Вопрос озадачил?

Леонид Никитинский: Эта дама говорит совсем про другое, про то, что отняли северные коэффициенты, не насчитали, обманули, бросили. Да, есть такой вопрос. Есть забытые города в Сибири. Совершенно потрясающий сюжет я видел на каком-то конкурсе. Ты говорил о произволе закона. Сюжет из Красноярска: электростанцию наполовину построили, которая должна какое-то громадье питать. Громадья нет, электростанция наполовину стоит. Отключить ее нельзя, потому что все зальет, вообще будет катастрофа. Но она никому не нужна, поэтому денег туда не шлют. Крайней север, город, там живет сколько-то тысяч народу вокруг электростанции, они что-то там делают. Трагедия. Ну что ж? Вот – да.

Виктор Шендерович: Тут не с чем спорить. Вопрос только в том, что в вопросе и в сознании массовом увязывается с делом Ходорковского-Лебедева.

Леонид Никитинский: Причем тут Лебедев? Причем тут Ходорковский и Лебедев?

Виктор Шендерович: Логика в вопросе совершенно понятная: миллионы людей живут в бесправии, миллионы людей.

Леонид Никитинский: Давайте и вы тоже.

Виктор Шендерович: Давайте и вы тоже, олигархи, будете жить в бесправии. Это уже конец программы, да, Вероника?

Вероника Боде: Наша программа подошла к концу.