Олег Вахрушев: В последние месяцы детские больницы Свердловской области переполнены малышами, от которых еще при рождении отказались матери. Дома ребенка, а их в области десять, переполнены. Проблема брошенных детей обсуждалась в Екатеринбурге на «круглом столе», одним из организаторов которого выступила Свердловская региональная общественная организация «Аистенок».
И сегодня рядом со мной в студии Радио Свобода директор этой общественной организации Лариса Лазарева
Здравствуйте, Лариса.
Лариса Лазарева: Здравствуйте.
Олег Вахрушев: А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: почему некоторые современные молодые матери с легкостью отказываются от своих детей?
Итак, сегодня в России насчитывается более 700 тысяч детей-сирот. По некоторым оценкам, каждый год их число увеличивается еще на 100 тысяч. «Круглый стол», который прошел в Екатеринбурге два дня назад, был посвящен проблемам брошенных детей. Инициаторы его проведения - депутат Государственной Думы Федерального Собрания России Евгений Ройзман, уполномоченный по правам человека Свердловской области Татьяна Мерзлякова, а также Свердловская региональная общественная организация «Аистенок».
Одна из задач, которая была поставлена, - это привлечение внимания общественности к проблеме брошенных детей. По деятельности вашей, Лариса, организации, как вы думаете, общество вообще не реагирует на эту проблему?
Лариса Лазарева: Нет, общество сейчас стало уже больше реагировать на эту проблему.
Олег Вахрушев: Что такое случилось, что эта реакция стала больше проявляться?
Лариса Лазарева: Потому что за последний, 2005 год больше внимания стала привлекать и пресса к этим вопросам, и немножко общественность как-то стала понимать, когда объясняешь конкретно, чем мы занимаемся. А вообще, конечно, проблема была закрытая.
Олег Вахрушев: Сейчас мы послушаем мнение Евгения Ройзмана, депутата Государственной Думы, почему он заинтересовался этой проблемой.
Евгений Ройзман: На моей территории находится 15-ая детская больница, куда я заезжаю каждую неделю по утрам. И там куча деток отказных, и их все больше. Их помногу всегда там, до 30-ти доходит одновременно. А у них шанса в жизни вообще нет. На них нет бюджетного финансирования. Они содержатся не в Домах малютки, а в стационарах, потому что в Домах малютки интенсивность усыновления упала, и Дома малютки забиты. И детей помещают в стационар после отказа родителей, и на них не выделяется никакого финансирования. Там постоянно требуются памперсы, йогурты, игрушки и так далее. И все это решается только частным образом. Врачи тащат из дома все подряд, звонят всем своим знакомым, а знакомые скидываются, ищут, помогают.
Я внес совершенно примитивное предложение. Я предложил сделать сайт – всю базу отказных и детей-сирот по Свердловской области, и «раскручивать» этот сайт каждый день. И говорить, что «каждый из вас может сделать счастливым хотя бы одного ребенка». Потому что такой опыт есть. В Калужской области губернатор обратился – и разобрали почти всех детей из детских домов. Я предложил сделать сайт, «раскрутить» его. И сказал, что я могу это сделать за свои деньги. В результате мне было отказано: «А у Минздрава есть такой сайт». На что я вполне резонно возразил: «Что-то я ни разу вашего сайта не видел и не слышал о нем».
Олег Вахрушев: По мнению депутата Государственной Думы Евгения Ройзмана, основная проблема все-таки, мне кажется, состоит в финансировании. Но, тем не менее, здесь же существует еще и моральная сторона этой проблемы. Лариса, скажите, пожалуйста, вот как бы вы ответили на вопрос – почему современные молодые матери с легкостью отказываются от своих детей?
Лариса Лазарева: Ну, раньше было распространено такое мнение, и когда мы начинали эту работу в родильном доме, мы тоже думали, что это современные молодые матери. Но, как оказалось, по статистике, в нашем городе конкретно, а мы работаем с 40-ым городским роддомом, который работает и на область, бывает до пяти случаев отказа в день. Был такой случай в том году. И когда мы провели исследование, работая с этими мамами, которые отказались от своих детей, мы поняли, что это не молодые женщины. Основная категория – это женщины 25-34 лет. Были две женщины, которым за 40. То есть все-таки бедность населения – это тоже одна из проблем.
Олег Вахрушев: Кстати, вот о том, что практически нет исследований по этой проблеме, говорила и уполномоченный по правам человека Свердловской области Татьяна Мерзлякова.
Татьяна Мерзлякова: Мы долгие годы занимаемся больше последствиями того, что у нас происходит с социальным сиротством. Мы создаем и создаем места в Домах ребенка, в детских домах. Очень хорошо развивается в последние годы сеть социальная – это и приюты, и реабилитационные центры, которые в состоянии предоставить ребеночку крышу.
Одного никак не можем проанализировать – что же происходит с мамой, почему мама с легкостью отказывается от ребенка? Меня вчера потрясла фраза, которую высказали несколько человек: «Сегодня передать квартиру – дарственную сделать или как-то еще – значительно проще, чем оставить, передать ребенка родильному дому. Поставить четыре подписи за четыре минуты – и до свидания».
Что происходит с матерью? - конечно, мы не нашли ответа на этот вопрос. Но мы решили, что мы этим будем заниматься. С одной стороны, мы хотим привлечь студентов-политологов, социологов просто провести какие-то социологические исследования. Никто и никогда не проверял и не смотрел, какие категории мам бросают детей, какие причины стоят на первом месте, может быть, уже не только экономические причины. И вот изучать это мы начнем. И итогом для меня станет специальный доклад уполномоченного.
Но я все-таки хочу понять, почему растет социальное сиротство, почему мама с легкостью, с большей легкостью, чем когда-либо, отказывается от собственного дитя.
Олег Вахрушев: Итак, Лариса, все-таки, действительно, вы же занимаетесь этой проблемой не первый год, и наверняка, предоставили какие-то материалы и для доклада уполномоченного, и вообще своим коллегам, тем, кого интересует эта проблема.
Лариса Лазарева: Да, конечно.
Олег Вахрушев: Что происходит?
Лариса Лазарева: Да, я выступала на «круглом столе» со своим докладом. Мы проводили за 1 год и 7 месяцев работы на территории роддома. Мы проводили свои исследования социологические дважды – с населением города проводили и, соответственно, мы проводили в этом родильном доме. И мы конкретно на практике можем сказать, что существуют две основные причины все-таки. Первая – это, конечно, резкое снижение уровня жизни людей, как ни странно. И некоторые женщины отказываются от второго и даже третьего ребенка. И в силу ряда причин, когда они уже довели до того состояния, что нужно рожать ребенка, им легче, как они говорят, «оставить ребенка в детском доме, и ему будет лучше, потому что я не смогу его содержать». И женщина плачет. То есть не все они изгои общества, как принято считать. Вот основная причина – они просто попали в тяжелую ситуацию жизненную, где им конкретно нужно помочь. И это уже не будет совсем ранней профилактикой, потому что раннюю профилактику нужно начинать с зачатия, с обучения подрастающего поколения, как правильно вступать в брак. И если еще не могут они позволить себе ребенка, то нужно немножко подождать. А когда уж это происходит случайно, то нужно уже осознанно родить.
И вторая причина, как мы выяснили, - это неосознанное родительство. То есть причина неосознанного родительства – это резкое снижение воспитательных функций семьи. Семье государство у нас, к сожалению, с момента перестройки не уделяет никакого внимания. И молодежь зачастую жалко. И даже не молодежь, а уже 34-летних – они все равно формировались во времена перестройки. И вот эти годы упущены. И государству нужно лицом повернуться к молодежи, чтобы уже не было таких последствий серьезных. Это все-таки одна из самых главных проблем. То есть мы социологические исследования провели полностью, я считаю, и дальше будем проводить. Они отличаются от Москвы и Санкт-Петербурга по исследованиям.
Олег Вахрушев: Я понимаю, что молодежь может не знать о таком понятии, как контрацепция и так далее. Но взрослые-то женщины, которые отказываются от своих детей... Разве разумный человек не может изначально как-то уберечь еще не родившегося ребенка от его нежелательного появления, чтобы потом его не передавать в детский дом?
Лариса Лазарева: Наверное, разумный человек может. Но иногда это, как ни странно, происходит и по любви. Вот кажется, что мужчина согласен разделить с тобой и дальше все трудности, и так далее. Но, как правило, из 73 женщин, которых мы за эти более чем полтора года наблюдали, всего три имеют мужей официальных. А у остальных гражданские мужья, и они тут же растворились, как только узнали о беременности своей женщины, ну, любимой на тот период якобы. И женщина оказывается в таких условиях, когда она... если она пойдет в декретный отпуск, то она не сможет прокормить этого ребенка. Пособие одинокой маме составляет 161 рубль, как известно. И у тех, кто работает на данный период, там, по-моему, 300 рублей. То есть это такая сумма, которая не сопоставима ни с чем. На эти деньги даже памперсы не купишь. Не всегда же только женщина должна принимать решение, а это решение должно быть обоюдным.
Еще бывает так, что семья не понимает, не входит в положение, даже если это взрослая женщина. Если есть уже один ребенок, то семья говорит: «Куда же?..». Бывает, конечно, и мы это исследовали, что это затянувшаяся инфантильность. То есть когда в 27 лет женщина говорит: «Я спрошу у мамы, оставить или нет», - это тоже наводит на мысль о том, что женщина, мягко говоря, не понимает, что делает. А в таком возрасте уже обязана она решить, все-таки ответственность принять на себя.
Олег Вахрушев: Мне сложно сказать, прав я или нет, вы меня поправите, в любом случае. Но вот внимательно вас слушая, по-моему, все-таки речь идет о безответственности не только женщин, но и мужчин в этом вопросе. Но мне так кажется, что все-таки женщины в первую очередь.
Лариса Лазарева: Конечно. Не все же рождаются в пробирке. В основном рождаются по обоюдному согласию. Две стороны принимают участие в зачатии ребенка. И, конечно, ответственность мужчины снимать ни в коем случае нельзя. После времен перестройки некоторым мужчинам требуется иногда психологическая помощь, а иногда даже гораздо большая, чем женщинам. Бывали такие случаи, когда мы разговаривали и с мужчинами. То есть мы приходим и в семью, и разговариваем. И я думаю, что эта ответственность должна быть и у мужчины, и у женщины.
И в то же время она еще должна идти и от семьи, то есть от родителей, если таковые имеются, вот этой женщины, которая хочет отказаться. То есть родители все равно допустили какие-то промахи в воспитании, соответственно, что-то недодали женщине. А, соответственно, и мужчине, если он не принимает на себя ответственность.
Олег Вахрушев: В своих комментариях уполномоченный по правам человека Свердловской области Татьяна Мерзлякова сказала, что, в принципе, государство делает все, чтобы те дети, которых уже бросили матери, они более-менее нормально себя чувствовали, их воспитывают как-то в детских домах и в домах ребенка, и так далее. И сказала о том, что это, действительно, ведь последствия, что нужно-то бороться с первопричиной. Как все-таки бороться с этим?
Лариса Лазарева: Ну, надо просто причину знать изнутри, провести социологические исследования, откуда пошло социальное сиротство. Потому что случаев социального сиротства давно в процентном отношении больше, чем случаев сиротства в результате смерти родителей. И я думаю, что над этим работать нужно, а государству нужно все силы направить на профилактику появления сирот при живых родителях, а не на лечение уже годами сложившегося следствия.
Мы вот работаем как бы на стыке. Здравоохранение заботится о том, чтобы доносить беременность, родить здорового ребенка. А уже органы Министерства социальной политики принимают готовых сирот. Мы работаем на этом стыке. То есть государство не уделяет как раз вот этому пласту, а он огромен, должного внимания. Но и это даже не профилактика. Все равно профилактику нужно начинать с обучения молодого населения, и не просто в Центрах планирования семьи, а именно духовно, что на данный момент утеряно. У них все равно духовные, нравственные основы подорваны за годы перестройки. И, соответственно, родители тоже не могут достойно дать это своему ребенку.
Олег Вахрушев: Как вы себе представляете вот эту профилактику, о которой вы говорите? Что это такое?
Лариса Лазарева: Можно же начать профилактику с оповещения даже общественности об этом, чтобы побольше люди знали, что это такое. Привлечь внимание вот к этим женщинам, которые отказываются от своих детей. Потому что не все они алкоголички и наркоманки. А все думают, что это именно так. Нет. Из 73 женщин наркоманками было только три человека. И то они как бы сказали, что «вот так получилось, мы объясняли врачам, что мы употребляем наркотики, а уже были большие сроки беременности, и прервать ее не удалось, вот решили родить и оставить». То есть такой ребенок, если он будет здоровым на тот период, даже на период рождения, то попадая потом в детскую больницу, ожидая очереди в детские дома, он все равно инфекционную болезнь подхватит в больницах. То есть он будет уже не особо жизнеспособен.
Поэтому и нужно заниматься профилактикой. А у нас государство немножко занимается уже следствием. Сироты – это уже следствие. Такого быть не должно. И поэтому нужно переориентировать работу. И когда национальные проекты принимаются, вот у меня как бы сердце кровью обливалось: почему нет такого проекта, направленного конкретно на детей? Ни образование, ни здравоохранение, ни какие-то медицинские сертификаты – это все равно не решит вопрос отказов.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые сограждане. Лидия Ивановна из Москвы. Спасибо за очень актуальную тему. И мое мнение на эту тему. На Земле все живое существует для продолжения своего рода, а если люди стали бросать своих детей, то к этому привели их социальные лишения и отчаяние. Реформы лишили среды нормального обитания людей. А дети – это генофонд страны, которых надо не только кормить, а надо воспитывать, обучать и вырастить. Власть должна понять, что брошенные дети – это не отдельный вопрос, а следствие отсутствия равномерного развития государства по всем направлениям жизнедеятельности человека. А когда приоритет развития общества отдан бизнесу, то, как результат, получаем то, что сегодня имеем. Спасибо за внимание.
Олег Вахрушев: Лариса, вы согласны с мнением Лидии Ивановны из Москвы?
Лариса Лазарева: Да, абсолютно.
Олег Вахрушев: Странная ситуация получается. Казалось бы, есть инициатива снизу по поводу того, чтобы решить проблему брошенных детей. Но, тем не менее, сверху насаждают решения абсолютно других национальных проектов. Вам не кажется, что, наверное, не хорошо, что сначала внизу подумали о брошенных детях, а сначала все-таки надо было наверху как-то подумать?
Лариса Лазарева: Наверное, те, кто наверху, может быть, этой темы и не касался, и не знает. Я не берусь утверждать, что президенту не докладывают настоящую ситуацию. Хотя, судя по некоторым решениям, особенно в отношении того, как принимают пособия детей, мне кажется, что это просто закрытая тема для верхов. И вообще-то нужно хотя бы раз опуститься, прийти в роддом и спросить у конкретной нянечки: «Что вам нужно?». Прийти в больницу и спросить: «А что вам нужно для того, чтобы этого не было?». То есть конкретные предложения же поступили на «круглом столе» от каждого – и от Дома ребенка, и от детских больниц.
Олег Вахрушев: В чем они заключались?
Лариса Лазарева: Конкретные предложения переданы уполномоченному по правам человека, и она выступит со своим докладом. И мы предлагали усложнить процедуру отказа. Потому что за пять минут подписать четыре документа одной формы... просто заполняется один бланк, а потом просто переписываются три бланка и раздаются в опеку, в роддоме остается, а дальше передаются в Дом ребенка эти документы – и все. Мама ставит подпись. А в каком она состоянии, об этом никто не подумал. 9-месячная депрессия у нее была, она родила ребенка, и если было кесарево сечение, то это после наркоза, и в течение первого дня она подписывает документы. После наркоза нормальный человек все равно приходит в себя, как минимум, суток через трое. А если быть точным, то даже до года состояние тела приходит в норму. Поэтому нужно усложнить процедуру отказа, соответственно, наоборот, облегчить процедуру возврата детей родным матерям. Потому что у нас еще документов для родных матерей столько же, сколько и для приемных. Как это может быть? И, в общем-то, желающих усыновить, по моим подсчетам... уже в течение пяти дней, когда я выступала на телевидении, очень много было звонков: «Помогите усыновить». Потому что это очень долгий процесс. Не должно быть очередей. И это по закону неправильно. Когда есть желающие усыновить, какие могут быть очереди, если переполнены Детские дома.
Олег Вахрушев: И все-таки, может быть, одна из основных проблем – это все-таки проблема воспитания подрастающего поколения. Начинать нужно, естественно, даже не тогда, когда человек пошел в старшие классы... сложно сказать, как сейчас школьный предмет называется, который знакомит школьника с более взрослой, так скажем, жизнью, а по-моему, с детского сада нужно прививать какие-то ценности. Нужно ли что-то, на ваш взгляд, менять в системе образования?
Лариса Лазарева: Я не берусь утверждать, что что-то надо менять в системе образования. Но начиная с детского сада обязательно нужно вводить такой предмет. Обязательно девочки должны знать, как пеленать куклу, как мы раньше это делали. Нас как раз воспитывали бабушки, и правильно воспитывали, а сейчас, к сожалению, если бабушек нет, а мама и папа с утра до вечера работают, то ребенок предоставлен улице и рекламе по телевизору, которая уже... Если рекламу показывать про детей, то, я думаю, нужно привлекать еще и этим. И социальная реклама должна быть. Это тоже настроит общественное мнение.
А в системе образования... Мы вот лично предложили усложнить процедуру отказа, которую, кстати, разрабатывает система образования. Когда я с этим столкнулась, я удивилась, что в роддоме лежит бланк, разработанный системой образования. То есть я считаю, что все-таки это должно быть либо Управление здравоохранения, либо социальная политика, им ближе отказ от ребенка, чем образованию. У нас три министерства работают в направлениях... каждое имеет свои разнарядки, свои требования, свои показатели, свои планы. А в результате ребенок оказывается без матери.
Лучше материнской ласки никто еще ничего не придумал в природе. Так что нужно обратить внимание на формирование этого чувства, начиная, конечно, с детского сада.
Олег Вахрушев: А сейчас как раз я хочу обратиться к проблеме усыновления. На фоне достаточно мрачной статистики детского сиротства усилиями отдельных депутатов Госдумы сейчас в России практически заморожено усыновление сирот иностранцами. А все другие формы опеки развиваются с большим трудом. Тем не менее, есть в Томской области Детский дом, многие воспитанники которого, благодаря специальной экспериментальной программе, обрели семью. Но вот судьба одной девочки – 4-летней Лены – устроиться все никак не может. И, кажется, будто российские законы специально написаны так, чтобы этот ребенок оставался в Детском доме. Моя коллега Мелани Бачина расскажет об этом подробнее.
Мелани Бачина: Зырянский детский дом рассчитан на 100 человек, но сегодня в нем живут лишь 20 детей - те, что поступили недавно. Остальные воспитанники в семьях под так называемым патронатным воспитанием. Именно этот Детский дом был одним из первых в Томской области, где начали эксперимент по патронату. Директор Татьяна Шайдо говорит, что ради благой цели найти детям семью поначалу приходилось сильно рисковать.
Татьяна Шайдо: Вмешалась прокуратура. Они начали говорить, что эта деятельность незаконная, нет закона о патронатном воспитании в Федерации, в области. И, наконец, ситуация благополучно разрешилась. Депутаты Государственной Думы Томской области приняли закон о патронатном воспитании в Томской области – и наша деятельность стала действительно легитимной.
Мелани Бачина: Эксперимент Зырянского детского дома дал удивительные для самого руководства результаты - деревенские жители стали брать детей под патронатное воспитание. Каждый третий воспитанник сейчас живет в семье.
Мы едем по бездорожью в небольшую деревню Туиндат, Зырянского района, где в патронатной семье Зуевич уже три года живут брат и сестра – Таня и Андрей Абрамовы. В школу брат с сестрой каждое утро ездят на автобусе, дома, говорят, скучать не приходится – уроки и помощь родителям по хозяйству. Таня научилась готовить, а Андрей ловко управляется со скотиной.
Андрей: Коров накормить, свиней напоить и вычистить.
Зуевич: Да какая может быть обуза?! Это, наоборот, мне кажется, им на пользу пойдет – хоть чему-то научатся. Учу его, а бывает, что и ругаю, если не так что-то делает.
Мелани Бачина: Мама Валентина Николаевна говорит, что воспитывать детей из неблагополучных семей непросто, бывает всякое - нервные срывы, сложный характер, воспоминания о прошлом. Но о том, что взяла детей под патронат, нисколько семья Зуевич не жалеет. В сложных ситуациях помогают специалисты из Детского дома. За заботу о детях Детский дом платит этой семье зарплату.
Патронатное воспитание – это на сегодняшний день единственно возможная форма найти детям-сиротам семью. Российские граждане детей почти не усыновляют. Из Зырянского детского дома за 10 лет работы усыновили только 13 детей, и все усыновители – иностранцы. Деревенским жителям усыновлять не позволяют российские законы – не то материальное положение.
4-летняя Леночка живет в детдоме больше года. Почти год назад ее решила удочерить американка Патриция. Она приезжала в Детский дом с подарками четыре раза. Когда Патриция начала процедуру удочерения, на ее пути возникло препятствие – дальняя родственница Лены, не желая отъезда девочки за границу, подобрала ей российских усыновителей. Светлана Зусман, тетя Лены.
Светлана Зусман: Мы искали родителей. То есть я по телефону непосредственно всех в Томске обзванивала, чтобы найти Леночке родителей. И год назад я их нашла. И мы вот этих томских родителей стали торопить: «Пожалуйста, постарайтесь как-то доделать дом, потому что Леночку забирают американцы». И вот они засуетились, естественно.
Мелани Бачина: Светлана Зусман год назад взяла под опеку старшую Ленину сестру Катю. Воспитывать обеих возможности нет. Поэтому Лена осталась в детдоме. Но когда в Зырянке появилась американка Патриция Корал, дальняя родственница забеспокоилась.
Светлана Зусман: Естественно, когда ее стали забирать в Америку... ну, это мне не по душе, совсем не по душе. Потому что мне бы хотелось, чтобы дети были, по крайней мере, у меня на глазах.
Мелани Бачина: Закон о тайне усыновления не позволяет раскрывать подробности жизни усыновителей. Но почему-то в Зырянском детском доме не уверены, что процедура российского усыновления Лены действительно состоится.
Татьяна Шайдо: Гражданка России несколько под давлением тети объявилась. А когда видно, что решение принимается поспешно и под давлением, вы знаете, часто результаты оказываются плохими. Главное, чтобы это все было в интересах ребенка. А вот сейчас пока они как бы нарушены.
Мелани Бачина: Говорит Валентина Титова, начальник органов опеки и попечительства администрации города Томска.
Валентина Титова: Несколько тревожит меня эта ситуация вот в каком плане. Как бы мы не получили еще одного несчастного, обездоленного ребенка, только в угоду тому, что вот мы будем отстаивать какие-то свои амбиции.
Мелани Бачина: Все спорные случаи с международным усыновлением рассматриваются в суде. В России действует приоритет российских усыновителей. И раз такие для Лены нашлись, то международное усыновление невозможно.
Олег Вахрушев: Лариса, у меня к вам два вопроса. Во-первых, как вы относитесь к томскому опыту патронатного воспитания? А во-вторых, что делать с проблемами в усыновлении, которые на сегодняшний день существуют?
Лариса Лазарева: Мне очень понравилось выступление директора Детского дома. И я думаю, что от личности директора Детского дома многое что зависит. И если это поставить, как было правильно сказано, в угоду ребенку, чтобы это все делалось для него, то разберут, и наши российские граждане разберут. И тайна усыновления... я не считаю, что это должно быть тайной.
А конкретно усыновлением мы не занимаемся, просто сталкиваемся с тем, что обращаются в нашу организацию, но мы этим не занимаемся. Я просто слышала выступление представителя общественной организации, когда нападки были именно на то, что произошло семь случаев с детьми со смертельным исходом. И после этого якобы все приостановили. Иностранцами усыновляется, как говорила директор одной общественной организации... она сказала, что это 1 процент от общего числа. Столько детей-сирот живут в Детских домах, и не всегда в этих детских домах, как мы видим по телевидению, в нормальном состоянии пребывают там дети. Бывает всякое. Поэтому я считаю, что тут как-то резко сказать, что ограничить иностранцам усыновлять... Если это 1 процент, то почему бы и нет. Просто нужно конкретно проверять каждый случай. А те случаи, может быть, они были просто...
Олег Вахрушев: Ну, печальная статистика в российских семьях тоже присутствует.
Лариса Лазарева: А в российских семьях статистика еще хуже. Поэтому российскую-то статистику тоже обнародуйте – и тогда сравним, что лучше.
Олег Вахрушев: Понятно. Спасибо вам больше, Лариса.
