Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Какие существуют реальные угрозы России, внешние и внутренние?


Президент Международной академии гуманитарных технологий Евгений Гильбо и историк Георг Габлиэлян

Президент Международной академии гуманитарных технологий Евгений Гильбо и историк Георг Габлиэлян



Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода с гостях политолог, президент Международной академии гуманитарных технологий Евгений Гильбо, а также историк Георг Габлиэлян.

Российские политики, особенно в последнее время, все чаще и чаще сообщают гражданам о новых и новых явлениях, которые угрожают России. Угрозы эти и внутренние, угрозы эти и внешние, геополитические, политические, экологические, экономические и так далее, и несть им числа: от «оранжевых» революций, который так опасается Кремль, до роста цен, обнищания широких слоев, роста преступности и безработицы, чего более всего опасаются сами россияне. Что же угрожает России, какие угрозы, внутренние и внешние, существуют сейчас на самом деле? Об этом мы и поговорим сегодня.


Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: какие, по вашему мнению, сейчас существуют реальные угрозы России, внешние и внутренние?


Итак, я предлагаю начать с внутренних угроз. В конце прошлого года Аналитический центр Юрия Левады провел исследования среди россиян, их попросили ответить на вопрос: «Что, по вашему мнению, сейчас более всего угрожает России?» давайте послушаем, как отвечали россияне на этот вопрос.



Татьяна Валович: Дальнейший рост цен, обнищание широких слоев населения, рост преступности и рост безработицы – вот что, по мнению россиян, более всего угрожает России. Именно эти проблемы превалировали в ответах респондентов, причем угроза роста безработицы по сравнению с предыдущими годами стала волновать россиян гораздо больше. Если в 2001-2003 годах произошла какая-то стабилизация, и к 2004 году 25 процентов россиян отмечали угрозу безработицы, то в 2005 году эта цифра выросла до 34 процентов. Другой стабильной растущей угрозой в России отмечается угроза расхищения национальных богатств иностранными государствами и фирмами, ее россияне поставили даже выше, чем угрозу дальнейшего распада экономики, разорение России. Зато отсутствие уверенности в завтрашнем дне в 2005 году довольно резко пошло вверх по сравнению с 2001-2004 годами. Если в начале 2000 года отсутствие уверенности в завтрашнем дне испытывали 15 процентов россиян, то к концу 2005 года эта цифра увеличилась до 22 процентов. Среди других наиболее часто встречающихся угроз для России, согласно опросу, проведенному Левада-центром, можно отметить нарастание зависимости от Запада, превращение России в третьеразрядную державу, распад России как единого государства и некомпетентное руководство. Заметный рост опасений, связанных с ростом цен, преступности, безработицы, скорее всего объясняется тем, что россияне не воспринимают нынешние достижения экономического и социального благополучия своей страны как стабильные и долговременные показатели. По данным этого же опроса, 82 процента россиян полагают, что и в 2006 году экономическое благополучие России также будет зависеть от мировых цен на энергоносители, и только 5 процентов придерживаются противоположного мнения, - делают выводы социологи Левада-Центра.


А вот в Концепции национально безопасности Российской Федерации среди внутренних угроз в экономической сфере называется существенное сокращение внутреннего валового продукта, снижение инвестиций, рост внутреннего и внешнего долга. А в целом негативные процессы в экономике лежат в основе сепаратистских устремлений ряда субъектов Российской Федерации, что может привести к политической нестабильности и создать угрозу существующему федеративному устройству. В социальной сфере отмечается увеличение удельного веса населения, живущего за чертой бедности, и малообеспеченных граждан. Кризис систем здравоохранения и социальной защиты населения привел к резкому сокращению рождаемости и уменьшению средней продолжительности жизни в стране, что, естественно, приводит к резкому сокращению трудовых ресурсов.



Виктор Резунков: Вот такие угрозы считают россияне наиболее значительными для России. И у нас сразу звонки. Сергей из Петербурга, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Тут не назвали, по-моему, такую очевидную опасность, как рост агрессивности в обществе. Это видно буквально невооруженным глазом, каждую неделю можно видеть какую-то потасовку в метро и прочее. Вот это не назвали. И потом, я хотел бы как пример агрессии привести вот это запойное празднование Рождества. Мне в новогоднюю ночь пришлось несколько раз выходить, поздравлять друзей и прочее, и там канонада шла. Я вышел на улице и быстро убедился, что объектом метания этих петард были в основном прохожие, одиночные или компании. То есть люди кидали все, что угодно, вплоть до армейских взрывных патронов, от которых барабанные перепонки лопаются.


А вторая опасность – это, конечно, что Россия может потерять молодежь. Потому что приходится почти каждый день видеть вот эти наркоманов, всяких игроманов. Причем игроманы и наркоманы – это часто одно и то же, они вначале обкуриваются, а потом идут играть. И третье – это, конечно, фанатство вместо физкультуры, для остальной части молодежи это просто гиподинамия. Если он 8 часов сидит в школе, потом он прибегает, сует какой-то бутерброд в рот, а потом просиживает до ночи за компьютером, в Интернете. Это пропащее поколение будет.



Виктор Резунков: Спасибо, Сергей. У меня вопрос к Георгу Габриэляну. Что, по вашему мнению, из тех перечисленных угроз, о которых мы слышали, являются наиболее реальными?



Георг Габриэлян: Во-первых, часть этих угрозы как бы не угрозы, а фобии, то есть это не реальные угрозы, а страхи, так сказать, населения. Конечно, существуют и реальные. Вот страх потерять работу – да, работы, действительно, все меньше и меньше, тем более и квалифицированных людей меньше среди молодежи, и работы меньше. Скажем, и в разных регионах страны по-разному платят за работу, и так далее. Меня, конечно, умилила вот эта боязнь, – теперь я уже от реального перехожу к фобиям – что Запад или какие-то иностранные фирмы скупят Россию. Вообще, это называется инвестиции, и получается, что власти боятся, что будет мало инвестиций, а нация боится, что инвестиций будет много, что Россию скупят. Пожалуй, кроме безработицы и отчасти, может быть, неуверенности в завтрашнем дне… Где здесь та самая хваленая стабильность, если растет неуверенность в завтрашнем дне? Не так сильно, кстати говоря, но все-таки растет. И, в общем, я больше реальных таких вещей не вижу. Потому что на ряд вопросов, которые не озвучил комментатор, – скажем, боитесь ли вы, что власть останется прежней, то есть несменяемости власти, и так далее, и другие есть исследования – там как раз страха нет. То есть создается у меня, во всяком случае, впечатление, что люди отказываются быть хозяевами страны. Они готовы, чтобы кто-то ими управлял, не от их лица, а ими. То есть они перестали быть субъектом процесса. Ну, вот это первое приближение, а какие я вижу угрозы, я чуть позже скажу.



Виктор Резунков: Хорошо. Евгений Гильбо, пожалуйста.



Евгений Гильбо: Прежде всего, совершенно понятно, что Юрий Левада не включил в свой опросник очень много реальных угроз и включил вот эти самые фобии. Просто потому, что целью его опроса было не столько исследование ситуации, сколько манипуляция общественным мнением. И, в общем-то, результат этого опроса виден, что это просто предмет манипуляции. Самые главные проблемы просто не включены в опрос, и поэтому остались за пределами рассмотрения, а всякие глупости, типа гражданской войны и так далее или приход к власти коммунистов, это все здесь включено. Все эти глупости на самом деле включены и до сих пор пугают то гражданской войной, то массовыми репрессиями, сталинскими (как их сейчас делать – непонятно), и введением диктатуры, основанной на силе. Наверное, Левада считает, что есть диктатура, не основанная на силе, он такую видит как великий социолог. То есть это все не имеет отношения к реальности.


А вот к реальности имеет отношение то, о чем говорил радиослушатель, то есть резкий рост агрессивности в обществе. И это – показатель огромного слома, огромного разрыва между слоями общества, огромного взаимного непонимания. И это означает, что Россия сейчас находится на пороге реализации, скажем так, вот этого накопившегося взрывного потенциала агрессивности, во что-то уже социально значимое.



Виктор Резунков: Спасибо, Евгений. Дмитрий из Петербурга, мы вас слушаем.



Слушатель: Добрый день. Я бы хотел добавить такую реальную угрозу, которая существует, это угроза и нашему государству, и практически всем живущим членам общества, - это продолжающийся нравственный распад в армии. Причем мы систематически замечает эти дикие случаи, которые происходят, и комментировать их даже просто тяжело. И самое страшное в этой ситуации – это то, что полное безразличие общества существует. Отдельные средства массовой информации, в частности – Радио Свобода, еще дают какие-то комментарии рассказывают об этой ситуации, а практически наша власть, силовые структуры, органы прокуратуры стараются отмежеваться от этого и все это прикрыть. Но результат – это геноцид молодежи, молодого поколения, полное неверие общества этим силовым структурам. Я думаю, что именно распад государства начнется с этого, если у нашей власти не хватит мужества остановиться и честно посмотреть этой проблеме в глаза.



Виктор Резунков: Спасибо. Евгений, пожалуйста.



Евгений Гильбо: Собственно говоря, проблема, которая существует сейчас в армии, в ней виновато общество. Общество сегодня имеет к армии исключительно гуманитарные претензии, то есть претензии, связанные с видимыми несовершенствами. В то же время общество совершенно не ставит перед собой вопросы собственной безопасности, собственной обороны и роли армии, эффективности армии, как инструмента этой обороны. В силу того, что в общей нет реального интереса к армии, кроме этих гуманитарных моментов, Россия получила армию, которая на сегодняшний день фактически на 50 лет отстала от тех угроз, которые реально существуют. В силу этого она совершенно небоеспособна, неэффективна и выполняет функцию, которая обществу не нужна. От этого идет весь этот маразм, весь распад, разложение, как любого органа, который уже отторгнут по сути. И миазмы этого разложения идут. То есть надо смотреть в корень, нужно обществу озаботиться вопросами своей обороны и безопасности, без этого не будет ни общества, ни армии.



Виктор Резунков: Петр из Москвы, мы вас слушаем.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Я считаю, что основная угроза состоит в нашей внутренней несостоятельности. Не произошел поворот к правовому государству, лидеры, начиная еще с периода до Горбачева, были не на том уровне, на котором нужно было бы находиться. Вспомните Константина Устиновича Черненко, Михаил Сергеевич Горбачев наводнил пустыми деньгами экономику, в конце концов, разлетелся рубль, опустели полки, далее – приватизация по Чубайсу… Ну, вы сами все это знаете, не буду вдаваться в подробности. То есть самое главное – упущен разворот к правовому государству. 1993 год, расстрел парламента – вот эта наша точка была пройдена не в том направление, в каком, наверное, было нужно. Спасибо.



Виктор Резунков: Спасибо, Петр.



Георг Габриэлян: У меня есть к Петру некий вопрос. Он начала с того, что «мы оказались несостоятельны», а потом перешел к анализу лидеров политических элит – Черненко, Горбачев. Мы можем продолжить это, видимо, 1993 год – это уже Ельцин. Наверное, какие-то претензии уже назрели и к человеку, который на середине своего второго и последнего, по Конституции, срока находится. А где само общество? Вот где само общество и почему оно не спрашивает со своих менеджеров? Ну, ладно, в советское время это было трудно, но сейчас-то – по Конституции да и во многом по практике – мы избираем. Да, есть манипуляции, даже давление, но все-таки избираем мы, и мы имеем все-таки еще рычаги влияния на власть. Но мы ими совершенно не пользуемся. Вот коллега Гильбо упомянул, что армия у нас, действительно, превратилась во что угодно, только свою функцию не выполняет, и это совершенно точное определение. Но ведь и другие институты государственные… Что такое суды сейчас? Они что, защищают граждан? Или правоохранительные органы – они что, так уж на защите всех стоят? Вот эта самая агрессия, для нее где-то есть барьер? Его нет.


То есть, конечно, власть довольно слабая, на мой взгляд. Многие говорят, что власть сильная. Но сильная власть сильна вертикализацией, в которой она закостеневает, но в реальности она не является по-настоящему властью, которая должна защищать людей от всякого рода реальных опасностей. Но общество, я считаю, в этом виновато. Власть есть некое отражение общества. Пусть и в кривом зеркале, но все-таки и в кривом зеркале отражается тот субъект, который в него смотрится.



Виктор Резунков: То есть, с одной стороны, получается, что в обществе расте уровень агрессивности, а с другой стороны…



Георг Габриэлян: Это другой вопрос – почему растет. Это другой немножко вопрос, и я думаю, что здесь даже не без помощи определенных технологий это происходит. Вообще говоря, атомизированное общество выгодно безответственной власти, безответственным элитам, скажем шире даже, таким эгоистическим, себялюбивым и так далее. Но я сейчас говорю вот об этом противоречии в звонке честного и ответственного, вообще говоря, слушателя. Но вот никак у нас в сознании не получается, что власть не от Бога. От Бога в 1917 году помазанника, так сказать, отрешили от престола, все, от Бога – кончилось. Дальше как бы от нас. Ну, правда, было выражение «винтовка рождает власть», это было уже в России сделано большевиками.



Виктор Резунков: Лидия из Москвы, мы вас слушаем.



Слушатель: Здравствуйте, уважаемые сограждане. Реформация всегда считалась улучшением фактического состояния. Вопрос: не считаете ли вы, что с началом реформации под влиянием внутренних и внешних факторов и требований она проводится в России по Збигневу Бжезинскому, что новый мировой порядок строится против России, за счет России и на обломках России? Не в интересах ли капиталистических глобализаторов мира проводятся реформы в России? Благодарю, что выслушали.



Виктор Резунков: Лидия, мы ответим на ваш вопрос во второй части программы, когда будем беседовать о внешних угрозах России. Я бы хотел попросить политолога Евгения Гильбо, чтобы он сформулировал те внутренние угрозы, которые не вошли в список, предложенный Юрием Левадой россиянам.



Евгений Гильбо: Во-первых, я должен согласиться с Георгом Леоновичем в том, что не только армия, но и большая часть институтов государственности и даже общественных институтов в России не соответствуют вызовам времени. И это является главным источником того процесса опускания России, который происходит, несмотря на вот эти огромные финансовые вливания. Потому что даже если посмотреть на этот опрос, то совершенно понятно, что люди боятся обнищания широких слоев населения – 48 процентов боятся, самая высокая цифра. Значит, обнищание это имеет место. Оно имеет место на фоне огромных вливаний извне, огромной помощи, можно сказать, внешнего мира за счет высоких цен. То есть внутренняя экономика опускается и разваливается. Почему это происходит? Потому что изменилось во всем мире, это глобальный процесс, изменилась структура общественных и в первую очередь экономических отношений. Мир вошел в постиндустриальную экономику, и это означает, что индустриальная экономика в принципе не может быть прибыльной и живет за счет «прожирания». То же самое происходит с доиндустриальной экономикой, на которую в России сделали ставку, нефтегазовую. В результате сегодня экономика устроена так, что она «прожирает» и уничтожает ресурсы нации.


То есть никто конкретно, никакие враги не эксплуатируют, а просто внутреннее состояние экономики таково, что она их уничтожает, эти самые ресурсы, их не капиталист присваивает, а их просто уничтожают. И идет, по сути, геноцид культурный, геноцид экономический, и он происходит от той системы, которая была создана Ельциным и которая сейчас продолжает функционировать. И вместо того, чтобы общество взялось и перестроило бы эту систему, создало бы что-то эффективное, вместо этого оно ищет каких-то внешних врагов, которые якобы создают эти проблемы. Но проблемы эти все носят внутренний характер – это глубокое несоответствие состояния России, ее институций вызовам времени. Это, в общем-то, огромный кошмар России. И поскольку это не понимается, но интуитивно ощущается, то на уровне интуиции растет эта дикая агрессивность – как ответ на это глубокое несоответствие.



Виктор Резунков: Георг, вы согласны?



Георг Габриэлян: Я согласен, но я бы добавил. Правда, это частично идет ко второй части нашего разговора, но коснуться надо. В результате той же глобализации, которую я, по большому счету, приветствую, я приветствуют сопряжение ресурсов, сопряжение интеллектов, сопряжение финансовых потоков, сопряжение многих других вещей, но она имеет некий унификационный в культурном плане характер, к сожалению. Это действительно так, скажем, везде «Макдональдсы». Скажем, я было в Чехии, и мне там очень хотелось покушать что-нибудь в стиле бравого солдата Швейка, но везде – «Макдональдсы». Вот это, конечно, имеет некую опасность.



Виктор Резунков: Мирослав из Москвы, мы вас слушаем.



Слушатель: Добрый вечер. Я представитель словацкого народа. Я генерал словацкой армии, но дело вот в чем, я хотел бы два момента вам сказать, что вы уже вспоминали. У нас проблемы тоже были, когда Чехословакию разделили, и сейчас у нас проблем тоже много, но у нас это как-то решается безболезненно. И потом, у нас нет такого неонационализма и прочее. И я хотел сказать по поводу моих впечатлений. Когда было заседание в Кремлевском дворце всех олигархов, и президент сидел напротив Ходорковского, и когда Ходорковский сказал по поводу Дерипаски или еще кого-то, что проблемы у него такие-то, а Владимир Владимирович повернулся к нему, улыбнулся и говорит: «Хорошо, а надо посмотреть, вообще-то, что у вас делается, между прочим...» Вот это один момент. И второе, вы знаете, перед Новым годом выступал генеральный директор ТВЦ Олег Попцов, три дня подряд он вел передачу, и после этой передачи он хлопнул дверью и ушел. Вы можете теперь представить, в каком положении находится ваш народ. Спасибо за внимание.



Виктор Резунков: Георг, пожалуйста.



Георг Габриэлян: Во-первых, отреагируют на этот звонок. Мы здесь видим два мифа. Вот уже мифы, недавно ведь события произошли, а уже идут мифы. Первый миф – абсолютно неточно используется термин «олигарх». Олигарх – это не богатый человек, который управляет, а это управитель, который за счет управления становится богатым. Вот олигархи, если брать греческий смысл этого слова, это некая власть аристократов, которые заодно и богатые, в отличие, скажем, от охлократии, когда чернь захватывает власть. На самом деле у нас олигархи сейчас. Не в тюрьмах сидят олигархи. В тюрьмах, может быть, сидят воришки, большие воры и так далее – я не буду кого-то ругать, а я просто фиксирую точность терминологии. Второй миф – Попцов не хлопал дверью. Дверью хлопнул только Илларионов, и то не сильно. Попцова, извините, попросили уйти, но уже рождаются мифы. Вот с 1990 года мы живем… мы и до этого жили в коммунистическим мифах, а теперь мы живем в иных мифах. Лидия звонит и говорит: там хотят и так далее через наших якобы либералов… У нас не было у власти либералов, и тем более – демократов. Ну, не было, господа! Я не считаю, что они когда-то были у власти в России, по крайней мере, после перестройки.


Вот эти мифы порождают страхи. Поскольку вообще человеческая история – это осмысление неких мифов, их создание и переосмысление, есть мифы полезные, а есть весьма и весьма вредные. Есть мифы манипуляционные, кстати говоря. Мне кажется, что, возвращаясь к глобализаторскому моменту, я говорю именно о культурной унификации – это, безусловно, угроза, особенно если учесть, что культуры России, вот эта грибница совершенно сначала в советское время была переформатирована, условно говоря, а сейчас тем более. Вот это угроза, мне кажется. И если есть внешняя угроза, то она как раз опирается на эту внутреннюю несостоятельность, увы.



Виктор Резунков: Леонид Владимирович, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы выразить свое суждение по обсуждаемой проблеме. Я представляю себе ситуацию, которая сложилась в стране, как социальную некомпетентность. Ну, всем известна такая фраза, когда говорят, что мир в стране и благоденствие наступают, когда философы царствуют, а цари философствуют. Наши цари не философствуют, яркий пример – зурабовский закон. Все рассчитали, до копеечки, но не учли фактор человеческого духа – и все вышло криво, некрасиво и так далее. Есть такое понятие, как онтологическая ценность. Она сопутствует, эта ценность, это ряд ценностей, это набор ценностей, это смысл человеческого бытия. И пример такой. Древние шумеры говорили (это 20 тысяч лет назад!): не делай зла – и будешь спать спокойно. Это действует и теперь. Спасибо.



Виктор Резунков: Спасибо. Я зачитаю несколько сообщений, которые пришли к нам на пейджер. Александр пишет: «Внешняя угроза – это, безусловно, расхищение национальных богатств западными государствами. А внутренние проблемы – это неспособность руководства страны навести порядок».


Владимир пишет: «Самая главная угроза – антинародное правительство, которое покровительствует ворам и бандитам. Внешняя угроза – экономическая экспансия с Запада, которая в любой момент может перерасти в военную». Вот мы видим в двух письмах, которые прислали слушатели, опять эта угроза захвата западными странами.


Давайте как раз перейдем к внешним угрозам, и давайте послушаем, о каких внешних угрозах России говорят российские политики и простые граждане.



Татьяна Валович: Всероссийский центр изучения общественного мнения в конце 2005 года представил данные опроса граждан по поводу того, видят ли они угрозу национальной безопасности и экономического порабощения России со стороны каких-либо иностранных государств. Результаты исследования показывают, что около половины опрошенных считают, что такая угроза существует, тогда как чуть более четверти респондентов уверены, что никакой опасности извне нет. Тем не менее, полученные ВЦИОМом цифры свидетельствуют о серьезной неуверенности россиян в завтрашнем дне, поскольку предполагается, что есть серьезные враги, нацеленные на разрушение России. Это в первую очередь США и Китай. Мнение о том, что российской безопасности угрожают США, разделяет 30 процентов граждан России. Китай подозревают в этом 17 процентов. Те же страны обвиняются и в стремлении осуществить экономическое порабощение России, причем насчет намерений США высказались 33 процента опрошенных, а в претензиях Китая убеждены 19 процентов.


Политолог Сергей Кара-Мурза, анализируя спектр внешних угроз для России, отмечает, что огромный, быстро развивающийся Китай станет, безусловно, важнейшим фактором международной политики в начале XXI столетия. России необходимо не просто внимательно следить за своим важнейшим соседом, но и строить будущее этих отношений. В них заложен и огромный резерв внешней политики России, и немалая угроза, если эта политика будет ошибочной. Еще одна угроза, отмечает Сергей Кара-Мурза: замороженность российско-японских отношений превратилась в условиях глобализации мирохозяйственных связей в парадоксальное явление, которое легко может перерасти во внешнеполитическое и военно-политическое противостояние с Россией. Наличие откровенных территориальных претензий – открытая угроза для России на Дальнем Востоке. А пассивная внешняя политика России, продолжает далее Кара-Мурза, - эта угроза относится скорее к внутреннему осознанию правящей элитой своей роли и роли России в мире. То есть Россия настолько сильна, насколько велика ее решимость быть сильной. Поэтому отсутствие внешнеполитической стратегии, четкой программы внешней политики России, связанной с формулированием основных внешнеполитических задач, - это тоже угроза для России.


Министр обороны России Сергей Иванов в докладе, посвященном угрозам безопасности России, отметил, что традиционные внешние угрозы приобретают новые аспекты. К ним он отнес вмешательство во внутренние дела России со стороны иностранных государств или организаций, ими поддерживаемых, подчеркнув, что Россия столкнулась с внешней агрессией со стороны международных террористических организаций. Кроме того, как отметил Сергей Иванов, особо следует учитывать возможность возвращения ядерному оружию свойств реального военного инструмента, что потребует от России перестройки системы управления войсками и принципов их боевого применения.



Виктор Резунков: Таково мнение российских политиков и простых граждан. А у нас есть звонки. Валентин из Рязани, пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте. Было сказано о потере нацией воли к жизни. Мне хотелось бы узнать, были ли исторические примеры, когда нация теряла самостоятельность в результате потери такой воли? Спасибо.



Виктор Резунков: Интересный вопрос. Георг Габриэлян, вы - историк…



Георг Габриэлян: Ну, в принципе, конечно. Ведь, к сожалению, для этого не надо быть историком, довольно часто империи распадались. Я не сторонник теории Гумилева, что этнос появляется, потом бывает всплеск, период пассионарности, всплеск, потом стагнация, и он как бы исчезает. Тем не менее, действительно, империи распадались. Особенно, кстати, это грозит континентальным империям, потому что, скажем, Английская империя переродилась в Британское содружество, и это, кстати, хорошо для англичан, потому что въезжают беспрерывно. Конечно, это бывало. Но вот здесь, на самом деле, не воля к жизни важна, а перерождение. Империю-то создавали в основном, надо признать, русские, то есть великороссы, малороссы и белорусы – вот это русские, на самом деле. Потом пришли немцы, и Николай первый, по-моему, сказал: «Немецкие дворяне служат мне, а русские дворяне – России». Это интересная зарисовка. Потом пришли иные, но я сейчас говорю о крупных массах.


Вообще говоря, русская культура во многом синтетическая, оригинальная, но синтетическая. Вспомним, Карамзин писал русскую историю, а Фонвизин – русскую литература, один из основателей, вместе с Антиохом Кантемиром. Но вот приходит момент, когда она уже очень большая, толстая и себя нести не может – империя – и она начинает распадаться. Вот что здесь нация и где ее воля? Мы, на самом деле, не говорили о потере воли нации к жизни, но, может, просто устал русский народ, немножко надломился?



Евгений Гильбо: Вот очередной миф, что русский народ устал, надломился, что все дело в потере воли к жизни. На самом деле это все не имеет никакого отношения к происходящим социальным процессам. Русский народ столкнулся с теми вызовами, с которыми сталкиваются в разной форме и на разных этапах и другие народы, - это вызов постиндустриального перехода. Изменяется социальная структура, одни к ней адаптируются лучше, другие к ней адаптируются хуже. К сожалению, в России процесс адаптации, а собственно говоря, Россия после США вторая страна, которая вступила на путь постиндустриальной адаптации, он идет наиболее кризисно. Европа вступает позже России на этот путь, как ни странно, и там это тоже сейчас идет достаточно кризисно. То есть то, что у нас было в 90-е годы, в Европе только предстоит. Правда, европейцы – люди более конкретные, и в силу этого они найдут какие-то способы, для того чтобы сгладить происходящие процессы, но они будут тяжелые все равно.


Но самое интересное, что у России главный пик кризиса уже позади, вопрос заключается просто в том, что очень глубока неадекватность элиты, ее непонимание будущего является сегодня единственным препятствием для того взлета, который может пережить Россия в начале постиндустриальной эпохи. Или же, если все-таки Россия не выдвинет ту элиту, которая сможет вести в постиндустриальное будущее, Россия разобьется об этот постиндустриальный барьер и исчезнет, как исчезли многие империи. Например, огромная империя Карла V разбилась о барьер буржуазных революций и превратилась в конгломерат маленьких и отсталых государств типа Испании, которая только-только сейчас начинает выползать из этого ужаса.


И еще есть много примеров, когда империи разбивались не из-за того, что нация теряла что-то (это все чушь), а из-за того, что они разбивались о барьер формационного перехода. На сегодня Россия или разобьется об этот барьер, или пойдет вверх. Вопрос только в адекватности элит.



Виктор Резунков: А можно ли называть Россию империей в том виде, в котором она сейчас существует?



Георг Габриэлян: Когда я говорил об империи, я, естественно, имел в виду Российскую империю и Советский Союз. То, что сейчас осталось от них и называется Российской Федерацией, трудно назвать империей, потому что здесь 80 процентов населения – великороссы, на самом деле. Это довольно моноэтничное государство на самом деле. Но ведь элиты боятся сепаратизма, вы говорили об этом, и, естественно, они имеют в виду иноэтничный сепаратизм, например – чеченский, татарский, якутский (там алмазы есть). Но на самом деле сепаратизм может быть сугубо региональный, в чисто великоросских регионах. Если Москва сосет все, и люди боятся, то, соответственно, может быть и такой сепаратизм.


Помните, с чего начинался развал СССР? Он начинался с вопроса хозрасчета прибалтийских республик, нынешних государств Балтии. То есть вопрос был о республиканском хозрасчете, экономический вопрос. Но все-таки я бы не сводил все, конечно, к экономическим проблемам и к такому вот барьеру чисто формационному. Все-таки существует усталость. Я не являюсь большим поклонником Солженицына, но его идея о том, что Россия должна сосредоточиться, кажется мне зрелой. Вы понимаете, у нас сейчас отсутствует не то что национальная идея, ее не надо придумывать, но у нас нет пока даже новой российской самоидентификации. У нас сейчас, если брать очень грубо, пять типов россиян: как бы советские люди, великорусские этнические националисты, западники такие вот, евразийцы, и только малая прослойка таких вот российских патриотов или националистов, если хотите, но вот российских именно. Это я беру грубые блоки, они на самом деле переплетаются. Нации нет. Вот уже есть украинская политическая нация, но я еще не вижу российской политической нации. Обратите внимание, как в Конституции написано: «Источников власти является многонациональный российский народ». Понимаете, если обратиться к терминам, получается, что это какая-то конфедерация, в которой очень много государств (в нормальной терминология нация – это народ государства), но они каким-то чудесным образом создают не сверхгосударство, а этнос. Грубо звучит, непривычному нашему уху, но на самом деле должно было быть так – полиэтничная российская нация. Поэтому я не могу здесь согласиться, что исключительно экономический барьер, формационный… Не все экономикой в таких вещах измеряется.



Виктор Резунков: Александр, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Я тут все-таки добавил бы. Формулировка-то замечательная – насчет народа, другое дело, что, чтобы население превратилось в народ, ему нужно еще кое-что, кроме общих границ, общей финансовой системы, общей армии. Нужна какая-то одна все-таки система ценностей – это то, о чем говорили Ельцин, – нужна какая-то объединяющая людей идея, тогда они превратятся в народ. И народ уже тогда будет способен к выживанию. И вот этой самой большой опасностью, которую я вижу, как внутренней, так потом она перерастет и во внешнюю, то, что начиналось с патриотизма, сегодня превратилось в национализм, а завтра это… конечно, это не будет фашизм, а это будет национал-социализм, но это будет вот такой тоталитарной опять же системой. А что будет дальше – это, вообще говоря, страшно себе представить. Я вижу такую угрозу – в том, что, к сожалению, на территории этой страны нет народа. Спасибо.



Виктор Резунков: То, о чем вы как раз сказали, Георг.



Георг Габриэлян: Ну, я назвал это нацией, поскольку это более точно. Политическая нация. Я повторяю, как ни странно, на Украине все-таки что-то такое уже складывает, а у нас – пока нет. И это очень жаль на самом деле. Если закончить с этим, я повторяю, что экономика и прочее – это очень важно, но я был в свое время христианским демократом, пока Минюст не посчитал возможным эту партию в связи со словом «христианский» закрыть. Поэтому для меня духовное начало, культурное и прочее значительно выше. Хотя в таком трансцендентальном духе, как говорил один из звонивших слушателей, я не мыслю, но тем не менее. Здесь я могу согласиться, если нет хотя бы близости в понимании прошлого (у нас ведь непредсказуемое прошлое на самом деле) и того, чего мы хотим, хотя бы в общих чертах, и элита этого не говорит… Говорится что-то такое об энергетической державе, что можно перевести как «сырьевой придаток», но трудно говорить о нации пока.



Виктор Резунков: Николай из Петербурга, пожалуйста.



Слушатель: У меня вот какой вопрос. Мне кажется, выступающие забыли указать на такой вопрос, как отсутствие единой судебной системы, единого закона для всех. Понимаете, гнилая у нас судебная система. Чиновник, который проворовался где-то, получает условный срок – это знаете как злит народ!



Виктор Резунков: Да, это было в списке, который был представлен в самом начале нашей программы, из Центра Юрия Левады – ограничение свобод и многое тут другое. Я хотел бы вернуться к внешним угрозам. Евгений, что вы думаете, какие внешние угрозы существуют для России?



Евгений Гильбо: Я думаю, что для России существует огромная, глобальная угроза исчезновения. Сложно как-то определить, внешняя она или внутренняя, потому что мир глобален, и она одновременно действует внутри и вовне. Мы живем в эпоху, когда происходит становление новых социальных отношений, в эпоху социальной революции. Возникает новый правящий класс, постиндустриальный, - нетократия. Он потихоньку вытесняет старый буржуазный класс, он живет своей жизнью, и он естественно, спокойно, без всяких демократических процедур, без всякого шума убирает все, что не соответствует тому образу жизни, его интересам. Он рушит все социальные институты, которым, собственно, и самим не на что дальше существовать. Поэтому идет распад старого общества, и если государство какое-то идет не в русле этого процесса. Не в русле формирования нового общества на обломках распадающегося старого, а пытается вести консервативную политику, пытается удержать эти обломки старого, пытается вытащить лавину где-то снизу и поднять ее на середину горы, как это пытается сделать нынче российское руководство, в этих условиях государство обречено и нация обречена.


И то, что в обществе нет понимания сути происходящих процессов, что мыслят мифами, говорят о каких-то частных вопросах, о каких-то заимствованных из 80-х и 90-х годов прошлого века идеологемах, которые там уже и остались, в том мире, а здесь все как-то обсасывают, пережевывают, - вот это все и является наибольшей опасностью для России. Россия не видит мира вокруг себя. И тыкаясь вслепую в этот мир, она получает тычки, удары, от которых она сыпется, - и от внешних ударов, и в еще большей степени от своей внутренней нестабильности и внутреннего несоответствия вызовам времени.



Виктор Резунков: А чем отличается этот класс нетократов, вот эта общность нетократов, как вы их называете?



Евгений Гильбо: Он отличается совершенно иной мотивацией. Если, скажем, мотивация старого правящего класса была смитовской, то есть основанной на приобретении материальных благ, сейчас, в условиях автоматизированного производства, материальные блага перестали быть той редкостью, как они были, и сейчас совершенно другие ресурсы, прежде всего ресурсы, связанные с человеческими связями, которые можно назвать словом «сеть» («net»). То есть люди, которые умеют держать в руках человеческие связи, человеческие контакты и через это работают. Они реализуют свои интересы помимо всяких государство, помимо социальных институтов и по сути они создают то гражданское общество, которое уничтожает уже это государство и формирует постепенно новое.



Виктор Резунков: Будем считать, что политолог Евгений Гильбо подвел итоги. Георг Габриэлян, каковы ваши итоги?



Георг Габриэлян: Я могу сказать только одно, по Галичу: «Не надо, люди, бояться». Вот все, что я могу сказать. На самом деле я остаюсь при своем мнении, что необходимо, абсолютно необходимо почувствовать себя ответственными, хозяевами этой страны и стать нацией. Вот и все.



Виктор Резунков: У нас звонок. Андрей из Тамбова, пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте. Вы в своей дискуссии отождествляете государство с народом, но исторически это неверно. Все нашествия извне, которые считались фатальными, особенно наполеоновское или смута 1912 года, они для народа были отдыхом от правящего клана и не несли с собой ничего, кроме освобождения для этого самого народа. А сейчас, в отсутствие внешних угроз, вот этот внутренний клан и представляет внутреннюю угрозу, а для того чтобы реабилитироваться, он ищет внешние. Сон разума рождает чудовищ, и пример этому – последнее постановление Думы.



Виктор Резунков: Спасибо большое за ваше мнение.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG