Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Около 30 человек собрались в минувшую субботу у здания Военной прокуратуры Приволжско-Уральского военного округа в Екатеринбурге на митинг в защиту искалеченного солдата Андрея Сычева


Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимает участие Анна Пастухова, председатель Екатеринбургского правозащитного общества «Мемориал».



Евгения Назарец:Около 30 человек собрались в минувшую субботу у здания Военной прокуратуры Приволжско-Уральского военного округа в Екатеринбурге. Все они пришли на митинг в защиту искалеченного солдата Андрея Сычева. Из-за неуставных отношений в Челябинском танковом училище юноша лишился обеих ног и других жизненно важных органов. На пикете побывала Екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.



Дарья Здравомыслова: Прошедшая акция протеста в Екатеринбурге была больше похожа на провокацию. О планирующемся пикете все узнали через одно из местных информационных агентств. До сих пор не известно, кто был организатором этого собрания. Среди пришедших выразить свое недовольство современной армией - около десяти горожан, столько же представителей различных средств массовой информации и студенты, представители Национально-большевистской партии, так называемые «нацболы». Председатель правления Союза правозащитных организаций Свердловской области Владимир Попов был удивлен столь малым количеством собравшихся.



Владимир Попов: Я решил прийти и посмотреть. И вот с удивлением обнаружил здесь только журналистов. Но хотя, по большому счету, митинг бы проводить надо. Потому что случай совершенно чудовищный. И то, как пытается сейчас армия «отмазаться» от этого, просто противно. Мне вот, например, слушать то, что там лепечет наш министр обороны... хотелось бы предложить ему снять не только погоны, но и кресло свое оставить. Необходимо потребовать категорически от президента страны снять этого министра обороны и уж точно убрать отсюда окружного начальника.



Дарья Здравомыслова: Владимир Попов говорит, что для правозащитных организаций подробности о ходе этого дела закрыты.



Владимир Попов: Давать разбираться в этом деле одним военным, без гражданского участия – это просто утопить дело. Я знаю, что опять найдут каких-нибудь сержантов, капитанов, лейтенантов. Тут надо генералов брать за одно место и гнать из армии поганой метлой.



Дарья Здравомыслова: Уже через несколько минут к собравшимся подошел заместитель начальника Октябрьского РУВД подполковник Ертысбаеви потребовал разойтись, так как митинг не санкционированный.



Участница пикета: Здесь сейчас проходит собрание. Никто не разгоняет. Милиция стоит рядом.



Ертысбаев: Никто и ничьи права не нарушает. Все проводится в установленном порядке. Никакой установки. Главная у меня установка, чтобы безопасность была.



Дарья Здравомыслова: Уходить никто не собирался. По словам Глеба, который пришел на митинг, это дело принципа.



Глеб: Гражданская позиция такая: если не приду, то не смогу завтра на себя в зеркало смотреть.



Дарья Здравомыслова: У Ноны сыну 15 лет. Через три года повестка из военкомата придет и ему.



Нона: Постараюсь, чтобы не пошел. Ребенок пострадал ни за что. Сейчас все матери боятся отдавать детей в такую армию. Никто не может быть уверен в том, что через два года вернется ребенок здоровым назад, и вернется ли вообще...



Дарья Здравомыслова: На отказ толпы расходиться к месту встречи подошел уже наряд милиции. Они насильно стали закручивать руки и уводить в милицейский УАЗик «нацболов» за то, что они раздавали листовки с призывом бороться с армейской дедовщиной.



Сотрудник правоохранительных органов: Пошли в машину.



Участник пикет: На каких основаниях?



Сотрудник правоохранительных органов: Раздача листовок, проведение митинга.



Участник пикета: А что, это запрещается?



Участник пикета: У нас людей убивают в нашей стране. Это полицейское государство.



Сотрудник правоохранительных органов: Самое главное, чтобы порядок был здесь.



Дарья Здравомыслова: После массового задержания, в ходе которого троих человек увезли в ближайшее районное отделение милиции, к собравшимся вышел помощник военного прокурора Приволжско-Уральского военного округа Сергей Богомолов с официальным заявлением.



Сергей Богомолов: В рамках этого уголовного дела еще выявлены факты неуставных взаимоотношений. И по ним возбуждены уголовные дела. Всего уже возбуждено около десяти уголовных дел. Есть лица, которые привлечены к ответственности, в том числе и офицеры. Звания – от старшего лейтенанта и выше.



Дарья Здравомыслова: Акция продлилась полчаса, после чего, так и не поняв, кто все-таки был инициатором митинга, все разошлись.



Евгения Назарец: Этот репортаж о субботнем пикете или митинге мы слушали уже вместе с Анной Пастуховой, председателем Екатеринбургскогоправозащитного общества «Мемориал».


Доброе утро, Анна.



Анна Пастухова: Здравствуйте.



Евгения Назарец: Не кажется ли вам, что какая-то странная акция? С одной стороны, все есть – и листовки, и участники, и даже задержание, а с другой стороны, нет самого главного – нет организатора. Так и не поняли ведь, кто организовал этот митинг.



Анна Пастухова: Ну, значит, он хотел остаться в тени. Но в любом случае, меня лично не покидает чувство глубокой ответственности за то, к чему я, казалось бы, не причастна, и я испытываю какое-то чувство благодарности к тем, кто все-таки вышел туда. Я бы и сама вышла, но, к сожалению, я не знала даже времени проведения этой акции. И вот в этом, конечно, была странность этой организации. И даже не в том, что не было ясно, кто именно организовывает.



Евгения Назарец: А как вы относитесь к требованию, которое прозвучало не только на этом митинге, но звучит все чаще, отправить в отставку министра обороны?



Анна Пастухова: Мне кажется, уже давно забыто понятие «офицерская честь» нашей стране. Может быть, правда, честь сотрудника КГБ – это некая иная честь. Мне кажется, что это должно быть естественным в этой ситуации движением души.



Евгения Назарец: Движение-то, может быть, и естественное, но кого получит Россия взамен? Почему-то всегда ставится вопрос так: убрать этого министра обороны. Но никто даже не пытается поставить вопрос – а кто должен быть в России министром обороны?



Анна Пастухова: Кто бы это ни был, я думаю, что он, во-первых, уже будет задумываться о том, что его тоже могут снять с поста или он должен будет уйти. И что же, будем выбирать. Вот нас как раз этого чувства выбора и лишили, пытаются, по крайней мере, лишить. Вот тут есть возможность выбирать.



Евгения Назарец: Почему-то мне кажется, что любой из российских министров, в принципе, готов к тому, что его когда-нибудь отправят в отставку, ну, может быть, не таким способом.



Анна Пастухова: Исключительно сверху. Для этого мы и строили вертикаль.



Евгения Назарец: По поводу произошедшего в Челябинске события с призывником, который был призван из Свердловской области, с Андреем Сычевым, высказались уже многие люди, которые имеют к этому если не прямое отношение, то хотя бы по роду своей деятельности, по роду своих обязанностей. В том числе и из профессиональных правозащитников – это уполномоченный по правам человека в Свердловской области Татьяна Мерзлякова. Она отметила, что согласно данным ее доклада о соблюдении прав человека в Свердловской области в 2005 году сообщений как раз по поводу дедовщины, по крайней мере, в воинских частях, которые дислоцированы на территории региона, стало меньше. Анна, как вы оцениваете это заявление? Сообщений стало меньше или случаев все-таки стало меньше? Ваши наблюдения правозащитника-общественника о чем говорят?



Анна Пастухова: Я думаю, что здесь могут быть две стороны у этой медали. Либо действительно просто об этих случаях не попадает информация на страницы газет. Ведь мы и об этом случае узнали через газеты, обратите внимание, не через сами правоохранительные какие-то структуры, а через газеты и правозащитников. С другой стороны, может быть, это и все-таки более-менее эффективная работа самих правозащитников, которых сейчас так активно обвиняют в нехороших видах деятельности.


И я, кстати, хочу сказать, что я сама Татьяне Георгиевне в позапрошлом, в прошлом году довольно много посылала информации об этом. И надеюсь, что она принимала какие-то меры по этому поводу. И думаю, что это, может быть, дало свой результат.



Евгения Назарец: То есть вы тоже полагаете, что армия сама со своими проблемами не разберется без участия гражданского населения и общественности?



Анна Пастухова: Конечно, нет. И я даже вчера как раз размышляла о том, что можно было бы сделать. Во-первых, в какой-то степени открыть эти абсолютно закрытые, непрозрачные военные части для посещения гражданскими лицами хотя бы с целью образовательной, просветительской какой-то деятельности. В замкнутом этом пространстве молодые люди, действительно, с такой гормональной активностью в юношеском возрасте, они просто сходят с ума. И я видела, как пишут свои заявления беглецы из частей – их же только с переводчиком можно читать. Я бы, честно говоря, пришла бы учить их хотя бы русскому языку абсолютно на волонтерских началах.



Евгения Назарец: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Это говорит Александр Геннадьевич из Москвы. Безусловно, случай вопиющий. Вот ворон ворону глаз не выколет. Вот волк волка не сожрет. Я хочу, чтобы вы обратили внимание вот на такой момент. Сейчас идут военные действия в Чечне. Я считаю, что умышленно снижается боеспособность нашей армии. Вот это вредительство, которое было... Вот женщины говорят о том, что они боятся посылать своих детей. Да им не только матери доверили, им государство доверило армию – солдат и технику. Я просто хотел бы, чтобы вы обратили на это внимание. Вот вы будете контролировать этот вопрос, и обратите внимание на то, что это было умышленное вредительство – снижение боеспособности нашей армии.



Евгения Назарец: Спасибо, Александр Геннадьевич.


Анна, что вы думаете по поводу того, что такие действия, даже если они выполняются руками какого-то пьяного старослужащего, являются все-таки умышленным снижением боеспособности страны?



Анна Пастухова: Ну, тогда это все сверху идет, вот этот умысел, я так понимаю. Вообще в нашем государстве как-то нет чувства личной, гражданской ответственности, нет элементарного чувства гражданина. Вот даже взять хотя бы историю репрессий в XX веке. Миллионы расстреляны. А кто виноват? Нет виноватого. Точно так же у нас все большие преступления совершаются анонимно. Если это и диверсия, то тогда получается, что она уж точно не от гражданского общества идет, а именно со стороны...



Евгения Назарец: Ну, поставим вопрос так: нынешнее государство, возможно, в какой-то мере устраивает такая армия, которая держится на дедовщине, и закрытая, прежде всего, армия от общества?



Анна Пастухова: Думаю, что да. Потому что иначе бы, мне кажется, прозвучало какое-то слово президента. Я вот тоже хотела бы спросить: а что-то президент по этому поводу сказал? Ведь он у нас Главнокомандующий. Я что-то не помню этих слов, хотя бы слов сочувствия этому молодому человеку.



Евгения Назарец: Мы, конечно, сейчас с вами покритиковали все, что произошло вокруг, и всех, кто к этому причастен... ну, не всех, но многих. А вот если говорить о «Мемориале», что он бы мог сделать в этой ситуации, может быть, для ее предотвращения?



Анна Пастухова: Начну с того, чего мы все-таки не сделали. И если бы сделали все, что возможно, может быть, у меня не было бы такой сильной боли. Потому что делай, что должно, и пусть будет, как будет. Но вообще-то, мы все уже знаем, что принят закон об альтернативной гражданской службе. То, что мы не проинформировали основную массу молодых людей о том, какие вообще порядки царят в армии, и то, что мы не объяснили, что молодой человек может предпочесть такую дорогу – альтернативную гражданскую службу, я считаю, что это тоже наша вина. И вот именно на это отчасти направлена наша просветительская работа. И я хочу призвать всех матерей и молодых людей – узнайте об этом. Кстати хочу сказать, что предпочесть альтернативную гражданскую службу можно только за полгода до призыва.



Евгения Назарец: И у нас есть звонок от нашего слушателя. Здравствуйте.



Слушатель: Доброе утро. Вы подняли очень важный вопрос. Дело в том, что ведь министр обороны – это понятно, но у нас же есть еще Верховный главнокомандующий. И эту должность, как я понимаю, занимает наш глубокоуважаемый президент. Мне кажется, что они вместе, взявшись под руку, сняв картузы и поклонившись народу, должны сказать: «Извините, мы не справились с поставленными перед нами задачами и проблемами», - и оба уйти в отставку. У меня такое мнение.



Евгения Назарец: Спасибо. Мнение, в общем-то, продолжает ту тему, которую мы затронули.



Анна Пастухова: Мне кажется, прежде всего, президент должен что-то внятное сказать по этому поводу. Просто хотя бы по-человечески выразить сочувствие солдату и его родным.



Евгения Назарец: Но российский президент, не подумав, не говорит, а ситуация здесь очень сложная. Видимо, думает.



Анна Пастухова: Ну, я вспоминаю, что Ельцин все-таки умел такие вещи произнести. Я не говорю, что он все делал правильно. Но на такие вещи, по крайней мере, у него хватало...



Евгения Назарец: Но цель нашей встречи сегодня – не только разговор о ситуации в российской армии. Хотя в связи с этим я хотела бы еще на одну вещь обратить ваше внимание. Заметьте, по поводу вмешательства правозащитников в ситуацию. Связываете ли вы с активной деятельностью правозащитников то, что пресловутый 32-ой военный городок в Екатеринбурге, который становился источником многих криминальных событий, все-таки Министерство обороны приняло решение его открыть?



Анна Пастухова: Мне кажется, тут совершенно прямая связь. Потому что он стал пресловутым именно военным городком. И скромную надежду питаю, что и наша деятельность тоже, в общем-то, оказала влияние на этот результат.



Евгения Назарец: И у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Станислав Дмитриевич. Я из Москвы. Обсуждают везде проблемы дедовщины в армии. Но до тех пор, пока не будет восстановлена система борьбы с этим злобным явлением, такие позорные факты будут иметь место. Я удивляюсь, что вчера по «Четвертому» каналу у Владимира Соловьева выступали два генерала, журналист и Кучерена, но никто из них не назвал основной причины. Эти случаи происходят потому, что нет политработников. Назовите их как хотите – святыми отцами, воспитателями. Но тот воспитатель, который сейчас существует в армии, - это мальчик для битья. Он делает только то, что ему скажет командир. Раньше политработники имели право оспорить решение командира по вопросам политико-морального состояния. А иногда и спросить с того же командира на партийном собрании. Командир иногда побаивался настоящего начальника политотдела. А все остальные сейчас, они спрятались за то, что «во всех армиях это есть». Я вам должен сказать, не было этих явлений. В погранвойсках не было этих явлений. Потому что два солдата шли в наряд с оружием, и они не знали, что может случиться в следующую минуту. И если командиры захотят сегодня решить эту проблему, они ее решат. Но это надо решать и президенту, и Госдуме, и Министерству обороны. Вот здесь нужна вертикаль в воспитательной работе в армии, и именно правовая, а не так называемая.



Евгения Назарец: Спасибо, Станислав Дмитриевич. Понятна ваша точка зрения. И как раз Анна Пастухова, наш гость, говорила о том, что и правозащитники, в общем-то, готовы каким-то образом работать с моральным состоянием и, если так можно выразиться, с мозгами военнослужащих.


Но я боюсь, что... и этим моим заявлением, наверное, переходим к следующей теме нашей беседы, боюсь, что не так много возможностей остается у правозащитников после того, как некоторые из них были фактически обвинены в сотрудничестве с иностранными шпионами. Объясняю, зависимость такая. Многие общественные организации для того, чтобы работать, нуждаются в деньгах. И многие из них получают эти деньги зарубежными грантами от различных благотворительных миссий, в том числе опять-таки зарубежных. После того, как российское руководство обвинило сотрудников Британской гуманитарной дипломатической службы в шпионаже, несколько некоммерческих организаций, действующих в России, также оказались под подозрением, поскольку они как раз получали вот такие гранты от правительств Великобритании через те же структуры, где работали обвиненные в шпионаже иностранцы.


Анна, скажите, пожалуйста, финансирование общественных организаций – это действительно такая большая проблема, которая заставляет идти, что называется, на поклон к зарубежным грантодателям, как это пытаются сейчас показать?



Анна Пастухова: Во-первых, я хотела бы выразить глубокую благодарность тем грантодателям, которые, в частности, спонсировали Екатеринбургское общество «Мемориал», которое постоянно живет на гранты, иногда малые, иногда чуть-чуть побольше, от самых разных фондов. От Фонда Сороса, к сожалению, ушедшего с территории России, на средства которого мы делали Музей истории коллективизации в селе Герасимовка, и на средства которого многие библиотеки, университетские интернет-центры, музеи и общественные организации получили возможность реализовать свои проекты.


Но я очень надеюсь, что российские предприниматели и бизнес-структуры прислушаются к словам президента и тоже начнут активно спонсировать общественные организации. Но пока что это происходит с большим трудом.


Но я думаю, что это просто происходит «зачистка» и этой сферы гражданского общества, так же как произошла «зачистка» СМИ. И это предвыборная, конечно, борьба. И мне кажется, что вот именно нелогичность сопоставления шпионских каких-то действий якобы - кстати, пока еще никто не доказал, что это были на самом деле какие-то шпионские действия, - и правозащитных организаций – это попытка поставить какие-то случайные факты в общественном сознании параллельно, это просто попытка воздействовать на подсознание. Я думаю, что лучшие фрейдисты – это те самые, которые травили Фрейда, так же как лучшие генетики и те кто, уничтожал генетику.



Евгения Назарец: Давайте послушаем мнение еще одного нашего радиослушателя. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Владимир Александрович, Москва. Я не хочу выступать в защиту армии, но меня очень поражает поверхностный анализ всех правозащитников и всех тех, кто выступает. Армия – это сколок общества. Общество больно и деградирует. Больна и деградирует армия. Никакой контракт не поможет. Офицеры на контракте. Ну и что?.. Без квартиры, с нищенской зарплатой. Это расплата за расслоение общества на 10 процентов богатых и 90 процентов нищих. Такой же расклад и в армии. Неужели вы не замечаете этого и в обществе. Мать выбрасывает ребенка на улицу. Внук убивает деда. И так далее. Ведь это же идет из общества, а не в армии. Конечно, там тоже есть безответственность, но все идет от общества.



Евгения Назарец: Спасибо, Владимир Александрович.


Анна, мы выслушали мнение нашего радиослушателя, который заявил, что общественные организации поверхностно анализируют ситуацию как в армии, так и в стране в целом. Что вы можете на это ответить?



Анна Пастухова: Мне вообще близко то, о чем говорил радиослушатель. И я думаю, что это не лишено логики. Но если все-таки вдуматься в эту ситуацию, то почему тогда учителя, имеющие нищенскую зарплату, врачи, тоже, мягко говоря, не самая состоятельная публика, не звереют на своей работе? Почему врачи не пытают своих пациентов? Почему учителя поголовно не бьют всех своих учеников? Я думаю, что все-таки это еще и то, что за учителем все-таки, так или иначе, следит гражданское общество, он открыто действует. А то, что творится в частях, - это абсолютно непроницаемо для людей со стороны.



Евгения Назарец: Что касается пользы от общественных организаций, от правозащитных организаций, возможно, этого же мнения, что и наш слушатель из Москвы, придерживаются и российские потенциальные грантодатели. Они, может быть, тоже считают деятельность, пользу от правозащитных организаций не вполне очевидной. Когда вам приходится обращаться за помощью к российским богатым людям и потенциальным грантодателям или меценатам, какими аргументами вам приходится их убеждать?



Анна Пастухова: Во-первых, я представляю им наши проекты и рассказываю о том, что мы делаем, и показываю благодарственные письма наших подопечных. И вы знаете, вообще-то, в людях гораздо больше заложено понимание добрый чувств, и они достаточно легко идут на ответные чувства - и те, с кем мы работаем в ежедневной нашей жизни, и те, к кому мы обращаемся за помощью. К сожалению, еще пока затруднена сама возможность даже обратиться. У нас нет благотворительной культуры. Но я не знаю, насколько это возможно сказать здесь, что мы все-таки пользуемся поддержкой и местных предпринимателей, но такие факты есть.



Евгения Назарец: А насколько много грантов вы получали от зарубежных организаций?



Анна Пастухова: Ну, дело не в количестве грантов. Вообще-то, мы сугубо...



Евгения Назарец: Но вы будете страдать от того, если этот поток прекратится? Вам будет трудно?



Анна Пастухова: Страдать, конечно, будем. Потому что нам сейчас не на что отремонтировать наши помещения. И, кстати, грантодатели нам не дают на это средства. Они дают средства только на содержательную работу. Безусловно, это ограничит нас в действиях. Но бывали случаи, когда мы сидели совершенно без каких-то средств, и мы никогда не прекращали своей работы, а вели ее всегда на волонтерских началах.



Евгения Назарец: В связи с этим шпионским скандалом, рядом с которым оказались общественные организации, прозвучало такое мнение от одного из правозащитников, кстати, по-моему. Он говорит, что «от российских богатых людей наивно ждать какой-либо помощи финансовой после того, что случилось с Ходорковским, который давал деньги и туда, и сюда, и это содержал, а теперь все боятся просто-напросто в чем-то так активно участвовать – вдруг заподозрят опять же в слишком активной общественной деятельности, в оппозиции государству».



Анна Пастухова: Во-первых, то, чем занимаемся мы, - это просветительская деятельность, близкая именно к благотворительной. И поэтому в наших проектах достаточно активно участвуют и охотно участвуют те, кому мы доходчиво, по крайней мере, это можем объяснить. У нас есть такие прецедентны.



Евгения Назарец: Например, вот какие сейчас проекты вы продвигаете?



Анна Пастухова: Вот то, над чем мы сейчас работаем, и, кстати, где мы очень нуждаемся именно в помощи, - мы создаем в нашем помещении, которое нам, наконец, предоставили после долгих мытарств, Зал памяти, Центр толерантности. Мне кажется, это острейшие темы. Кстати, мы получили уже поддержку нашего проекта от Эллы Памфиловой. Я думаю, что и эта поддержка, и то, как мы сумеем объяснить это нашим бизнес-структурам, все это поможет нам набрать деньги, столь необходимые нам, на ремонт нашего подвала.



Евгения Назарец: А зарубежные деньги, они поступают в Россию потому, что нет все-таки российских меценатов. Вам эта зависимость не кажется перевернутой? Или, может быть, просто зарубежные деньги сами предлагали?



Анна Пастухова: Ну, вообще просто у нас нет культуры меценатства. Я думаю, что она со временем появится, если, конечно, сохранятся сами общественные организации, в чем тоже есть уже легкое сомнение.



Евгения Назарец: У нас есть сообщение на пейджер. «Все анализируете, что и почему. Мы жили по-христиански, и поэтому победили фашистов». Вот такое суждение. Видимо, в качестве идеологии кто-то предлагает обратиться и к религии.



Анна Пастухова: Вы знаете, я не воспринимаю это как призыв обратиться к религии. Я считаю себя христианкой по каким-то убеждениям, не по религиозным чувствам. Но, наверное, в основе моего мировоззрения лежит христианская этика. И тут я вполне согласна с радиослушателем.



Евгения Назарец: Итак, чтобы заключить нашу сегодняшнюю беседу на позитивной ноте, Зал толерантности, что это будет?



Анна Пастухова: Это будет пространство, в котором каждая социальная группа, каждая этническая, религиозная группа сможет рассказать о том, что она перенесла в XX веке. Боюсь, что общая история достаточно нерадостная. И когда каждый увидит сделанные их руками фрагменты экспозиции, то он может повторить слова Бориса Захадера: «Люди, все мы нынче братья. Эра братства наступила. Либо братские объятия, либо братская могила».



Евгения Назарец: Боюсь, что в этом зале может когда-нибудь появиться и армейская страничка.



Анна Пастухова: Безусловно, она обязательно должна появиться.



Евгения Назарец: Спасибо большое, Анна.


XS
SM
MD
LG