Программу ведет Виктор Резунков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии – лидеры профсоюзов петербургской «Пивоварни Heineken» Валерий Соколов и американского завода комплектующих для строительно-дорожной техники «Caterpillar» Андрей Симушин.

Виктор Резунков: В России крепнет профсоюзное движение на предприятиях с иностранным капиталом. Яркий пример тому союз, созданный на заводе «Форд». На этой неделе представители этого профсоюза собираются возобновить переговоры с администрацией компании по поводу повышения зарплаты рабочим. С подробностями Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Из четырех требований рабочих завода «Форд» удовлетворено два. Раньше рабочие, получившие разряд после 1 марта прошлого года, имели на 1,5-2 тысячи рублей меньше, чем получившие тот же разряд после 1 марта. Теперь этой разницы нет. Кроме того, по требованию рабочих создана паритетная комиссия по расходованию средств социального страхования.

На предстоящих переговорах будут обсуждаться два других требования – введение системы премирования и повышение зарплаты на 30 процентов. Увенчаются ли переговоры успехом? Пока неизвестно. Но конституционного права рабочих на забастовку у рабочих никто не отнимал, напоминает глава профсоюза «Форд» Алексей Этманов.

Алексей Этманов: Право на забастовку – это конституционное право любого человека. Переговоры тоже важны. Все зависит от соотношения сил. Сейчас уже абсолютно нормально администрация нас понимает, нормально контактирует с профсоюзом в плане регулирования каких-то нарушений.

Татьяна Вольтская: До сих пор профсоюз завода «Форд» входил в Федерацию Независимых Профсоюзов, но на днях разразился скандал. Члены профкома выяснили, что из 3350 тысяч рублей, отданных в Федерацию рабочими «Форда», только 10 тысяч попало в забастовочный фонд, остальные – растворились. Теперь профсоюз «Форда» решил выйти из Федерации. Такое решение принято еще и потому, что, по мнению Алексея Этманова и лидеров других профсоюзов, Федерация проводит через Госдуму антинародные поправки к Трудовому кодексу. Но главное, подчеркивает Алексей Этманов, что профсоюзы не должны кормить властную вертикаль и неважно какое это предприятие – иностранное или российское. Только тогда профсоюзное движение может рассчитывать на успех.

Алексей Этманов: Оно должно иметь горизонтальные составляющие. Одно предприятие должно помогать другому предприятию. А вертикаль властная нам абсолютно не нужна.

Татьяна Вольтская: Профсоюз «Форд» в своих действиях не одинок. Профсоюз петербургского голландского пивоваренного концерна «Хейникен» требует повысить зарплату на 50 процентов и заключить с работниками бессрочные трудовые договоры. А на предприятии «Портовый флот» забастовочный комитет уже урегулировал трудовой спор с администрацией.

Лидеры профсоюза завода «Форд» считают, что в будущем вокруг них могут сплотиться те профсоюзы, которые не желают поддерживать официальную профсоюзную организацию.

Виктор Резунков: О том, какая ситуация складывается на предприятиях с иностранным капиталом мы поговорим сегодня с лидерами профсоюзов петербургской «Пивоварни Heineken» Валерием Соколовым и американского завода комплектующих для строительно-дорожной техники «Caterpillar» Андреем Симушиным.

Я бы хотел, чтобы вы внесли ясность. Сколько всего трудится на «Пивоварне Heineken» людей? Какая численность вашего профсоюза?

Валерий Соколов: На данный момент, как мы узнали вчера, численность 2148 человек. На данный момент в профсоюзе 150 человек.

Виктор Резунков: Это же очень много, если учитывать, что 14 числа он был только зарегистрирован.

Валерий Соколов: Да.

Виктор Резунков: И заявки поступают. А сколько трудится на вашем заводе «Caterpillar»? Профсоюз уже работает. Какова его численность?

Андрей Семушин: «Caterpillar» работает с 1 марта 2000 года. Численность работающих приблизительно 560 человек. Численность профсоюзной организации – 140 человек на сегодняшний день. Точную численность я не назову, потому что генеральный директор не предоставляет информацию. Он считает, что профсоюзу не нужно предоставлять информацию такого рода.

Виктор Резунков: Достаточно серьезные, тяжелые взаимоотношения с инвестором?

Андрей Семушин: Я бы не сказал, что они тяжелые. Они сложные, но не тяжелые.

Виктор Резунков: Давайте обратимся к требованиям. Какие в среднем оплаты труда у вас на «Пивоварне Heineken»?

Валерий Соколов: С 1 февраля, я подчеркиваю, средние заработные платы будут определяться где-то около 13 тысяч рублей. По нашим понятиям, это маленькая оплата того труда, который мы делаем. Потому что мы сверяемся с нашими оппонентами, там зарплаты на порядок больше – где-то от 20 тысяч и выше. Откуда эти данные? Мы разговаривали с рабочими этих предприятий. Они нам говорили, сколько они зарабатывают на данный момент. Наши требования, которые мы вчера выдвинули, - повысить зарплату двукратно.

Виктор Резунков: А у вас на «Caterpillar» есть требования о повышении зарплаты? Сколько в среднем получает рабочий?

Андрей Семушин: Базовая заработная плата 16 тысяч рублей. Но требования о повышении заработной платы на сегодняшний день нет. Почему? Потому что сначала нужно (мы считаем) решить главный вопрос, чтобы администрация признала профсоюз – признала официально. Сейчас администрация проводит различные мероприятия, чтобы воспрепятствовать деятельности профсоюза. Вот, когда это произойдет, тогда мы будем смотреть дальше и разбираться уже и с заработной платой. Потому что базовая – 16, а потолочная – 22 тысячи рублей – это для работающих в таких вредных условиях очень мало.

Виктор Резунков: Насколько мне известно, на «Caterpillar» уже появились гражданские заявления от работников завода в связи с нарушением прав человека. В чем заключаются эти нарушения?

Андрей Семушин: Да, на сегодняшний день таких заявлений пять. Формулировка – дискриминация российских граждан по признаку принадлежности к профсоюзу и необоснованное вынесение дисциплинарных взысканий. Администрация такие попытки предпринимает, чтобы психологически повлиять. Но мы не отступимся. Сначала через прокуратуру, а потом через суд мы восстановим справедливость.

Виктор Резунков: А на «Пивоварне Heineken» существуют какие-то проблемы с взаимодействием с администрацией?

Валерий Соколов: На данный момент – нет. Мы вчера подписали официальное письмо, что администрация будет помогать в содействии профсоюзу на данном предприятии и не чинить препятствия. Так что, как бы в официальном режиме это все обговорено. Посмотрим, что будет в дальнейшем.

Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Сергей из Армавира. Были профсоюзы советские. А вот сейчас на «Caterpillar» и на «Пивоварне Heineken» по какому принципу, по какому методу там профсоюзы созданы? Заработная плата определяется по валюте того государства, которому принадлежит данное предприятие?

Валерий Соколов: На данный момент зарплата у нас не привязывается ни к чему. Потому что рубль сейчас окреп, все ведется по рублю. Откуда берется зарплата? Мы смотрим на рынок пивоваренных компаний, какая там оплата труда в среднем. Получается то, что мы сейчас получаем меньше всех среди пивоварен города Санкт-Петербурга.

На данный момент есть четыре зарегистрированных свободных профсоюза. Из этих четырех свободных профсоюзов мы выбрали Соцпроф. Чтобы зарегистрироваться, надо три человека. Мы (три человека) пришли в Соцпроф, где выбрали председателя и двух заместителей. Мы организовали первую ячейку на «Пивоварне Heineken». От этого мы уже начали работать, набирать народ, чтобы у них была достойная жизнь.

Виктор Резунков: А вы как зарегистрировались на «Caterpillar»?

Андрей Семушин: Регистрация на «Caterpillar» была произведена еще 1 октября 2001 года. Это было сделано через областной профсоюз машиностроителей. Но на сегодняшний день, если детально коснутся, то на примере завода «Форд» можно сказать, что сейчас начинают становление профсоюзы совершенно новой формации. Поступок рабочих «Форда» - они вышли из Федерации Независимых Профсоюзов, думаю, что дальнейшее последует и от других профсоюзных организаций.

Виктор Резунков: Вы тоже можете выйти?

Андрей Семушин: Я сейчас не буду говорить. Этот вопрос без комментариев. Время покажет.

Виктор Резунков: Соцпроф вам как-то помогает, осуществляет какую-то поддержку? Осуществлял ли поддержку профсоюз, через который вы входите в Федерацию Независимых Профсоюзов?

Валерий Соколов: На данный момент, конечно, осуществлял повестку. Для этого приехал Храмов Сергей Владимирович (это объединение Соцпрофа России, лидер Соцпрофа). Он участвовал вчера в переговорах по поводу наших требований. Специально приехал для этого, чтобы участвовать, поддержать нас, обговорить все моменты с администрацией, познакомиться с администрацией, что она из себя представляет, какие к нам настроения со стороны администрации, поддержать нас и помочь в создании профсоюза, чтобы он был сильный, мощный. Конечно, юридическая помощь будет оказываться в судах, то есть правовая поддержка будет обеспечена полностью.

Виктор Резунков: А вам, Андрей, Федерация Независимых Профсоюзов оказывала поддержку за это время, ведь уже 5 лет прошло?

Андрей Семушин: Больше 5 лет. Психологическая поддержка была - отрицать не буду. Но об остальном я бы не хотел детально говорить.

Виктор Резунков: Уже есть звонки. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос присутствующим профсоюзным работникам. Я пенсионер, мой большой трудовой стаж позади. Я наблюдаю сейчас хамское отношение, высокомерное, пренебрежительное отношение руководителей, даже маленьких, видимо, благодаря нашим законам, к рядовым работникам, они боятся даже открыть рот. Простите, есть ли это на ваших предприятиях и если есть, как вы поступаете?

Валерий Соколов: В принципе, я с вами согласен, это хамское поведение есть от руководства предприятия. Это лично относится к тем людям, которые, допустим, находятся на срочных договорах, потому что их могут в любой момент уволить. Если даже они что-нибудь не так сделают или скажут лишнее, есть такое у нас на предприятии. Мы, конечно, для того и создали профсоюз, чтобы это все было законно, а не беззаконие творилось на предприятии. В рамках закона.

Виктор Резунков: А вы собираетесь добиваться заключения бессрочных трудовых договоров?

Валерий Соколов: Да.

Виктор Резунков: Чем они отличаются?

Валерий Соколов: Если у человека срочный договор, значит, на него не распространяются социальный пакет, в который входит больничный, отпуск, медицинская страховка и прочее, он как бы остается бесправным, беззащитным. А на человека, у которого бессрочный договор, это все распространяется.

Виктор Резунков: Вопрос Андрею Семишину, то же самое, сталкиваетесь вы с таким отношением начальства и как вы с этим боретесь?

Андрей Семушин: Если взять иностранного работодателя, то отношение там очень хорошее. Они всегда дипломатично разговаривают, всегда здороваются, в общем, никаких нареканий в их сторону нет. А вот что касается российского менеджмента, мастеров, старших мастеров, начальников производства, то там зачастую можно услышать именно такие фразы, которые в Европе или в Америке прямо истолковали, как открытое нарушение прав человека. Сейчас, после того, как уже практически произошло становление профсоюза на предприятии, я могу констатировать, что отношение мастеров, старших мастеров и начальника производства изменилось в очень положительную сторону.

Виктор Резунков: Скажите, у вас тоже существует система срочных и бессрочных договоров.

Андрей Семушин: Да, она существовала. Но на сегодняшний день уже можно сказать, практически на 100 процентов этот вопрос решен. Потребовалось вмешательство прокуратуры, но главное, что решили.

Виктор Резунков: По крайней мере, льготы какие-то появились.

Андрей Семушин: Нет, льготы были. У нас на предприятии даже на временных договорах были и страховка, и все, с этим не было нареканий. А именно то, что работники были на временных договорах, то есть на срочных, и они не имели возможности, некоторые даже не могли вступить в профсоюз, им прямо в открытой форме объясняли, "если вы вступаете в профсоюз, то мы просто не продлим с вами договор". Но сейчас с этим все нормально. Осталось только 46 работников на срочных договорах, порядка 223 человек уже переведены на бессрочные договора.

Виктор Резунков: У нас есть звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Иван из Москвы. Меня интересует несколько вопросов. Куда идут деньги из фонда заработной платы, в наши социальные органы или в американские, или в иностранные? Какая заработная плата американских рабочих на подобном месте и соотношение с нашими? И третий вопрос: как осуществляется медицинская реабилитация сотрудников, отпуск и так далее?

Виктор Резунков: Я переадресую их Валерию Соколову. Может быть, вы ответите все-таки на второй вопрос, выделите его: как защищен рабочий профсоюзом в Голландии или, например, в другой европейской стране, где филиалы концерна "Heineken".

Валерий Соколов: По поводу заработной платы. Сопоставляя с нашей и европейской, заработная плата где-то около 3 тысяч евро. С нашей смешно просто сопоставлять.

По поводу защиты работника профсоюза в Голландии, Бельгии, Дании. Я маленькую справку могу привести по поводу Бельгии. Допустим, человек, который проработал на предприятии и он член профсоюза. Если он уходит по сокращению, то работодатель, который его сократил, обязуется найти ему работу с такой же заработной платой и в течение пяти лет выплачивать 100-процентную компенсацию по заработной плате, плюс всякие бонусы нарабатываются по их договоренности. Вот это профсоюзы западные, чем они отличаются от наших. Мы пока еще очень слабы, мы только развиваемся. Тем более, эти бывшие энфэпээровские профсоюзы, которые в основном ничего не делали, лежали балластом, вот это надо все как бы болото растрясти и сделать наши независимые профсоюзы, чтобы мы объединились и могли сами руководить всем на данный момент. Вот первичная наша задача. И пока я вижу локомотив в этом - это "Форд", который добивается этого самого. Мы, конечно, будем стараться примкнуть к нему и поддержать в этих начинаниях.

Виктор Резунков: Это будет какая-то новая форма объединения.

Валерий Соколов: Да, новая форма объединения.

Виктор Резунков: С максимальной самостоятельностью.

Валерий Соколов: И продуктивностью.

Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Константин, Москва. Скажите, пожалуйста, в госучреждении в трудовую книжку можно записать "принят на работу на один год"?

Виктор Резунков: Нет, по-моему, нельзя.

Я бы хотел еще вопрос поднять, какие системы премирования существуют и схема расходования средств социального страхования?

Валерий Соколов: На данный момент, когда мы вчера вели переговоры, насчет социального страхования мы все обговаривали. На данный момент профсоюз в этом не участвует, и это будет сейчас рассматриваться, чтобы члены профсоюза участвовали в социальном распределении. Пока ничего конкретного сказать не могу, потому что мы будем во все это заново вникать. Как он будет строиться, какие процентные ставки от администрации, какие от нас, сколько будет народу участвовать, и как это будет распределяться - все это будем еще решать на месте.

Виктор Резунков: Скажите, филиалы "Caterpillar"в России существуют какие-то еще или только ваш завод?

Андрей Семушин: По имеющейся у меня информации, в России нет, есть на Украине и в Казахстане.

Виктор Резунков: Вы как-то общаетесь? Какие-то у вас были контакты с ними?

Андрей Семушин: Нет, ни с Казахстаном, ни с Украиной у нас нет контактов. Сейчас налаживаем контакты с заводами "Caterpillar" в Европе и в Америке. Если они меня сейчас слышат, то, пожалуйста, позвоните, мы будем рады созвониться, поговорить, встретиться. Нам нужен этот контакт с ними, потому что точная сравнительная характеристика, которая может быть предоставлена с этих предприятий, она нам очень поможет, потому что информацию о работодателя на заводе не получить.

Виктор Резунков: Вы имеете в виду, вы хотите связаться с профсоюзами или с руководством?

Андрей Семушин: Нет, руководство предприятия "Caterpillar" в Европе и в Америке меня не интересует. Меня интересуют именно профсоюзы.

Виктор Резунков: У вас есть какая-то информация об их деятельности?

Андрей Семушин: У меня есть поверхностная информация, но поверхностной информацией я бы не хотел пользоваться, потому что мне нужны точные цифры и точные данные.

Виктор Резунков: Валерий, вы общались с представителями профсоюзных международных организаций, которые действуют на территории России? Какие-то они вам интересные вещи рассказывали, поддержку, может быть, оказывают?

Валерий Соколов: У нас тесные отношения с "Фордом", именно с лидером профсоюза "Форда". Потому что у нас, как я уже говорил, в определенный момент, когда "Форд" становился, нужна была рабочая сила, помощь погрузчиками, у нас как раз было меньше работы, можно было командировать погрузчиков туда, чтобы помочь становлению завода, и многие люди просто остались на "Форде". Получается, у нас тесные отношения так и остались. Мы попросили, когда создавали свой профсоюз, лидера профсоюза "Форд" Этманов помочь нам в становлении нашего профсоюза, попросили у него помощи. Он нам дал информацию, которая нам нужна будет, куда можно обратиться, в какой именно профсоюз, которому не будут препятствовать, как можно туда вступить, как так же можно будет добровольно выйти, потому что это наше свободное желание, как мы хотим, так и будет. Он нам помог информацией. Потом, когда мы организовали свою первичку, пошел народ, через неделю он позвонил и сказал, "Валера, пора бы уже и объявить о себе". Он созвонился с газетчиками, пошли звонки, я начал рассказывать о наших первых шагах, о достижениях. Где-то за неделю у нас сразу же было 150 человек. Потому что люди, которым уже не надо было объяснять, что такое профсоюз, они уже знали, они просто приезжали, "дайте нам заявление, мы будем писать". Их не надо было уговаривать, объяснять. Люди уже знали, что такое профсоюз и для чего он нужен.

Сейчас у нас самый тяжелый период, колеблющихся надо убеждать, а это самое тяжелое - убедить сомневающихся людей. Потому что они сомневаются, "вот мы сейчас вступим в профсоюз, а вдруг нас потом уволят". Им начинаешь объяснять, что профсоюз не даст, чтобы уволили, это их защита. Допустим, грядут сокращения на предприятии. Человек, который вступил в профсоюз, без решения профсоюза его уже нельзя сократить. Надо просто сначала, чтобы администрация дала объяснения профсоюзу, почему она хочет его сократить, еще профсоюз должен согласиться с этими объяснениями, соответствуют они ему или нет. А если человек не в профсоюзе, с ним, как говорится, долго разговаривать не будут, его просто поставят перед фактом и выдворят.

Виктор Резунков: В принципе, ведь можно как-то при заключении договора обсуждать эту тему и фиксировать ее о том, что, в случае сокращения должны выплатить такую-то сумму.

Валерий Соколов: Компенсация есть, ее выплачивают по сокращению за два месяца. Не как в Европе, а только за два месяца.

Виктор Резунков: А большие взносы платит рабочий, входя в профсоюз?

Валерий Соколов: Нет, один процент от фиксированной заработной платы.

Виктор Резунков: Вы создаете специальный фонд профсоюзный.

Валерий Соколов: Да, специальный профсоюз фонд, накопительная система будет идти, потом мы будем так же отчитываться перед членами профсоюза, куда распределять эти деньги, может, кому-то надо помочь, может, еще какие-нибудь нужны. Для этого будет собираться собрание, и будем обсуждать, куда эти деньги распределять. Ни одна копейка на сторону не пойдет, это все будут решать члены профсоюза.

Виктор Резунков: Скажите, пожалуйста, Андрей, у вас уже давно действует такой накопительный фонд, с момента создания профсоюза или когда он был создан?

Андрей Семушин: Такого фонда в настоящее время не существует. Просто взносы, которые перечисляются, они в принципе, можно констатировать на сегодняшний день, незначительны. Потому что 140 человек - это очень маленькое количество.

Виктор Резунков: То есть тратить некуда.

Андрей Семушин: Они расходуются просто на приобретение литературы, различные мелкие покупки.

Виктор Резунков: У вас есть свое помещение, где вы находитесь?

Андрей Семушин: Рабочее место администрация выделила, но она выделила не там, где это нужно было для профсоюзной организации. Самого помещения нет. Они предоставляют нам конференц-зал на момент проведения, но это началось только в декабре месяце. До этого они даже председателю профсоюзного комитета не разрешали присутствовать на рабочих собраниях, как они называют, плей-митингах. Поэтому процесс идет, он стабилизируется, можно сказать.

Виктор Резунков: Чем вообще администрация объясняла такое свое негативное отношение к созданию профсоюза? Ведь в принципе, по российскому законодательству, вы имели право на создание профсоюза. Или существует какая-то другая система внутренних взаимоотношений?

Андрей Семушин: Да, существует российское законодательство и Конституция, и трудовое законодательство, и федеральный закон Российской Федерации о профессиональных союзах, но они руководствуются, у них есть такой всемирный кодекс поведения для сотрудников "Caterpillar". Они руководствуются этим всемирным кодексом. Я не знаю, есть ли такие кодексы в Америке и в Европе, господин Сикенджер, генеральный директор завода, он мне говорил, что такие кодексы есть, но я очень сильно сомневаюсь.

Виктор Резунков: У нас есть звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Почему еще существуют официальные профсоюзы?

Валерий Соколов: Я даже не знаю, что ответить, почему существуют официальные профсоюзы. Значит, кому-то это надо, я так думаю.

Андрей Семушин: Я бы ответил немного по-другому. Просто то, что было после союза, ВЦСПС, оно плавно перетекло в ФНПР и частично в другие профсоюзы. Они остались, потому что в этом был кто-то заинтересован. Кто? - сейчас нет смысла озвучивать, потому что это очень высокопоставленные люди. Но эти профсоюзы, честно говоря, изжили себя. Там находятся у власти люди, которые прошли партийную школу. Но сейчас на смену приходят совершенно другие, молодые, энергичные ребята, которые смогут сделать совершенно другой профсоюз.

Виктор Резунков: То есть практически эти официальные так называемые профсоюзы - это остатки еще советских времен, осколки такие, которые как глыбы лежат и совершенно не меняются и не менялись, только внешне, может быть, каким-то образом.

Андрей Семушин: У меня складывается впечатление, что они точно такие же, как ВЦСПС. Есть некоторые штрихи, которые частично изменились, но в целом точно такие же и остались.

Виктор Резунков: Как вы считаете, та недвижимая собственность, которая принадлежит этим профсоюзам, огромные совершенно земли, здания и прочее, огромные фонды какие-то тоже у них существуют, непонятно откуда, как и что, деньги, вообще, что с этим надо в перспективе делать? Как с этим быть?

Андрей Семушин: Я в эти вопросы не вникаю, потому что это уже большая политика. Где большие деньги - там большая политика.

Виктор Резунков: А как лидер профсоюза вы можете ответить?

Андрей Семушин: Как лидер профсоюза, конечно, я считаю, что у тех профсоюзов, которые остались после ВЦСПС, недвижимости в принципе не должно быть. Вся недвижимость должна - может, это прозвучит красиво - должна принадлежать народу. А когда она принадлежит профсоюзу, то она в большинстве своем используется не по назначению.

Виктор Резунков: И никто не может это контролировать кроме профсоюзов.

Андрей Семушин: Почему? Контролируют. Находятся люди, которые контролируют, но озвучивать их в открытую не принято в России.

Виктор Резунков: Спасибо.