Ирина Лагунина: Два события прошли с разницей в несколько часов – пресс-конференция Владимира Путина и обращение о положении страны Джорджа Буша. И все мы понимаем, что совпадение это не случайно. Рядом со мной в студии мой коллега Владимир Тольц. Владимир, поскольку президент Путин, который выступал первым, предоставил нам такую возможность – сравнения, давайте и будем сравнивать. Что отличает выступление президента Путина – по форме?
Владимир Тольц: Вы знаете, Путин показал себя (не только на этой пресс-конференции), давно он уже зарекомендовал себя как спортсмен. Его цель одна, эта спортивная цель состояла в новом личном рекорде. Если предыдущее выступление его, предыдущая пресс-конференция продолжалась три часа три минуты, то эта - три часа двадцать шесть минут.
Второе: Путин понимал, где он может по результатам побить Буша – по количеству обсуждаемых вопросов. С гордостью сообщают российские агентства, что Путин ответил почти на 140 вопросов, заданных 65 журналистами. Второй, видите, рекорд. И еще есть одна вещь, сопоставимая очень, если говорить о форме. Ведь форма обращения к нации американская, она давно отработана.
Ирина Лагунина: Но вы знаете, здесь я с вами не соглашусь. Действительно, история выступления, обращения к нации о положении страны уже насчитывает более ста лет. Но первые два президента Вашингтон и Адамс лично перед конгрессом страны и отчитывались о положении в стране. Потом было принято решение, что это несколько смещает раздел между ветвями власти президентской и парламентской. И выступление президента перед парламентом было сохранено исключительно в письменной форме, президент лично не приходил. Только в 20 веке при современном развитии средств информации президенты поняли, что это не только способ обратиться к парламенту, к конгрессу, но это еще и способ замечательным образом использовать возможности прессы для того, чтобы донести свое послание до народа. Именно поэтому, кстати, выступление о положении страны всегда ведется в прайм-тайм, всегда это около 9 часов вечера по Вашингтону, когда в сетке всех главных информационных телекомпаний как раз идут информационные программы.
Владимир Тольц: Вы знаете, когда я говорю о большой традиции, я все-таки не имею в виду эти два века традиции обращений, я имею в виду новейшую историю. А новейшая история обращения начинается с момента не тогда, когда американские президенты начинают обращаться к нации по радио, она начинается с телеобращений. Русская телевизионная традиция существует и в форме обращения президента, ежегодного послания к Федеральному собранию – это немножко другой жанр. Неслучайно здесь была сопоставлена сознательно устроителями пресс-конференции и по дате, и по времени, которое слегка опережало выступление американского президента, чтобы сбить внимание, она сопоставима именно в телевизионном своем формате, а телевизионная трансляция, вообще эти пресс-конференции имеют стаж шесть лет. И традиция их все время развивалась. То, что показали сейчас – это количество журналистов, сопоставимое, я не знаю, с прежними партсъездами, вот это фундаментальное государственное значение мероприятия – это именно позволяет нам сопоставлять с ежегодным обращением американских президентов к нации. И именно здесь и хотел президент России одержать верх.
Были цели внешнеполитические, и как справедливо, на мой взгляд, отмечают многие обозреватели, в общем они состояли в желании Владимира Владимировича Путина смягчить подозрения Запада в том, что Россия становится авторитарной закрытой страной. И были цели внутренние – убедить эту аудиторию внутри страны, что развитие России идет успешно, благодаря исключительной роли Владимира Владимировича Путина, сообщить населению Российской Федерации, что Владимир Владимирович не собирается уходить из политики, хотя не дать ясно понять при этом, в какой форме он собирается оставаться на первых ролях, и что дальнейшее процветание именно с этим – с этой стабильностью нахождения Путина во власти и должно быть связано в сознании, по крайней мере, российских граждан.
Знаете, в России модно уже, я бы так сказал, многие годы искать национальную идею. То ее находят в прошлом, это единственная объединяющая нацию идея – это победа во Второй Мировой войне (что справедливо, на мой взгляд). Но хотелось бы, как говорится, что-то поновее. И вот они ее вообще-то нашли, может быть не всегда отдавая себе отчет в своей находке: национальной идеей стало общенациональное телевидение. И герой телевидения в общенациональном плане – это герой нации. Вот Владимир Владимирович Путин на пресс-конференции выступил в очередной раз уже как общенациональный герой, который может так держать аудиторию три с половиной часа.
Ирина Лагунина: Давайте поговорим о том, как держать аудиторию. Давайте поговорим о стилистике этих двух выступлений. В выступлении Буша все отметили одну новую находку, которую раньше ни один американский президент не использовал: это выступление транслировалось с синхронным переводом на арабском языке и фарси, язык Ирана. Буш обратился непосредственно к иранскому народу, к чему мы потом еще вернемся. Были некоторые курьезные эпизоды в этом послании о положении страны. Впервые Конгрессу пришлось выдавать разрешение на присутствие в зале Конгресса не человека. По заведенной традиции, в момент этого выступления всегда есть особые приглашенные гости. В этом году жена президента Лора Буш пригласила ветерана Ирака и собаку - немецкую овчарку по имени Рекс. Собака тоже легендарная, она была ранена в Ираке при исполнении служебных обязанностей. И вот для того, чтобы провести в зал заседаний собаку, Конгресс принимал решение. Собака действительно сидела весь час и слушала президента Буша. Но это, пожалуй, единственное курьезное, что было из этого выступления.
Владимир Тольц: У Владимира Владимировича Путина было немало курьезов на пресс-конференции. Путин чем больше говорил, тем меньше контролировал выражения. К примеру, его высказывания о ценах.
Владимир Путин: Теперь мы с Украиной перешли на понятную формулу определения цены. Мы, извините меня за эту грубость, не из носа выковыриваем эту цену.
Ирина Лагунина: Владимир, давайте остановимся в той области, где мы можем сравнивать - цели внешней политики. На самом деле Джордж Буш в этом году уделил внешней политике больше, чем в четырех своих предыдущих выступлениях вместе взятых. Для Буша цель внешней политики – это защита от угрозы для Соединенных Штатов.
Джордж Буш: За рубежом наша страна преследует историческую и долговременную цель: мы хотим покончить с тиранией во всем мире. Многие отметают это как бесцельный идеализм. На самом деле от этого зависит будущая безопасность Америки. 11 сентября 2001 года мы узнали, что проблемы, порожденные в репрессивном государстве за 7 тысяч миль от нас, могут принести смерть и разрушение в нашу страну.
Владимир Тольц: Вот что представляет Путин в качестве инструмента внешней политики.
Владимир Путин: Я не считаю, что доходы от перехода на рыночные ценообразования с нашими ближайшими соседями может нанести какой-то ущерб нашей политике на постсоветском пространстве. Более того, уверен, что как раз наоборот - это поможет решать наши внешнеполитические задачи и цели.
Владимир Тольц: Надо сказать, что уже после этого высказывания Путина стали многократно называть в европейской печати «Газпутин».
Ирина Лагунина: Знаете, что меня больше всего поразило в выступлении российского президента? Это на самом деле даже не его высказывание по Украине, а его высказывание по поводу победы на выборах в Палестинской автономии движения Хамас.
Владимир Путин: Мы знаем, что во всем мире оппозиция очень часто выступает с достаточно радикальными заявлениями. А другое дело, когда она получила вотум доверия народа и должна способствовать тому, чтобы люди, которые поверили в это движение, почувствовали положительные результаты их правления. А для этого нужно уйти от радикальных заявлений, нужно признать право на существование Израиля, нужно наладить контакт с международным сообществом.
Ирина Лагунина: Джордж Буш тоже говорил о Хамас, но его стандарты отношения к терроризму были абсолютно однозначные.
Джордж Буш: Единственный способ победить терроризм – это победить их черную ненависть и страх, предложив надежду и перспективу политической свободы и мирных перемен. Именно поэтому Соединенные Штаты поддерживают демократические реформы на всем Большом Ближнем Востоке. Выборы – важная составляющая, но они – только начало. Создание демократии требует установления верховенства закона, защиты прав национальных меньшинств, и сильных, открытых институтов демократии, которые живут дольше, чем одно голосование. Великий народ Египта провел выборы президента на многопартийной основе, и теперь их правительство должно открыть дорогу мирной оппозиции, которая сделает менее привлекательными для общества радикальные идеи. Палестинский народ провел выборы, и теперь лидеры Хамас должны признать Израиль, разоружиться, отвергнуть терроризм и работать для достижения долговременного мира.
Ирина Лагунина: Более того, для Буша нет разницы между движением Хамас, которое совершило 60 терактов с применением террористов-самоубийц на территории Израиля, и движением «Аль-Каиды» и любым другим проявлением исламского радикализма или исламского экстремизма. Вот еще одна цитата из выступления Джорджа Буша.
Джордж Буш: Не имея военной силы, чтобы напрямую представлять для нас угрозу, террористы решили использовать оружие страха. Когда они убивают детей в школе Беслана или взрывают пассажиров в Лондоне или обезглавливают заложника, террористы надеются, что этот ужас сломит нашу волю, позволив насилию завладеть планетой. Но они просчитались. Мы любим нашу свободу и будем бороться за то, чтобы сохранить ее.
Ирина Лагунина: Владимир, по вашему мнению, что дала эта пресс-конференция Путина другим странам? Ведь, конечно, президент России выступал в первую очередь для российской публики, но он так же понимал, что, по крайней мере, ближайшие соседи России, конечно же, смотрят, слушают и ловят, с каким посланием российский президент обращается к их народам.
Владимир Тольц: Содержание ответов Путина на самые разные внешнеполитические вопросы было, на мой взгляд, довольно банальным. То есть он не сказал ничего принципиально нового. Но может быть его цель и состояла в другом – в создании общего впечатления надежности российского партнерства в экономике и в политике, в том, что России с ее авторитарными тенденциями не надо бояться, что Россия нормальный партнер Запада, партнер в «восьмерке», где она начинает председательствовать сейчас.
Ирина Лагунина: Здесь я вас перебью. Давайте действительно послушаем этот момент выступления Владимира Владимировича Путина о «большой восьмерке».
Владимир Путин: Я знаю настроения лидеров «восьмерки». Никто не против, все за подключение России к этому клубу и к активному участию России в этом клубе. Потому что никто не хочет, чтобы «восьмерка» превратилась в сборище жирных котов.
Владимир Тольц: Еще важно было дать понять западным партнерам, по крайней мере, зарубежным партнерам, что вот эта стабильность отношений с внешним миром России в значительной степени обеспечивается и гарантируется тем, что у власти в Российской Федерации находится Владимир Владимирович Путин, что сама структура власти, замкнутая на одного человека, должна быть там незыблема. Именно с этим связаны его выступления резкие довольно на этой пресс-конференции (и это, пожалуй, было новым) против партийного правительства. Он не в принципе против него, но считает, что сейчас время не пришло.
Ирина Лагунина: Вы знаете, эта тенденция к сохранению статус-кво, вы только что ее проследили с точки зрения как бы внутреннего ощущения, изнутри России, но, мне кажется, что Владимир Путин распространил его и на ближайших соседей. Вот, например, его фраза по поводу Узбекистана, которая на самом деле заставит содрогнуться узбекский народ или, по крайней мере, тех в Узбекистане, кто считает, что события в Андижане в мае прошлого года действительно были массовым убийством мирных жителей.
Владимир Путин: Нам не нужен в Средней Азии второй Афганистан. И мы будет действовать там очень аккуратно, нам там не нужны революции, нам нужна эволюция.
Ирина Лагунина: И для сравнения я вернусь к тому, о чем мы говорили в начале – это послание Джорджа Буша иранскому народу.
Джордж Буш: Сегодня я хотел бы обратиться напрямую к народу Ирана: Америка уважает вас, мы уважаем вашу страну. Мы уважаем ваше право избирать ваше собственное будущее и добиваться вашей собственной свободы. И наша страна надеется, что когда-нибудь мы станем самым близким другом свободного и демократического Ирана.
Ирина Лагунина: Вообще, мне кажется, что в одном эти выступления разошлись полярно: это изоляционизм Путина и открытость и борьба с изоляционистскими тенденциями в США Джорджа Буша. И я так же проиллюстрирую это несколькими цитатами, и начнем с Джорджа Буша.
Джордж Буш: В сложное и проблемное время дорога изоляционизма и протекционизма кажется широкой и привлекательной. И все же она приводит к опасности и спаду. Единственный способ защитить наш народ, единственный способ сохранить мир, единственный способ обеспечить свою судьбу – это быть лидером. И Соединенные Штаты по-прежнему будут лидером.
Ирина Лагунина: А вот как расценивает критику России, которая слышна на Западе, Владимир Путин.
Владимир Путин: Но есть записные советологи, которые не понимают того, что происходит в нашей стране, не понимают меняющегося мира. С ними бесполезно дискутировать, потому что они просто отрабатывают линию поведения. Что можно сказать таким людям? С ними даже не надо вступать в дискуссию, потому что, дискутируя с ними, мы только помогаем достигать им тех целей, которые они перед собой ставят. Они заслуживают только одной маленькой реплики – тьфу на вас, и все.
Владимир Тольц: Вы знаете, это высказывание Путина, оно как бы обоюдоострое, оно ведь ударяет и по самому Владимиру Владимировичу.
Ирина Лагунина: Вы знаете, тогда я приведу еще один пример из выступления Путина – это фраза о неправительственных организациях в России.
Владимир Путин: Мы выступаем за то, чтобы эти организации были независимыми и не руководились кукловодами из-за границы.
Владимир Тольц: Это как раз предмет для размышления: может ли человек измениться? Насколько его прошлое влияет на его нынешнее высказывание? Ведь это все - и словарный запас, и подход – это времен «холодной войны», времен, когда существовал Комитет государственной безопасности, его Пятое управление, откуда всегда шли аргументы как в сторону советского начальства, так и вовне, о том, что существуют некие кукловоды, которые руководят существующей в Советском Союзе пятой колонной. Это все такая архаика.
Ирина Лагунина: Владимир, чего не сказано было на пресс-конференции Владимира Путина?
Владимир Тольц: Он не коснулся того, о чем сейчас очень много пишут и говорят не только на Западе, но и в России, скажем, его недавний еще советник, теперь уже бывший, по экономике Андрей Илларионов: он ни слова не сказал о сложении в России новой социально-общественной системы, того, что Андрей Илларионов тот же называет корпоративистским государством, о превращении России, этого государства в закрытое акционерное общество. О сокращении либеральных свобод, прав человека, о том, какие перспективы это может иметь.
Ирина Лагунина: Вообще, мне кажется, что два этих выступления двух президентов представляют собой очень странную картину. Это как бы «холодная война» в перевернутом виде. Во время «холодной войны» США противостояли распространению коммунистической идеологии по всему миру. Сейчас Россия противостоит распространению демократии, которая идет со стороны Соединенных Штатов. Я опять проиллюстрирую эти свои слова примерами из выступлений.
Джордж Буш: Америка отвергает ложный комфорт изоляционизма. Мы – страна, которая сохранила свободу Европы и освободила лагеря смерти, и помогла поднять демократии и победила империю зла. И вот опять мы принимаем вызов истории помочь угнетенным и приблизить человечество к миру.
Ирина Лагунина: Владимир, давайте вернемся к тому, с чего вы начали. Для Путина важен рекорд. Как вы думаете, он достиг желаемого эффекта?
Владимир Тольц: В рекорде достиг, действительно, – это беспрецедентное по количеству вопросов, количеству участников журналистов, по протяженности по времени пресс-конференция. Но можно сказать и о том, где он, на мой взгляд, как спортсмен (а подход, я повторяю, спортивный) не дотянул. Кстати, он сам ведь сказал, отвечая на вопросы японского корреспондента, который интересовался, почему Путин занимается, увлекается дзюдо и восточными единоборствами, Путин сказал, что его привлекает там гармония с окружающим миром и с самим собой, и что именно там мужество, по его словам, сочетается с благородством. Вот этого сочетания, вот этой гармонии Владимиру Владимировичу Путину как игроку, как спортсмену на этой гигантской арене, на мой взгляд, и не хватило. Говоря о противниках своих политических, говоря о западных партнерах, он совершенно непроизвольно утрачивал контроль над собой, он начинал злиться. А помните известную поговорку: ты сердишься, значит ты не прав.
Почему так сложно утвердить кандидатуру в Верховный Суд США.
Ирина Лагунина: Давно уже в Соединенных Штатах партийная борьба не достигала такого масштаба, как сейчас. Обращаясь к Конгрессу во вторник вечером, президент Буш постарался начать с примирительного тона:
Джордж Буш: В системе двух партий, двух палат и двух избираемых ветвей власти всегда будут разногласия и споры. Но даже жесткие споры можно вести в цивилизованном тоне, и наши различия нельзя доводить до гнева. Чтобы справиться с огромными задачами, которые перед нами стоят, мы должны действовать в духе доброй воли и уважения друг к другу. И я постараюсь выполнить здесь свою работу. Сегодня наша страна сильна, и вместе мы сделаем ее еще сильнее.
Ирина Лагунина: Однако этому примирительному тону предшествовала бурная парламентская схватка, которую в значительной мере породил сам президент США, предложив кандидата на пост Верховного Судьи. Рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Заполнение вакансий в высшей судебной инстанции страны - огромное событие в жизни страны. Председатель юридического комитета верхней палаты Арлен Спектер, открывая публичные слушания по утверждению назначения Алито, сказал, что, помимо декларации об объявлении войны и резолюции о применении военной силы, никакое другое голосование в Сенате не имеет такого значения, как голосование о пожизненном назначении в Верховный Суд. Острота вопроса состоит в том, что Верховному Суду принадлежит исключительная прерогатива толкования Конституции. До недавних пор состав суда отражал соотношение сил между консерваторами и либералами, сложившееся в обществе. Теперь это соотношение изменилось в пользу консерваторов. Судья Алито за 15 лет судейской практики он в полной мере проявил себя как защитник интересов государства в ущерб правам личности и как убежденный противник либеральных ценностей. Впрочем, на слушаниях он объяснял, что при вынесении судебных решений он исходит не из своих взглядов, а из буквы закона. Его ответы на вопросы сенаторов носили расплывчатый, абстрактный и гипотетический характер. Вот фрагмент его диалога с сенатором Дайанн Файнстайн, касающийся одной из самых острых правовых коллизий последнего времени - права президента дать санкцию на прослушивание телефонов граждан США без судебного ордера.
Сэм Алито: Президент, как и любой другой гражданин, обязан подчиняться законам, принятым Конгрессом, если только эти законы не противоречат Конституции, потому что Конституция пользуется приоритетом перед законами. Но в общем и целом президент, как и все прочие граждане, разумеется, обязан исполнять законы. Никаких сомнений в этом быть не может. Более того, конституция вменяет президенту в прямую обязанность следить за точным исполнением законов. Так что на нем лежит ответственность за то, чтобы законы исполнялись.
Дайанн Файнстайн: Позвольте мне остановиться на вопросе конституционности. Среди членов этого комитета очень мало не юристов, и я – одна из них. Поэтому позвольте мне говорить простым, незамысловатым языком. Мы приняли две резолюции: одна санкционирует применение военной силы в Ираке, вторая - против терроризма. Ни в одной из них нет ни малейшего намека на то, чтобы разрешить прослушивание телефонов американцев. Встает вопрос: имеет ли президент неограниченное право принять такое решение своей властью?
Сэм Алито: Думаю, здесь два вопроса. Может быть, даже больше, чем два, но, по меньшей мере, два. Первый вопрос, на мой взгляд, это вопрос интерпретации закона. Каковы пределы действия резолюции о применении военной силы? Я не знаю, окажется ли этот вопрос легким или трудным. Но это вопрос интерпретации закона - вопрос, с которым мы сталкиваемся постоянно. Разумеется, за этим вопросом многое стоит, возможно, в нем кроется гораздо больше, чем просто проблема интерпретации. Но если его доведется решать мне, я подойду к нему, в сущности, точно так же, как и к вопросу интерпретации любого другого закона.
Владимир Абаринов: В один из четырех дней, в течение которых Сэму Алито пришлось на глазах у миллионов зрителей беседовать с сенаторами, его присутствовавшая в зале жена расплакалась - законодатели бесцеремонно вторглись в частную жизнь судьи. Ночерез такое горнило еще никто не прошел безболезненно. Решение Верховного Суда США 2000 года гласит: «Утрата права на неприкосновенность частной жизни - часть цены, которую приходится платить за публичную карьеру». Таковы правила игры. Предметом внимания сенаторов стало, среди прочего, членство судьи Алито в клубе выпускников Принстонского университета, который пользуется репутацией крайне консервативной и даже «правоэкстремистской» организации. Сенатор Эдвард Кеннеди потребовал от председательствующего Арлена Спектера истребовать из Библиотеки Конгресса архив клуба. Спектер отказался удовлетворить его требование немедленно.
Арлен Спектер: Пойдем дальше. Сенатор Грэссли.
Эдвард Кеннеди: Г-н председатель, я намерен обжаловать решение председателя по данному вопросу.
Арлен Спектер: Никакого решения по данному вопросу не было, сенатор Кеннеди.
Эдвард Кеннеди: Моя просьба заключается в том, чтобы мы провели заседание по процедурному вопросу, а именно - поставили на голосование вопрос о направлении повестки в Библиотеку Конгресса - исключительно с этой целью. И если мне будет отказано в этом, хочу уведомить вас о том, что вы еще и еще раз услышите об этом и что этот комитет будет голосовать снова и снова до тех пор, пока не примет решение.
Арлен Спектер: Сенатор Кеннеди, меня не волнуют ваши угрозы голосовать снова и снова. Я председатель этого комитета, я слышал ваше ходатайство и рассмотрю его. Я не намерен уступать вам бразды правления и позволять вам решать, когда нам проводить заседания по процедурным вопросам. Я решу этот вопрос в надлежащем порядке. (Бой молотка)
Владимир Абаринов: Вечером того же дня Спектер получил из библиотеки бумаги, усадил своих помощников на всю ночь за работу и наутро сообщил, что членство Алито в клубе было "минимальным".
В конечном счете, пространные ответы Сэма Алито всегда сводились к формуле «я буду выносить решение, исходя из конкретных обстоятельств дела». Это, конечно, правильно. Но дело в том, что Верховный Суд США выносит решение сразу для тысяч подобных дел на много лет вперед, дел, которые не только еще не дошли до низшей инстанции, но и события, из-за которых люди будут судиться, еще не произошли. Члены Верховного Суда никогда не увидят наяву этих людей, не будут вникать в конкретные обстоятельства каждой тяжбы. И лишь когда одно из этих дел опять доберется до Верховного Суда, если Верховный Суд сочтет нужным принять его к рассмотрению, он, может быть, внесет новые нюансы в свое прежнее решение. Рассматривая каждое конкретное дело, член Верховного Суда должен постоянно видеть эту необъятную перспективу – в этом заключается колоссальная ответственность его членов.
В конечном счете сенаторы проголосовали строго по партийной принадлежности – 10 голосами против 8 комитет рекомендовал верхней палате утвердить Алито. Но это была еще далеко не развязка. Обсуждением Алито занялся Сенат в полном составе. Джон Керри, описывая карьеру президентского назначенца, не пожалел мрачных красок.
Джон Керри: Враждебность судьи Алито к правам личности не ограничивается областью гражданского права. Он постоянно оправдывал вторжение государства в частную жизнь независимо от того, насколько вопиющим и неоправданным было это вторжение. Так, например, он не согласился с мнением большинства и счел обыск 10-летнего ребенка правомерным. Он также решил, что правительство не должно нести ответственность за стрельбу по невооруженному подростку, который украл дамскую сумочку и пытался скрыться, или даже принудительное изгнание фермеров с их земельного участка во исполнение решения по делу о банкротстве, хотя фермеры не проявляли ни малейшего признака сопротивления.
Владимир Абаринов: Ветеран верхней палаты почти с полувековым стажем, демократ Роберт Бёрд убеждал коллег в том, что сложнейшие моральные проблемы, стоящие перед американским обществом - это не повод для судебного спора.
Роберт Бёрд: Право на аборт, эвтаназия, пределы полномочий исполнительной власти, свобода прессы, свобода слова, прослушивание телефонов, смертная казнь, трудовое право, контроль за продажей огнестрельного оружия, корпоративная алчность и десятки других вопросов - все они составляют предмет для обсуждения, но линия фронта проходит не в судах. Эти проблемы должны обсуждать представители народа в законодательных органах. Потому-то многие американцы и считают, что, коль скоро вопросы не решаются в Конгрессе, пусть их решает суд. Прямо по пословице: "Не можешь изменить закон - замени судью".
Владимир Абаринов: Сенатор Бёрд заявил, что его убедили личные качества и характеристики Сэма Алито и что он будет голосовать за его утверждение.
Роберт Бёрд: Я не могу знать в точности, каким судьей будет Сэмюэль Алито. И никто не может. Из его послужного списка, из его ответов на мои вопросы, из его интеллекта и искренности я заключаю: у меня есть основания верить в то, что это достойный уважения человек, который любит свою страну и Конституцию и максимально использует во благо свои способности. Вправе ли мы требовать большего?
Владимир Абаринов: Роберт Бёрд - сенатор от Западной Вирджинии.Ему в этом году переизбираться, а на повестке дня в палате законопроект о повышении безопасности угледобычи. Шахтеры не поймут своего сенатора, если во имя призрачных идеалов он пожертвует новыми мерами федерального контроля на шахтах.
Давление Белого Дома на Сенат не ослабевало. Утверждению Алито президент посвятил свое очередное радиообращение к нации. Как и сенатор Бёрд, он тоже говорил о том, что Сэм Алито - хороший человек и прекрасный профессионал.
Джордж Буш: Как видели американцы, следившие за слушаниями, Сэм Алито - человек волевой и честный. Он обладает бОльшим судейским стажем, чем любой другой кандидат на должность члена Верховного Суда за последние 70 лет. Он понимает, что задача судьи состоит в строгом толковании закона, а не в том, чтобы привносить в суд свои личные взгляды или политические симпатии. В течение своей выдающейся карьеры Сэм Алито снискал огромное уважение своих коллег, занимающих позиции вдоль всего политического спектра.
Владимир Абаринов: Но сенатор Керри с этими аргументами не согласился.
Джон Керри: Учитывая, насколько высоки ставки, наше решение не должно основываться просто на том, умный ли человек судья Алито, хороший ли он человек, насколько он состоявшийся профессионал и даже не на прекрасной репутации, какой он пользуется в юридических кругах. Все это у него есть. Мы должны задуматься над тем, какое влияние судья Алито привнесет в Верховный Суд, будет ли это влияние благом для нашей страны, для нашей Конституции и для американского народа.
Владимир Абаринов: Сенаторы Эдвард Кеннеди и Джон Керри решили использовать последнюю процедурную возможность и заблокировать утверждение Алито при помощи филибастера - приема, который заключается в том, что члены палаты произносят многочасовые речи и тем самым не дают поставить вопрос на голосование. Керри обзванивал однопартийцев, находясь в Давосе на Всемирном экономическом форуме. Это обстоятельство дало возможность пресс-секретарю Белого Дома Скотту Макклеллану пошутить.
Скотт Макклеллан: Даже сенатору не просто выводить тирольские рулады, призывая к филибастеру с пятизвездочного курорта в швейцарских Альпах.
Владимир Абаринов: Решение закрыть дебаты и перейти к голосованию должно быть принято квалифицированным большинством в 60 голосов, а республиканцев в Сенате 55 человек. Но в пятницу лидер демократов Гарри Рид фактически признал поражение - он заявил, что никакой возможности помешать утверждению Алито нет. Эти слова стали сигналом для колеблющихся членов фракции. В понедельник было принято решение подвести черту под дискуссией, а во вторник Сенат утвердил Сэма Алито в должности члена Верховного Суда 58 голосами против 42. Вместе с республиканцами "за" проголосовали четверо демократов, а "против" вместе с демократами - один республиканец и один независимый сенатор. В тот же день Алито был приведен к присяге и уже вечером, облачившись в мантию, присутствовал на совместном заседании палат Конгресса при обращении президента "О положении страны".
Поденные работы и работники.
Ирина Лагунина: Предприниматели и домовладельцы во многих странах используют нелегальную рабочую силу на быстрых и относительно дешевых строительных работах, для оказания разных хозяйственных услуг.
Миллионы нелегальных рабочих иностранцев заполнили в последние годы и российский рынок труда. Как чувствуют себя люди, вынужденные временно наниматься на работу и не обеспеченные при этом должной правовой защитой? Над темой работал Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Когда мы сталкиваемся с ними – чаще всего при необходимости что-то отремонтировать, построить, починить, то испытываем смешанное чувство: с одной стороны – сэкономим денег, с другой – рекламации-то предъявить будет некому, кроме самого себя. Временные работники, нанимаемые на день-два, иногда на пару недель – люди, зачастую с причудливой судьбой, с образованием, не имеющим никакого отношения к вынужденной работе на чужбине.
В самой же России, по данным российской миграционной службы, в настоящее время от 5 до 10 миллионов человек, нелегально пребывающих на территории страны. Точность российской статистики традиционно удивляет, но, как бы то ни было, счет нелегалам идет на миллионы. В некоторых городах местным властям -- да и коренному населению -- приходится иметь дело с тысячами, десятками тысяч приехавших на заработки людей.
Уличные биржи нелегальных рабочих существуют во многих странах. Корреспондент Радио Свобода в Америке побывал в таком месте неподалеку от Вашингтона, и репортаж оттуда – через несколько минут. А сейчас – проблема – глазами самарского корреспондента Радио Свобода Сергея Хазова.
Сергей Хазов: По оценочным данным органов внутренних дел сегодня на территории Самарской области находятся нелегально свыше 50 тысяч иностранных граждан и лиц без гражданства. Из них около 30 тысяч человек занимаются незаконной трудовой деятельностью. Основные профессии мигрантов в Самаре касаются сфер торговли и строительства. Женщины предпочитают устраиваться продавцами на мини-рынки и в торговые павильоны. Мужчины осваивают строительные профессии, работая сварщиками, каменщиками, сантехниками и отделочниками. По результатам опросов, которые провели в прошлом году студенты-социологи самарского университета, наиболее охотно мигранты работают в составе небольших бригад на строительстве коттеджей. В прошлом году на учете в областной миграционной службе состояло 10 тысяч вынужденных переселенцев и 7 человек беженцев. Мигранты, приезжающие в Самару на заработки, не спешат регистрироваться в миграционной службе. Говорит работник службы занятости Светлана Королева.
Светлана Королева: Да, я сталкивалась даже не в том, что они работают именно на стройках. Очень даже квалифицированные люди работают. То есть, очень много людей, как бы сказать, нерусских. Много людей. Но Россия, наверное, всех принимает, а отдачи как таковой нет.
Сергей Хазов: У них тут какие-то трудности есть?
Светлана Королева: Да, очень большие. Опять же – прописка, жилье, работа. Точно также, если квалифицированный даже человек.
Сергей Хазов: Чаще всего на заработки в Самару приезжают жители Казахстана, Узбекистана и Киргизии. О том, как живется мигрантам в Самаре, я попросил рассказать Рыскуль. Два года назад женщина в поисках работы приехала в Самару из Киргизии. Сейчас Рыскуль продавец на рынке.
Рыскуль: Все работающие люди вот, например, на рынке. Я, например, тоже здесь торгую. Даже вот в Тольятти училась я сама при Союзе. Мы бывшие граждане СНГ. А сейчас я вот здесь. У меня два диплома, на работу не могу устроиться. Вот поэтому я занимаюсь коммерцией на рынке. Вот временную регистрацию делаем, конечно, трудно. С 92 года проблема нам. Ну, я конечно, при Союзе училась здесь. У нас общий русский язык был. Но хоть я гражданин Киргизии, у меня такого ощущения не было. Вот иногда проверяют милиционеры чересчур нас. Прописка есть, все равно деньги хотят брать. Ну, я сама как юрист, в России прописка есть, полторы тысячи требует милиционер – это что? Это самое плохое.
Сергей Хазов: Часто мигранты становятся жертвами преступных посягательств. Самарская пресса не раз сообщала об ограблениях казахов и турок, работающих на строительстве коттеджей. Также мигранты рискуют быть уволенными работодателями без объяснения причин. Работодатели не скрывают, что им выгодно брать на работу людей, не имеющих постоянной прописки и санитарных книжек, а зачастую и российского паспорта. В случае увольнения мигранты в силу своего нелегального положения не смогут пожаловаться на недобросовестного работодателя. Этим объясняется высокая конкуренция на рынке труда среди нелегалов. Трудоустроившись, люди стремятся работать как можно лучше, чтобы не потерять работу. Здесь нужно отметить, что нелегалы создают немало проблем местному населению. В частности, претендуя на вакансии в строительных фирмах. Знакомый директор фирмы по строительству коттеджей рассказывал мне, что охотнее берет на работу нелегалов, чем самарцев. «Земляки любят выпить, и чего греха таить, приворовывают со стройки: то кирпичи украдут, то штакетник. А турки и казахи работают добросовестнее, не пьют и не воруют». Еще одна история из жизни мигрантов. Рассказывает Елена Степанова, приехавшая в Самару из казахского города Атырау.
Елена Степанова: Из Казахстана вот приехали, очень трудно. Везде барьеры нам были. Миграционная служба с нами совсем не хочет работать. Там что характерно – два этажа занимает миграционная служба, и совершенно не занимаются мигрантами. Сидят, получают хорошую зарплату. Очень трудно приходится. Выживаем как можем. Проедаем то, что были накопления за всю жизнь. Снимаем квартиру частную, платим бешеные деньги. Подработкой занимаемся всесторонней, в общем, очень трудно.
Сергей Хазов: Сейчас мигранты, приехавшие в Самару из разных государств, намерены объединиться в общественную организацию. Чтобы вместе защищать свои права и обсуждать насущные вопросы своей непростой, нелегальной жизни.
Владимир Ведрашко:. Ну, если нелегальные мигранты объединятся в общественные организации, а эти организации будут зарегистрированы, то, видимо, нелегалы определенным образом – хотя бы частично – узаконят свое пребывание в Самаре. Вообще, интересное слово нелегал… когда я учился в школе, со словом «нелегал» неразрывно связывалось слово «подпольщик». А подпольщик – это, как правило, был герой.
Еще одно слово запомнилось мне из детства, поденщик, поденная работа.
Это понятие ассоциировалось в моей советской голове не со словом ДЕНЬ, а со словом ПАДАТЬ. Паденщик тот, кто падает на колени, чтобы ему что-то досталось от имущих. Было что-то унизительное в самом звучании этих слов.
О том, как выглядит ныне поденная работа иностранцев-нелегалов в Америке – рассказывает корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Аллан Давыдов.
Аллан Давыдов:На оживленных перекрестках многих американских городов днем можно увидеть группы мужчин в поношенной одежде. Время от времени они делают взмах рукой навстречу потоку машин, словно ловя такси. Это – разнорабочие-поденщики, неофициальная армия труда, которая заполняет узкие места американской экономики. Каждое утро, выходя в поиске импровизированного работодателя, они мчатся наперегонки к притормаживающему грузовику или автофургону и предлагают водителям свои услуги. Оплата труда обговаривается по-разному: за объем работы, за отработанное количество часов или за весь день. Они красят и перетаскивают тяжести, копают траншеи и стригут газоны, кладут кирпич и настилают крыши. Они делают то, что умеют, полагаясь на любой случайный заработок.
Большинство этих людей – иммигранты, легальные и нелегальные. Америке такое не в новинку. В разные периоды истории поденщиками были ирландцы, итальянцы, поляки, китайцы. Сегодня большинство разнорабочих – это выходцы их стран Латинской Америки.
Семь часов утра. Я нахожусь на перекрестке Рок-Хилл-роуд и Стерлинг-роуд в небольшом городе Херндон, штат Вирджиния – это в часе езды к западу от Вашингтона. На территории бывшей парковки местного полицейского управления собралась группа в полторы сотни мужчин, ярко выраженных «латинос». Большинство не говорит по-английски. С ночи слегка подморозило. Люди пьют горячий кофе из картонных стаканов, закусывают булочками, курят. Здесь многие знакомы друг с другом, знают, кто в каком деле мастер. Один за другим подъезжают менеджеры небольших предприятий, прорабы со строек и просто домовладельцы. Они ищут дешевую рабочую силу, использование которой не налагает никаких обязательств ни перед налоговым ведомством, ни перед страховыми компаниями. В толпе выделяется добродушный сальвадорец Франко Торсио, местный активист. Он помогает заключать устные трудовые контракты.
Из окна старого джипа на обочине высунулся очередной наниматель. Франко перебрасывается с ним несколькими фразами, из которых ясно, что клиенту нужен работник посильнее. Франко подводит к нему загорелого здоровяка. Хозяин довольно кивает и оба уезжают. Повезло парню, поясняет староста, - будет сегодня катать бочки на складе.
Франко Торсио: Видите, сколько народу желают заработать, И такое – каждый день. «Черным налом» можно в неделю иметь до 500 долларов, что немало для выходцев из Мексики или, скажем, Гондураса. Раньше каждый надеялся на простое везение: одни получали работу каждый день, другие – изредка. Сейчас мы составили список очередности. Пусть у каждого будут равные шансы на заработок.
Аллан Давыдов: В городе Херндон высок процент живущих здесь иммигрантов, в том числе и нелегальных. Еще недавно импровизированная биржа труда с толпой народа пугала жителей городка. В конце прошлого года при содействии властей и за счет местного бюджета здесь создан центр трудоустройства поденщиков. Несколько волонтеров организовали при нем курсы английского языка, а также лекторий трудового права. Однако местные обыватели продолжают коситься. Иммигрант-никарагуанец Хуан Санчес считает, что это скоро пройдет.
Хуан Санчес: Мы не нарушаем покой местной общины. Наш общественный центр просвещает нас, учит как себя вести. Мы все же не бездельники, а напротив, готовы трудиться день и ночь. У нас тоже семьи. И мы так же ходим в церковь. Если кто-то из новоприбывших ведет себя неподобающе - мы убедительно просим его не компрометировать нас.
Аллан Давыдов: Согласно недавно проведенному первому общенациональному исследованию, в Соединенных Штатах нынче существует около полутысячи таких рынков поденной рабочей силы на открытом воздухе. Ежедневно на них в поиске заработка приходят более 117 тысяч человек. Но лишь небольшая часть из них зарабатывает таким образом более 15 тысяч долларов в год, что практически соответствует официальному уровню бедности в стране.
Один из соавторов исследования - Ник Теодор, директор Центра экономического развития городов в Университете Иллинойса в Чикаго – говорит, что самыми удивительными, на взгляд их группы, оказались две вещи.
Ник Теодор: Во-первых, поденный труд стал общенациональным американским феноменом. Мы нашли его проявления в каждом регионе страны. Не только в мегаполисах – Чикаго, Лос-Анджелесе, и Нью-Йорке, но и в маленьких городках, и в сельской местности. Во-вторых, нас поразил высокий уровень нарушений, происходящих на рабочих местах. Мы обнаружили, что рынок поденных разнорабочих часто отказывает им во многих трудовых правах, и что им часто приходится искать работу в атмосфере враждебности, порой становясь жертвами непорядочных работодателей и вызывая неприязнь к себе со стороны местных жителей.
Аллан Давыдов: Работает ли закон при поденном найме? Защищен ли разнорабочий, вне зависимости от его легального статуса в США? Говорит юрист в области трудового права Мария Эчавесте.
Мария Эчавесте: Существуют основные положения о минимуме зарплаты, о сверхурочной оплате. И если работодатель предлагает эти условия – вы резонно этому верите. Но, согласно исследованию, огромное число поденщиков по всей стране становятся жертвами обмана в оплате труда. И даже если у них есть право требовать своего – они не реализуют его из опасения быть пойманными иммиграционными властями, ибо 75% этих рабочих – не имеют надлежащих документов. И это - питательная почва для эксплуатации и злоупотреблений. Что касается несчастных случаев во время работы - о каких обязательствах может идти речь, когда половина нанимателей на черном рынке рабочей силы – это не бизнесмены, а домовладельцы, либо арендаторы жилья!
Аллан Давыдов: Другой соавтор исследования – Эйбел Валензуэла, директор Центра исследования бедности Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе.
Эйбел Валензуэла: Мы определили, что в стране существует 63 центра по трудоустройству поденщиков. При всей их скромности, они играют важную роль адаптации иммигрантов не только на рынке труда, но и в целом в обществе. Думаю, они скоро смогут установить планку минимальной оплаты труда для поденщиков и сократить число нарушений со стороны работодателей.
Аллан Давыдов: Валензуэла надеется, что центры по работе с поденщиками также смогут способствовать более терпимому отношению к этой категории населения со стороны американского среднего класса.
