Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что происходит вокруг Российской Федерации и СНГ


Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин

Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин


Виталий Портников: Сегодняшняя наша программа будет посвящена вполне насущной теме – это то, что происходит вокруг Российской Федерации и СНГ, как развиваются российско-украинские отношения, в которых вновь появились определенные трудности, как вы знаете.


И можно сейчас представить наших экспертов. Наш гость в Московской студии Радио Свобода – это заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин, и по телефону из Киева - директор Института экономических исследований и политических консультаций Игорь Бураковский.


И мой первый вопрос гостю. Господин Жарихин, скажите, в принципе, то, что на пресс-конференции президента России так много внимания было уделено отношениям с бывшими советскими республиками (по-моему, в предыдущих случаях ничего подобного не происходило), значит ли это, что СНГ, при всех сложностях, которые возникают у России в отношениях со своими соседями, становится такой важной темой российской внешней политики? То есть чем дальше эти страны от России, тем важнее они для российского руководства?



Владимир Жарихин: Нет, мне кажется, закономерность несколько другая. Просто Россия все больше осознает свое место в мире. Раньше это был Советский Союз – сверхдержава, которую интересовало все, что происходит от своих ближайших границ до какого-нибудь королевства Тонго.


Теперь Россия осознает свое место как региональная сверхдержава - то есть страна, интересы которой бывают по мере удаления от ее границ. А так как страны СНГ находятся рядом с ее границами, естественно, наибольший интерес вызывают именно эти страны, и то, что в них происходит, и проблемы, которые возникают именно с ними.



Виталий Портников: Я задам практически тот же вопрос Игорю Бураковскому в Киев. Господин Бураковский, раньше украинские наблюдатели всегда искали какие-либо слова об Украине у Владимира Путина, а перед этим у Бориса Ельцина. И бывало иногда, что по пять часов они отвечали на вопросы (по крайней мере Путин) - и ни слова об Украине не говорили. А вот сейчас, по-моему, об Украине было столько сказано Владимиром Путиным, как никогда. То есть такая пища для размышлений и возможностей. Вас это порадовало?



Игорь Бураковский: Ну, я бы сказал так, что, с одной стороны, наверное, порадовало. Потому что нам действительно нужно по-новому выстраивать наши отношения на сегодняшний день. С другой стороны, нам бы хотелось, чтобы во всех этих высказываниях, и вообще в наших отношениях было действительно чуть больше прагматизма, и, я бы сказал, больше учитывались бы интересы друг друга.


Я согласен с тем, что Россия – это великая страна. Но и Украина тоже государство. Поэтому я думаю, что на сегодняшний день главная проблема заключается в том, чтобы Россия избавилась от комплекса «старшего брата», и даст Бог, что это будет. Но с другой стороны, Украина тоже должна избавиться от комплекса уже «младшего брата». И я думаю, что тогда в наших отношениях все будет нормально.



Виталий Портников: А у России есть комплекс «старшего брата», господин Жарихин? И если есть, то в чем он проявляется?



Владимир Жарихин: Ну, если под комплексом «старшего брата» понимать то, что старший брат как бы обязан постоянно помогать младшему, то Россия, по-моему, от этого комплекса успешно избавляется в связи со всеми этими газовыми делами. И я, кстати, этим очень доволен. Потому что ничто так не ухудшает действительно отношения, как не экономические договоренности между странами, политические.


Потому что вот коллега господина Бураковского, когда мы проводили конференцию по случаю годовщины «оранжевой» революции в Киеве, господин Выдрин в сердцах воскликнул: «Что мы все о газе и о газе?.. Нет такой политологической категории – газ. А мы все...». Я ему ответил на это, что пока цены на газ будут определять политики за закрытыми дверями, это будет мощная политическая категория. Как только цены на газ будут определяться рынком, она, слава Богу, из политологической, политической категории перейдет в обычную экономическую. И слава Богу.



Виталий Портников: А газ – это политологическая категория, Господин Бураковский?



Игорь Бураковский: Ну, я бы сказал так, что и да, и нет. Мы прекрасно понимаем, что на сегодняшний день ситуация вокруг энергоресурсов – нефть и газ – это и экономика, и политика. Поэтому как бы мы этого ни хотели, я думаю, очень тяжело будет России, и вообще в мире в целом отделить политику, скажем так, от газовой и нефтяной экономики.



Виталий Портников: Тут очень важен вот какой вопрос. Если политику нельзя отделить от экономики в этом смысле, то, может быть, не стоит тогда усматривать в любых колебаниях газовой цены исключительно политические закономерности?



Игорь Бураковский: Я с этим абсолютно согласен. А с другой стороны, просто проблема заключается в том, что очень часто наши отношения как бы заранее строили их двух разрезов. Первый разрез как бы формальный, и мы можем посмотреть соответствующие документы, где что-то прописано хорошо, что-то, может быть, прописано не очень хорошо, что создает определенные конфликты. И очень много вещей как бы решались или развивались в наших отношениях по умолчанию. И вот как раз этот момент «по умолчанию», с моей точки зрения, является очень нехорошим.


И я тут согласен, что в наших отношениях действительно должно быть больше публичности. Если мы говорим о рыночных ценах, то тогда давайте обсуждать методики и формулы их установления. Если мы говорим о рыночных ценах на транзит, то давайте тоже соответствующим образом признавать право государства, ну, наверное, не фиксировать их примерно на 3-5 лет, а тоже каким-то образом изменять в зависимости от конъюнктуры мирового рынка.


Поэтому я думаю, что это действительно очень сложная материя – наши отношения. И я еще раз хочу сказать, что действительно нам нужно, с одной стороны, меньше усматривать «теорию заговора». Но с другой стороны, мы должны, в общем-то, признавать то, что хотим мы того или не хотим, но и внутриполитическая ситуация в России влияет на российско-украинские отношения, но точно так же и внутриполитическая ситуация в Украине влияет уже на украино-российские отношения с этой стороны границы.



Виталий Портников: А вот с этим газом так было интересно... Россия говорила-говорила об экономических категориях, говорила-говорила, что в этом нет политики, говорила-говорила, а потом вдруг взяли и «Росукрэнерго» откуда-то выкопали.



Владимир Жарихин: Я-то не Российское государство, и я, например, прямо и честно говорю, что в этой ситуации, мне кажется, Россия должна говорить также прямо и откровенно. Говорят, что это чисто экономический вопрос. Но мы с коллегой согласны, что как можно отделить энергоносители в современном мире от политики. Это невозможно. Значит, Россия должна совершенно определенно и честно сказать... Вот эти все умолчания, почему цена на газ определяется для Украины одним способом, для Белоруссии – другим способом. У них тоже рыночная цена, но почему-то...



Виталий Портников: Рыночная, но маленькая.



Владимир Жарихин: Маленькая такая, да. Но это все несерьезно.


На самом деле, в конце концов, я, например, хотел бы говорить прямо. Любое отступление вниз от рыночной цены на такую стратегическую вещь, как энергоносители, в сущности, является формой безвозмездной экономической помощи одной страны – другой. Оказывается безвозмездная помощь в мире одними странами - другим? Да сплошь и рядом. Но при этом я хотел бы обратить внимание, что такая помощь оговаривается прямыми, откровенными (и совершенно не стесняются) политическими условиями предоставления этой помощи.


Вот США предоставляют помощь. Каким странам? Своим союзникам и странам, идущим по пути демократии. Правильно?


Вот Евросоюз. Сейчас была жесткая борьба по поводу того, какую экономическую помощь предоставлять новым членам европейского сообщества. Да, экономическую помощь. Но на каких условиях? «Вступайте в ЕС, слушайте, что говорит Брюссель по поводу размера ваших огурцов, и тогда вы будете получать помощь». Это политические условия? Политические.


Россия также должна четко, мне кажется, и определенно сказать, что, «да, мы готовы оказывать экономическую помощь тем странам, которые...», - и сформулировать: первое, второе, третье, четвертое...



Виталий Портников: И я спрошу у господина Бураковского вот что. Хотели бы вы, господин Бураковский, чтобы Россия таким образом Украине оказывала экономическую помощь. Уже вроде бы оказывала-оказывала, а толка особого для украинской экономики... Нет, может быть, он и есть, но, оказывается, что если помощь кончится, то и толк кончится сразу, я не знаю.



Игорь Бураковский: Я бы сказал так, что, в общем-то, мы очень часто пытаемся как бы задним числом, находясь в сегодняшних условиях, но каким-то образом переоценить нашу недавнюю историю. И мне кажется, что тут не надо ставить как бы вопрос таким образом, что «вы от нас получали газ, и вот в этом ваша вина», или, наоборот, заслуга. То есть я думаю, что если те решения принимались, то, наверняка, были и какие-то соображения и у России, и были у Украины.


Что касается экономической эффективности использования газа и вообще энергоносителей, то, да, это очень большая проблема для Украины. И я бы сказал, что проблема энергосбережения и энергоэффективности – это фактически проблема выживания украинской экономики. Я это говорю не для красного словца, а потому что, действительно, как эксперт прекрасно понимаю, что у нас здесь на сегодняшний день происходит.


С другой стороны, я также прекрасно понимаю, что в условиях низких цен на энергоносители очень тяжело проводить структурные реформы на уровне отдельных предприятий. Поэтому я очень надеюсь на то, что мы сейчас будем меньше говорить о том, кто прав, кто виноват, хотя это тоже, видимо, надо обсуждать, но уже на национальном уровне. И новая ситуация заставит украинские предприятия более экономно и тщательно подходить к вопросам, связанным с использованием газа и других энергоносителей, с одной стороны. А с другой стороны, для Украины это, собственно, ставит на повестку дня две очень важных реформы. Первое – что делать с украинским рынком газа внутренним, какую модель на сегодняшний день необходимо внедрить. И второй момент, который с этим тесно связан, - это вопросы, связанные с коммунальной реформой. Тут мы, наверняка, будем использовать и опыт России, те попытки, удачные и не удачные идеи, которые были связаны с монетизацией льгот.



Владимир Жарихин: Вот только не надо наш опыт коммунальной реформы использовать. Я вот получил на новый год квитанцию – там на 350 рублей больше плата за квартиру. Не надо.



Виталий Портников: А почему не надо платить больше за квартиру?



Владимир Жарихин: Дело в том, что являются ли экономически обоснованными эти повышения – вот здесь возникает вопрос.



Виталий Портников: Видите, господин Бураковский, когда человек получает квитанцию, он сразу становится либералом. Господина Жарихина сделали либералом буквально российские коммунальщики в течение одной ночи предновогодней.



Игорь Бураковский: Ну, мне тяжело сравнивать, скажем, уровни оплаты и так далее. Я знаю только одно, что уровень коммунальных услуг и оплата коммунальных услуг в Украине не пересматривались с 1999 года. И ясно, что такая как бы социальная льгота, она очень приятна всем, но для экономики это, к сожалению, очень тяжелый удар. Поэтому тут надо что-то делать.


Хотя я тоже согласен с тем, что тут есть два момента. Первое – за что мы платим - качество этих услуг. И второе – это наличие независимого регулятора в этой сфере, потому что иначе будут действительно проблемы.



Виталий Портников: Не могу обойти вниманием такой замечательный сюжет, как то, что коллеге господина Жарихина господину Фролову не удалось попасть в Крым на днях. Это просто интересный прецедент, когда эксперты начинают расплачиваться за свои высказывания, очень часто, по мнению государств, выходящие за рамки здравого смысла, приличий, и даже нарушающие законодательства этих государств, невозможностью въезда.


Господин Жарихин, вы сочувствуете господину Фролову? Сами-то вы, я так понимаю, на Украину спокойно ездите... пока?



Владимир Жарихин: Я после господина Фролова туда еще не ездил, так что не знаю.


Но, во-первых, тут два момента. В конце концов, каждое государство имеет право действительно пускать или не пускать, и даже оценивать, прав человек в своих высказываниях или нет, и делать выводы. Но два момента. Первый – у нас нет визового обмена, слава Богу. Но при этом, когда человек просит в посольстве визу, а ему отказывают – это одно. А когда человек уже приобрел билет, а может быть, представим себе, приобрел путевку куда-то в санаторий, а его заворачивают уже на территории той страны, куда он прилетел, и при этом страна заявляет, что имеет право не публиковать списки тех, кто нежелателен, мне кажется, это очень серьезный удар по правам человека.


И второе. Уже сейчас появилась интерпретация того, почему Кирилла не пустили в Украину, кстати, на два года. Там по поводу церковного раскола, но при этом еще сказано так, что «он высказывал сепаратистские и автономистские идеи», которые не пользу Украине. Учитывая, что его не пустили Крым, который по Конституции Украины является автономной республикой, и когда через запятую считают «автономизм – это призыв к сепаратизму» - ну, тут я просто развожу руками. То ли как бы не очень грамотный человек писал, то ли уж совсем что-то заклинило, что называется.



Виталий Портников: А вас, господин Бураковский, удивило, что господин Фролов не смог попасть на гостеприимную украинскую землю?



Игорь Бураковский: Я думаю, что, в принципе, действительно все спорные вопросы лучше всего решать в дискуссиях – в дискуссиях между украинскими и российскими специалистами, политологами, экономистами и так далее. Поэтому я, честно говоря, в общем-то, не поддерживаю такие подходы, когда за что-то кто-то кому-то закрывает возможность ехать на территорию Украины, если это, конечно, не доказано в соответствующем юридическом порядке, то есть если есть некие решения, ну, исходя из соображений государственной безопасности. Поэтому я считаю, что это, конечно, недопустимо. И тут я полностью согласен с тем, что борьба с идеями, они никогда не приносила позитивного результата, если она ведется административными путями. Если она ведется на уровне нормальной дискуссии, то это как раз то, что нужно, и то, что, как мне кажется, очень часто отсутствует в наших отношениях, между прочим, с Россией.



Виталий Портников: Так что, как видим, возможно ведь, Министерство иностранных дел Украины имело свои резоны не воспринимать идеи господина Фролова, как отвечающие, так сказать, представлению министерства о безопасности?



Игорь Бураковский: Тут я могу только развести руками и сказать, что, да, наверное, какие-то там были соображения, которые как бы нам, простым смертным, не понятны. Но я еще раз хочу сказать, что мне кажется, это не тот случай, когда надо показывать мускулы.



Владимир Жарихин: Тем более, наш институт, да, мы имеем совершенно определенные позиции. Они могут не нравиться нынешней украинской власти. Но обратите внимание, вот мы проводили ту конференцию в Киеве, которую я упомянул, по случаю годовщины «оранжевой» революции, и мы на нее приглашали всех абсолютно. То есть мы предлагали, действительно, вне зависимости от того, нравятся нам или не нравятся позиции и мнения людей, всем высказаться на этой конференции. Поэтому вот такой вдруг подход, нам кажется... Ну, единственное, я скажу, безусловно, это один из элементов той внутренней, скорее, политической, очень острой борьбы в Украине, которая сейчас разворачивается вокруг выборов в Верховную Раду, это несомненно.



Виталий Портников: Кстати говоря, как решилась проблема с наблюдателями из стран СНГ? Вот я так до сих пор и не понимаю, они могут быть... Вы не знаете, господин Бураковский, наблюдатели могут быть допущены на украинские выборы в парламент или нет?



Игорь Бураковский: Насколько я помню двухдневной давности высказывание господина Давыдовича, председателя нашей Центральной избирательной комиссии, он сказал, что при наличии соответствующей заявки и при отсутствии каких-то, условно говоря, формальных несоответствий в этой заявке, в общем-то, все представители международных организаций будут участвовать в качестве наблюдателей на украинских парламентских выборах. То есть официально, честно говоря, я не думаю, что тут будут какие-то проблемы. Хотя я сразу хочу сказать, что ясно, что среди всех наблюдателей есть разные люди, и это, к сожалению, тоже факт.



Владимир Жарихин: Среди наблюдателей есть разные люди, и среди наблюдателей ОБСЕ, как мы знаем. Так что... Люди, они действительно разные.


Но нам бы действительно тоже хотелось понимать. Как известно, у нас в Кремле многобашенная структура, и мы это признаем. Но вот в Киеве-то... У нас хотя бы башни эти стоят кучно, в одном месте. А в Киеве, например, позиция Центризбиркома, позиция Верховной Рады, позиция Министерства иностранных дел иногда прямо противоположные, и мы не очень понимаем, где реальный центр власти находится.



Виталий Портников: Это вы спросите у господина Бураковского, где реальный центр власти находится.



Игорь Бураковский: Скажу честно, на сегодняшний день в стране очень сложная ситуация. И она связана с тем, что фактически меняется один политический режим, и возникает другой политический...



Виталий Портников: Политическое устройство, скорее, да?



Игорь Бураковский: Я бы не говорил о политическом устройстве, в широком смысле этого слова. Действительно, меняется режим. Меняется очень много тех механизмов, которые раньше считались как бы вполне оправданными в принятии политических решений, а на сегодняшний день они либо не работают объективно, либо просто от них стремятся избавиться.


И как раз, как мне кажется, на сегодняшний день мы имеем первую часть этого изменения, когда действительно и общественность, и эксперты получили очень много информации о деятельности разных органов государственной власти. И здесь главная проблема заключается в том, чтобы мы, критикуя нынешнюю власть, вместе с тем, так сказать, оценивали тот массив информации, который мы теперь получили о деятельности предыдущей власти. Потому что, знаете, сегодня в Украине есть очень опасная тенденция, когда многие люди пытаются начать свою биографию практически заново. Это очень плохо.



Виталий Портников: Я хотел бы вот еще что спросить у вас, господин Жарихин. А столь ли важно, чтобы был такой центр власти? Ведь, возможно, как раз и хорошо, когда есть разные позиции у различных структур власти, для диалога...



Владимир Жарихин: Нет, когда разные позиции у различных структур власти, это называется «шизофрения в одной голове». Все-таки по отношению к внешней политике, по отношению к принимаемым решениям власть должна быть максимально консолидирована.



Виталий Портников: Но ведь так же было в отношениях между бывшими советскими республиками всегда: у президентов были одни отношения, у министров иностранных дел – другие, еще у кого-то – третьи. Это же не новость.



Владимир Жарихин: Но это, вообще, не здорово было.



Виталий Портников: Ну да, наверное.



Владимир Жарихин: Но надо переходить на нормальные отношения. Если что-то заявляет Министерство иностранных дел, то это позиция государства, а не позиция конкретного министра иностранных дел, возглавляющего конкретную политическую организацию. Ну, и так далее.



Виталий Портников: Господин Бураковский, вот нам такое сообщение на пейджер пришло от Вадима из Петербурга. «Я считаю, что газовый конфликт с Россией поможет украинской экономике освободиться от сырьевой зависимости. Страны Прибалтики уже почти освободились. Они хорошо живут, и их экономика развивается». Не секрет, что такого рода взгляды вообще существуют и в экспертном сообществе. Но вот есть опасения, можно ли освободиться от российской зависимости путем вообще освобождения от самой экономики, что может тоже, вероятно, произойти, как следствие, да?



Игорь Бураковский: Ну, я думаю, что здесь, наверное, автор имел в виду следующее, что подобного рода шоки, они заставляют экономику функционировать более эффективно. Если экономика функционирует более эффективно, то она как бы, условно говоря, из кубометра газа производит больше каких-то полезных услуг, той же самой энергии или каких-то химических товаров. И в этой связи экономика, несомненно, становится сильнее, и, естественно, появляются дополнительные деньги с тем, чтобы покупать, скажем так, более дорогие энергоносители на внешнем рынке.


Поэтому я думаю, что тут просто мы должны разделить две вещи. Первое – просто как бы зависимость Украины. Она, наверняка, была, есть и будет достаточно длительный период времени и нетто-импортером газа, и нетто-импортером нефти из России. Но с другой стороны, я думаю, что на сегодняшний день перед Украиной это ставит задачи посмотреть, что делать дальше, например, с атомной энергетикой. Это дает определенные возможности сегодня, если повышается цена, скажем, на газ, ставить другие экономические перспективы перед угольной промышленностью. И, таким образом, мы получаем то, что в совокупности называется «структурная перестройка экономики». Но понятно, что всем этим надо воспользоваться, и для этого нужна жесткая и эффективная политика.



Виталий Портников: А вы, господин Жарихин, считаете ли, что подобные ситуации с ценами могут как-то вообще даже позитивно повлиять на развитие экономики? Ну, в конце концов, не будет уже никакой двусмысленности. Будет известно, какая рентабельность реальная этой продукции, сколько это стоит.



Владимир Жарихин: Но для этого надо было, действительно, использовать эти 15 лет более...



Виталий Портников: Но они же уже прошли, уже все.



Владимир Жарихин: Да... более энергично. Потому что не самый главный демократ в Европе, как известно, господин Лукашенко, тем не менее, пользуясь в целом в качестве государства льготными ценами на российский газ, для своих предприятий каждый год повышал и повышал, приучал их к мировым ценам постепенно.


Что касается стран Балтии, то они действительно освободились от зависимости от российских энергоносителей ровно наполовину. Потому что пока что цены для стран Балтии составляют половину от тех цен, которые платит, например, Польша или Германия. Так что тут еще тоже работать и работать.


Другое дело, что, может быть, не стоит так стремиться рвать отношения с Россией. Потому что, действительно, это процесс мучительный, тяжелый, растянутый во времени. Может быть, поискать возможности для компромисса, выяснить, что, собственно говоря, готова попросить Россия за то, чтобы какое-то время цены на газ оставались достаточно льготными, чтобы дать вот то самое время (и это необходимо) для преобразования промышленности на энергосберегающие технологии.



Виталий Портников: Господин Бураковский, а вы предполагаете, что может попросить Россия?



Игорь Бураковский: Я хотел бы сначала немножко как бы небольшой комментарий своему коллеге дать. Понимаете, вот каждый раз, когда мы говорим о каких-то новых, скажем, моментах в наших отношениях, то сразу почему-то присутствует такой рефрен: «не рвите отношения с Россией». Но я хочу сказать, что экономические отношения никто с Россией рвать не собирается. Мы можем посмотреть цифры за прошлый год динамики нашего внешнеторгового оборота, а она достаточно высока и по экспорту, и по импорту. Поэтому это не вопрос отношений.


Проблема у нас заключается в том, что эти отношения, они формируются на двух уровнях. Первый - это предприятия. Давайте дадим возможность предприятиям работать, заключать между собой соглашения, и не будем им в этом плане мешать, даже создадим режим самой свободной торговли. И есть как бы второй уровень, условно говоря, политический, какой-то административный. И мы почему-то очень часто считаем, что отношения между предприятиями должны подпадать под этот административный уровень, хотя это не совсем правильно.


Теперь что касается того, что может теоретически попросить Россия. Ну, насколько мне представляется, опять-таки анализируя различные высказывания различных представителей не только экспертной, но и политической среды России, у меня такое впечатление, что таких тем может быть три. Первая тема – это, естественно, вопросы, связанные с газотранспортным консорциумом и какая-то форма контроля или совместного, или... ну, это опять-таки тема отдельной беседы, над украинскими магистральными газопроводами.


Я думаю, второй момент, который с этим тесно связан, - это, естественно, украинские подземные хранилища для газа, которые являются достаточно важным инструментом обеспечения бесперебойной подачи газа в Западную Европу.


Ну и далее, насколько я понимаю, это идея, в общем-то, создания некоего таможенного союза, где бы, скажем, Украина и другие потенциальные участники этого таможенного союза использовали, скажем, таможенные тарифы, о которых сегодня ведутся переговоры между Россией и странами-членами Всемирной торговой организации. Ну, это, мне кажется, на первый взгляд.


Могут быть еще какие-то политические моменты. Но опять-таки поскольку я представляю экономический институт, я сразу как бы иду в экономические дебри.



Виталий Портников: Послушаем Петра из Москвы. Здравствуйте, Петр.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Спасибо за то, что Радио Свобода меня еще терпит.


Я хотел бы затронуть тему цен на газ и взаимоотношения с Украиной. Вот наш президент, он, конечно, сказал такие вещи, о которых я, честно говоря, сожалею. Что Россия 15 лет уже субсидирует бывшие страны Советского Союза, ныне другие страны СНГ. Но я не понимают вот чего. Возьмем какое-то крупное предприятие, например, белорусский «МАЗ». Он применяет трансмиссию с Ярославского моторного завода, а это крупнейшее российское предприятие. Говорят так: «Давайте повысим цены. Пусть не Украине, пусть Белоруссии, повысим их до 110 долларов. Тогда ваша продукция будет неконкурентоспособна, а мы будем покупать японские грузовики». Ну, не проходит такая логика нашего президента. Это первое.


Второе. Уж если мы братья, то браться не всегда придерживаются между собой рыночных отношений. Они и в долг дают, и прощают, и забывают. А наши руководители – господин Ющенко и наш президент Путин – они придерживаются разновекторной политики. Ну и как в песне певицы Анастасии поется: «Если паны дерутся за власть, как бы нам с тобой не пропасть». Вот и все. Так что давайте будем братьями.



Виталий Портников: Понятна, Петр, ваша мысль.


Господин Жарихин, тут ведь дело не только в братстве, а в том, что действительно при определенном уровне повышения цен на энергоносители определенная продукция, которой сейчас пользуется российская экономика, становится не рентабельной для самой российской экономики.



Владимир Жарихин: Это верно. Но коль скоро Петр использовал такие выражение – братья и так далее, я хочу оттолкнуться от того высказывания, которое однажды сделал президент России по поводу СНГ. Он сказал, что «это механизм развода». Но я продолжу аналогию. Хорошо. Но при разводе, в общем-то, очень часто остаются дети. И какое-то время, в общем-то, этих детей поддерживают, материально поддерживают. Существует понятие алиментов. В конце концов, действительно, в Советском Союзе мы вместе разрабатывали эти месторождения того же самого газа и нефти. Ну, будем считать, что вот до совершеннолетия все-таки Россия платила какие-то алименты.


Но уж продолжая аналогию, как обычно в жизни бывает, в общем-то, когда ребеночек вырос и начинает говорить «а я вот хочу пойти в бар, а я хочу пойти на дискотеку, в ночной клуб» - «я хочу в НАТО, я хочу в Евросоюз», - ему говорят: «Пожалуйста, на дискотеку. В Евросоюз. Но за свой счет». С этого момента возникает развилка: или мы вместе остаемся в семье... Не обязательно, что эта семья живет в одной коммунальной квартире, как в Советском Союзе. Можно жить в разных местах, но это семья. Или ребенок уходит в чью-то другую семью, но тогда живет отдельно. Вот сейчас как раз в наших отношениях возникла именно эта развилка.



Виталий Портников: Господин Бураковский, как вы считаете, развилка будет удачно преодолена?



Игорь Бураковский: Ну, я оптимист, и я думаю, что она, естественно, будет преодолена удачно. Но просто, понимаете, в наших дискуссиях очень часто... и вообще в общениях опять-таки украинских и российских экспертов очень часто звучит такой момент...



Виталий Портников: Сентиментальный.



Игорь Бураковский: Да, сентиментальный: «Мы же вместе...». И это все правильно.


Проблема-то заключается в том, что как бы я уверен, что сегодня подавляющее число украинцев испытывают нормальные, дружеские, теплые, братские отношения к России. И прекрасно украинские предприятия, если не создаются какие-то проблемы, какие-то ограничения и так далее, выходят на тот же самый российский рынок - и вполне довольны, работая там.


Я думаю, что точно так же мы можем сказать о том, что, в общем-то, и российский бизнес активно присутствует на украинском рынке. Скажем, нефтепереработка сегодня практически почти на 80 процентов контролируется российским капиталом. То есть все это у нас происходит.


Но вопрос как бы заключается в том, что в семье, так сказать, кроме вот таких ощущений, должны быть и какие-то определенные правила поведения. То есть если мы пересматриваем цены на газ, например, или определяем, кто и сколько будет платить за ту или иную услугу, то мы садимся и решаем это путем каких-то переговоров, по каким-то определенным правилам. А не просто говорим о том, что «давайте с завтрашнего дня – все, живем самостоятельно».



Владимир Жарихин: Ну да. А если мы собираемся в НАТО, то тоже садимся за стол переговоров и говорим в нашем общем кругу, в общем-то, как сделать так, чтобы все-таки это не было настолько неприемлемо для одного из членов семьи. Так, да? То есть это должен быть взаимный процесс. И что называется, не мы начали.



Игорь Бураковский: Ну, я хотел бы сказать относительно НАТО, что насколько я помню, и в НАТО, и в Европейский союз, и в ВТО – туда страны вступают, так сказать, поодиночке. И каждый, в общем-то, вырабатывает для себя те или иные приемлемые условия для того, чтобы быть в этом клубе и чувствовать себя абсолютно комфортно.


То, что тут можно и нужно проводить какие-то политические консультации, я думаю, что это как бы не проблема. Но когда, скажем, мы получаем предложение, например, по поводу того же вступления в ВТО, что «вот наша система тарифов, мы ее оговариваем для вступления в ВТО, давайте, присоединяйтесь – и будем вместе туда двигаться»... Ну, давайте будем говорить откровенно. Здесь присутствует, прежде всего, политическая, а не экономическая логика. В данном случае это как бы не упрек господину Жарихину, с которым мне очень приятно общаться из Киева.



Владимир Жарихин: Взаимно.



Игорь Бураковский: Но это как бы факты, о которых нужно говорить, они тоже присутствуют.



Виталий Портников: Вы согласны, что эти факты присутствуют, господин Жарихин?



Владимир Жарихин: Я согласен, что эти факты присутствуют. Но я еще раз подчеркиваю, что не мы начали.



Виталий Портников: Подождите. Когда в украинской военной доктрине при господине Кучме была концепция о вступлении в НАТО, никто не повышал цен на газ Украине при этом.



Владимир Жарихин: Виталий, но вы же знаете мою позицию. Я совершенно не разделяю господина Кучму и господина Ющенко, в отличие от многих.



Виталий Портников: Вы – да. А кто-то другой, тот, у которого ниточки, ведущие к «Газпрому» (не будем называть его имени, хотя мы все его знаем), он разделяет.



Владимир Жарихин: Ну, скажем так, когда-то надо начать выяснять отношения по-взрослому. Мы, наверное, уже доросли до того, чтобы выяснять отношения по-взрослому. Отношения выясняются так. Вот однажды министр иностранных дел Молдавии, которая у нас тоже очень самостоятельная, он сказал: «А зачем нам это СНГ?». Ему говорят: «Да вот в СНГ цены на энергоресурсы...». «Да что там, - говорит, - мы заключим с Россией двухстороннее соглашение – и все». Но у меня сразу возникает вопрос. Вы заключаете с Россией двухстороннее соглашение. Значит, первым пунктом в договоре: «Мы вам поставляем энергоресурсы по сниженным ценам». Второй пункт: «А вы нам?..». Вот у меня все время возникает вопрос – а украинская горилка замечательная у нас здесь продается по сниженным ценам или все-таки по рыночным?



Виталий Портников: Кстати, интересный вопрос. А сколько стоит украинская горилка в Москве, вы знаете? Или вы из Киева привозите?



Владимир Жарихин: Я знаю.



Виталий Портников: Сколько?



Владимир Жарихин: Столько же, сколько и российская водка.


И вот первая строка в договоре написана. А почему ответные строки не пишутся? Почему нет встречных предложений?



Виталий Портников: Давайте послушаем Дмитрия из Петербурга. Дмитрий, здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. У меня маленькая преамбула. Более года назад были выборы, и вот господин Грызлов, поддерживая Януковича, призывая проголосовать за него и за объединение процесса, он предложил украинским гражданам службу их детей, соответственно, в российской армии и участие в выборах.



Виталий Портников: Я не припоминаю такого выступления господина Грызлова.



Владимир Жарихин: И я не помню.



Виталий Портников: И господин Жарихин тоже не припоминает. Я думаю, что господин Грызлов этого не говорил.



Слушатель: Он предложил это по телевидению. И это была действительно программа, которую вы можете поднять и посмотреть. Это действительно было.


И вопрос у меня у меня как раз к двум собеседникам. Действительно, что позитивного, кроме газа и вот этих выяснений – вступают в НАТО или не вступают в НАТО, вступают в ВТО или не вступают в ВТО, кто раньше вступает, кто позже вступает, – на сегодняшний день может предложить Россия Украине и Украина России?



Виталий Портников: Давайте начнем с господина Бураковского. Хотя у меня остаются очень серьезные сомнения в телевизионном выступлении господина Грызлова, но Бог с ним.



Владимир Жарихин: Да, у меня тоже. Он, конечно, не Цицерон, но не до такой же степени...



Игорь Бураковский: Я бы сказал о том, что на сегодняшний день Украина является достаточно большим и емким рынком для самых разных товаров. И в данном случае, как и на рынке Украины, так и на рынке России соответствующим производителям российским и украинским нужно, в общем-то, конкурировать и с местными производителями, и с производителями из третьих стран.


Украина всегда последовательно выступала за создание зоны свободной торговли в масштабах СНГ. И насколько я помню, практически большинство стран СНГ ратифицировали соответствующее соглашение, кроме России. И, в принципе, Украина всегда достаточно последовательно предлагала достаточно быстро избавиться от исключений из свободной торговли, которые мы реализуем на двустороннем уровне двустороннее соглашение о свободной торговле между Украиной и Россией.


То есть в этом плане как бы, как мне кажется, на сегодняшний день я не вижу какого-то ущемления интересов, например, того же российского бизнеса на территории Украины. Российский бизнес достаточно активно представлен в отдельных отраслях, в таких, например, как нефтепереработка, российский бизнес достаточно активно сегодня действует на украинском банковском рынке. В частности, буквально несколько дней назад российский «Внешторгбанк», государственный банк, приобрел один из небольших, скажем, среднего уровня банков – банк «Мрия». И никаких тут не возникало вопросов, никто не говорил о том, что «это рука Москвы», которая пытается установить государственный контроль над украинской банковской системой.


То есть я думаю, что опять-таки проблема ведь заключается не в том, что «давайте вы нам мешочек, а мы вам мешочек». Давайте создадим нормальные условия. Давайте подпишем соглашение о свободной торговле. То есть у нас это соглашение есть, а давайте избавимся от исключений из режима свободной торговли. Давайте делать так, чтобы ваши сертификаты признавались у нас и наши сертификаты соответствия тоже признавались у вас. А дальше бизнес решит очень много вопросов. Вот наш подход, что «давайте мы сверху что-то кому-то навяжем - и сделаем всех счастливыми», мне кажется, просто в корне неправильный.



Владимир Жарихин: Господин Бураковский, вы же прекрасно понимаете, что зона свободной торговли без изъятий, при отсутствии общего таможенного соглашения является открытыми воротами, на которые Россия никогда не пойдет.



Виталий Портников: А тогда зачем создавать единое экономическое пространство, господин Жарихин?



Владимир Жарихин: Нет, единое экономическое пространство надо создавать, в том числе, и имея таможенное соглашение и регулирующие органы, как в Евросоюзе, которые будут наблюдать за тем, как выполняется это таможенное соглашение. Это первый момент.


Второй момент. Я говорил несколько шире. Да, действительно, наши предприниматели работают на Украине. Но они не только на Украине работают. Они еще на Каймановых островах работают и так далее – по всему миру. Но дело-то не в этом.


Дело в том, что прошел вот этот период - 15 лет, когда мы все очень тяжело выживали. В итоге под вот эти все заклинания, которые уже стали напоминать шаманские, по поводу интеграции, интеграции, интеграции... Не понятно, мы падали в пропасть, а когда падаешь в пропасть, то все равно – за руки держишься или по отдельности – результат один. Сейчас начали приподниматься. И оказалось – такова реальность – что Россия обнаружила, что она является вполне самодостаточной страной, чтобы без всякой интеграции, в общем-то, достаточно хорошо развиваться. Можно сколько угодно говорить, что это на базе нефти, газа, что они скоро закончатся. Но на ближайшие 15 лет уж точно перспектива есть.


И сейчас ситуация такова. Россия, обратите внимание, перестала произносить шаманские заклинания про интеграцию. Она ждет предложений от других стран, чтобы они уже России доказывали, что интеграция с ними является для России выгодной, необходимой. Вот в чем проблема. И пока, в том числе и от Украины, она таких предложений не услышала.



Виталий Портников: Но заметьте, господин Бураковский, Россия ждет предложений об интеграции, а когда не дожидается, то обижается, получается так.



Владимир Жарихин: Нет, она не обижается. Она идет своим путем, и говорит: «Ну, хорошо, предложений нет. Тогда давайте упорядочим отношения. С Польшей – 230, с Украиной – 230. В конце концов, в чем принципиальная разница между этими двумя странами?.. Если нам не поступают предложения по интеграционным процессам».



Виталий Портников: Но это и есть, наверное... Или это не обида, господин Бураковский, а что-то другое, более рациональное?



Игорь Бураковский: Вы знаете, очень часто, когда речь идет об интеграции, мы намешиваем сюда очень много разных компонентов. И я позволю себе просто два тезиса изложить. Скажем, интеграционные процессы – это как бы такая объективная данность, которая будет всегда развиваться, хотим мы этого или не хотим. Другой вопрос – в какой форме это будет развиваться. То ли мы будем сразу создавать какие-то институты и формировать федерации, конфедерации и так далее, то ли это будет развиваться на основе нормальных рыночных контактов.


И вот поэтому, когда говорят, что, скажем, зона свободной торговли – это как бы открытые ворота, ну, тогда единственное, что могу России посоветовать, - тогда упраздните все зоны свободной торговли, которые вы имеете на сегодняшний день, поставьте барьеры на своих границах и чувствуйте себя тогда уверенно. Это немножко некорректная, так сказать, беседа. Зоны свободной торговли на сегодняшний день – это как бы минимальный уровень создания благоприятных условий для движения не только товаров, но и услуг, и так далее. Сегодня зона свободной торговли – это не просто банальный момент, связанный с нулевыми тарифами.


И что касается изъятий. Я вам скажу откровенно, что с моей точки зрения, на сегодняшний день эти изъятия... я не знаю, как их лучше сформулировать, они носят немножко своеобразный характер. Я просто напомню коллегам, сегодня в соответствии с протоколом между Украиной и Россией под изъятие подпадают следующие товары – кондитерские изделия, сахар в разных модификациях, два вида спиртов – спирты какой-то крепости и плюс еще что-то такое, еще какие-то спирты, я точно не помню, и пятый продукт – это табачные изделия. Плюс проблема, которая у нас сегодня возникает, - это вопросы, связанные с экспортом украинских труб большого диаметра на российскую территорию.


Поэтому мне кажется, что имея такие изъятия и говорить о том, что всегда будут существовать изъятия, ну, просто возникает вопрос – а смысл-то в этих, по большому счету, изъятиях? Но опять-таки эта тема уже для специалистов. Тут могут быть какие-то определенные изъятия. Поэтому просто давайте как бы различать вещи очень простые. Там, где сотрудничают экономические агенты, там, где сотрудничают предприятия, там для них должны быть созданы максимально благоприятные условия. Но как бы сразу в кучу смешивать, что «давайте создадим сразу некие таможенные союзы, мы там решим все вопросы...», ну, это просто некорректно, и никогда такие сложные объединения сразу не создавались.



Владимир Жарихин: Да не хотите – не надо. Ради Бога. Будем жить по отдельности.



Игорь Бураковский: Так проблема не в том...



Владимир Жарихин: В чем проблема?! Только давайте как бы по газу-то тогда окончательно решим.



Игорь Бураковский: Так не вопрос. Идут сегодня переговоры. И я вам еще раз хочу сказать, что я в Украине всегда говорил о том, что нам нужны в газовой сфере нормальные, прозрачные отношения. Но нормальные, прозрачные отношения – это отношения, которые строятся на переговорном процессе, который понятен всем сторонам, который понятен в экономическом плане, и который ведется, в принципе, на основе тех соглашений, которые были раньше. Ведь давайте говорить откровенно, мы можем поднять украино-российские газовые соглашения, и такое резкое предложение России... да, вы имеете право ставить вопрос соответствующим образом. Но там же есть и моменты, связанные с тем, что нужны переговоры, нужны какие-то способы нахождения взаимного компромисса, а не в порядке диктата.


И я вам хочу сказать сразу, что, да, я считаю, что реальные реформы, они, конечно, начинаются тогда, когда что-то очень плохо. И вот если резко вырастают цены на газ, да, это большой и хороший толчок для развития, в том числе, и украинской экономикой.


Но последнее, что я хотел бы сказать, давайте очень спокойно посмотрим на то, что давало бы возможность расти российской экономике и украинской экономике на протяжении, скажем, последних двух-трех лет. Это хорошая ситуация на внешних рынках по вашим товарам и по нашим товарам. А второй фактор (это в данном случае не мои слова, а я цитирую результаты очень большого исследования, которое проводилось специалистами европейской комиссии, во всяком случае, которым я профессионально доверяю) – это экономический рост и экономическая активность в соседних странах. Вот это очень важно. Если у вас будет экономический рост и у нас будет экономический рост, то вместе у нас будет три экономических роста.



Виталий Портников: Ну, три экономических роста – это же лучше, чем один, да?



Владимир Жарихин: Я согласен. Но вот уходить только в экономизм и в назревшие проблемы, которые есть... а они есть. Это проблема русского языка в Украине, например. Мы, кстати, не касались в этой беседе этого вопроса.



Виталий Портников: Не касались, но, может быть, это и хорошо. Конструктивно побеседовали. А как только начинаем говорить штампами, то сразу становится скучно.



Владимир Жарихин: Да это не штампы, а это проблемы людей на самом деле. И ведь самое удивительное, что когда говорят: «ай-ай, это вы сепаратизм насаждаете тем, что поддерживаете тех, кто там за русский язык, за федерализацию»... Подождите, совершенно понятно, что... и это мы признаем, и это действительно реальность, что русские и русскоязычные люди в Украине, на востоке и на юге Украины, они хотят жить в Украине, не в России, но хотят жить по-своему.



Виталий Портников: Кстати, очень важное признание, наконец, которое прозвучало, что даже русские люди, которые живут в Украине, хотят жить в Украине. А по-своему как они решат – у них скоро выборы.


Спасибо, господа, за участие в нашей программе.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG