Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие военный обозреватель «Комсомольской правды» полковник Виктор Баранец.
Дмитрий Волчек: После событий в Челябинском танковом училище тема дедовщины в который уже раз оказалась в центре общественного внимания. Если не ошибаюсь, первая публикация на эту тему появилась еще на заре перестройки в журнале «Огонек». Оказалось, что трагическое происшествие с рядовым Андреем Сычевым лишь капля в море. Каждый день появляются леденящие кровь свидетельства все новых и новых случаев издевательств над солдатами в российской армии. Вот еще один - о нем рассказала в нашем эфире журналист Анна Политковская.
Анна Политковская: Матрос только что был призван и при переводе новобранцев из одной части в другую, из Северодвинска в Североморск, его просто выкинули из поезда и потом обмороженного нашли местные жители с переломом позвоночника, переломом челюсти и в тяжелейшем состоянии. И только потом включились Комитет солдатских матерей и об этом узнал штаб ВМФ и главная военная прокуратура. Парень сейчас между небом и землей. Матрос Алексей Горних. Если бы ни это, ничего бы не было, его бы обвинили человеком, который (и сейчас пытается штаб ВМФ это сделать), что он сорвал стоп-кран и сам выбросился из поезда, потому что плохой, не хотел служить. Это понятно, они у нас все плохие. Только непонятно, почему ни один офицер, сопровождавший этих матросов, почему-то не спохватился, что одного матроса не достает.
Дмитрий Волчек: Почему возникает дедовщина и есть ли способ ее искоренить? На этой неделе при Общественной палате была создана рабочая группа, которая призывает россиян участвовать в дискуссии, как избавить армию от этого явления. Попробуем и мы внести свой вклад. Я приветствую гостя программы «Итоги недели» военного обозревателя «Комсомольской правды» полковника Виктора Баранца.
Виктор Николаевич, добрый вечер. Некоторые прохожие, с которыми беседовали корреспонденты Свободы, говорили, что уничтожить дедовщину вообще невозможно, потому что корни проблемы - в российском менталитете, и она будет всегда, какую реформу ни проводи. Вот какой вопрос: когда в советской армии появилась дедовщина, с чем это было связано? Если не ошибаюсь, она возникла в хрущевские годы, верно? И есть ли хоть в одной стране мира аналоги этого института подавления новобранцев?
Виктор Баранец: Добрый вечер. Действительно, появление дедовщины наши военные, ученые, социологи, психологи связывают с тем временем, когда в конце 50-х - начале 60-х годов в армию хлынул поток людей, многие из которых имели криминальное прошлое. И принесли собой вот эти тюремные повадки, привычки, законы, издевательства, глумление - этот достаточно огромный ассортимент вот таких кощунственных приемов унижения человеческой личности. Я недавно подсчитал, буквально на днях, и сам ужаснулся, прослужив 33 года в армии, - три десятка издевательств: и «фазаны», и «сушеные крокодилы», и «уточка», и «улиточка», и «телевизор», с помощью которого мучили Андрея Сычева. В общем-то это все констатация. Я считаю, что сегодня важно ломать голову над другим. Нам важно ломать голову над тем, как в данной в реальной ситуации найти инструменты, чтобы вытравить из армии эту заразу.
И далее отвечаю на ваш вопрос. Вы знаете, еще во времена Петра Первого профессиональная армия была, и еще замечу, что впервые военная полиция, жандармерия была введена при Петре Первом. Нет сегодня ни одной армии в мире, в том числе и профессиональной, в том числе так называемой профессиональной элитной, в которой бы не существовали признаки или реальные факты так называемой дедовщины. Весь вопрос в том, в каком масштабе эта зараза распространяется в армии. И я согласен с теми слушателями Радио Свобода, которые сказали, что создание профессиональной армии полностью, на сто процентов эту проблему не решит. Но я считаю, что профессиональная армия позволит в значительной степени, даже я бы не побоялся сказать, в огромной степени искоренить это человеческое зло.
Дмитрий Волчек: В «Независимой газете» на днях была опубликована очень любопытная статья «Дедовщина глазами социального психолога». Ее автор Алексей Рощин приходит к парадоксальному выводу, что в основе дедовщины стремление к свободе. Старослужащий может не застегивать гимнастерку, носить пилотку не так, как требует устав, не вставать по команде «подъем» и так далее, и это стало правилом. То есть по сути дедовщина – это такое легальный бунт против устава, регламентирующего до идиотических мелочей каждый шаг солдата. Так может быть дело в том, что сама эта система муштры, система регламентации, изобретенная в 19 веке в прусских казармах, устарела и причина неуставных отношений в самом уставе? Что вы об этом думаете?
Виктор Баранец: Я считаю, что это просто красиво пришитые теоретические пуговицы, к недостойной даже этих рассуждений какой-то суконной ткани. Мы очень привыкли подгонять различные теории под эту дедовщину. Я больше согласен с теми учеными, которые говорят, что дедовщина проистекает из самой природы существования военно-репрессивной машины, которая предусматривает естественное, я подчеркиваю, естественное подчинение старшим по званию младших. И отсюда часто некорректное использование вверенной человеку власти, тому же сержанту. И если этот сержант человек некультурный, человек, воспитанный на низкопробных принципах, он получает власть над десятком солдат, то он пытается руководить этими солдатами в крайне вульгарных формах. Но это одна лишь сторона проблемы и достаточно небольшая. Потому что проблема дедовщины – это Атлантический океан проблем, на одном фланге которого стоит профессионализм военного руководства, а на другом фланге - профессионализм сержанта, а между ними огромные сонмища различных проблем, которые нужно решать только в комплексе. Выпячивание хотя бы одной из этих проблем разрушает в общем-то весь тот логический механизм, который необходимо сейчас использовать для того, чтобы начинать бороться с дедовщиной.
Дмитрий Волчек: Давайте дадим слово нашим слушателям. Анна Павловна из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Собственно я услышала вполне разумную мысль, да, я разделяю – целый комплекс. Но самое главное - армия должна быть профессиональной. Не все годятся для казарм, не все будут подчиняться.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Анна Павловна. Ахмед из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два маленьких вопроса. Вам не кажется, что армия должна защищать интересы рабочих и крестьян? Второе: вам не кажется, что политзанятия плохо проводятся в армии?
Виктор Баранец: Добрый вечер. Анна Павловна, я на тысячу процентов согласен с вами, что в России должна быть профессиональная армия. Но профессиональная армия – это армия, которая не создается в один день и даже в один год. Мы опять должны использовать мировой опыт, и мы должны помнить, что в других странах профессиональные армии создавались десятилетиями. Хотя бы ту же профессиональную армию Соединенные Штаты Америке, насколько мне помнится, после Вьетнама создавали более 13 лет. Но это одна сторона. Принять формулу, создать формулу созидания профессиональной армии – это очень легко, но для этого необходимы прежде всего, естественно, деньги и прежде всего деньги. Я понимаю, что за этими деньгами нужен жесточайший контроль. Но для того, чтобы создать профессиональную армию, даже не такую миллионную, как сегодня в России, для этого, как здравомыслящие прагматики теоретики, экономисты считают, надо в три раза поднять военный бюджет. Может ли сегодня это позволить себе Россия? Не может. Потому мы вынуждены не таким революционным способом идти к профессиональной армии, а идем мы к профессиональной армии поэтапно. Вы знаете, какими способами делается – делается способом постепенно наращивания количества контрактников в армии.
А теперь отвечаю уважаемому слушателю, который сказал, что сегодня армия не служит народу, что плохо проводятся политзанятия. Я считаю, что ваш вопрос относится к разряду центровых. Почему? Потому что, чтобы понять нынешнюю природу вооруженных сил, мы должны дать себе предельно честный ответ: а в каких политико-экономических координатах истории находится сегодня наша армия? Наша армия – это армия страны с уродливым олигархическим капитализмом. Согласны? Согласны. Наша армия – это армия государства с крайне несправедливо устроенной системой, изначально поправшей священные принципы равных стартовых возможностей. Наша армия – это армия страны с бурно растущим количеством миллиардеров и миллионеров с одной стороны, и бурно нищающим населением на 90%. Наша армия – это институт, члены которого по своему материальному статусу находятся на самых низких ступенях социальных пирамид. Наша армия – это организация, которая уже 14 лет кормится объедками госказны лишь бы сохранить основные признаки своего существования. Наконец, наша армия – это армия сыновей бедных родителей, как вы правильно говорите. Сыновей, которые хорошо понимают, что охраняют не отечество, а благополучие капиталистического ворья и хорошо оплачиваемую и управляемую ими власть. Подводим итог – такая армия, естественно, не может не загнивать.
Дмитрий Волчек: Офицеры в Челябинске, с которыми на этой неделе встречались представители Общественной палаты, говорили, что искоренить дедовщину можно, если повысить им зарплату и ввести гауптвахту. С зарплатой понятно. А что вы, Виктор Николаевич, думаете о возвращении гауптвахты,возможно ли оно и поможет ли?
Виктор Баранец: Вы помните, как несколько лет назад руководство Министерства обороны бурно аплодировало собственной же идее об отмене гауптвахты в вооруженных силах. Как это обосновывалось? Это обосновывалось тем, что мы продвигаемся к цивилизованным границам Европы, что мы начинаем жить по высшим демократическим канонам и настоятельно требовали устранить гауптвахты из вооруженных сил. Эту идею, насколько мне помнится, поддерживали правозащитники, в том числе и те, которые находятся при президенте Российской Федерации. И когда были закрыты гауптвахты, в российской армии дисциплины ухудшилась, я не скажу, что наполовину, наверное на 70%. Почему? Потому что командиры были лишены хотя бы единственного инструмента влияния на казарменных хулиганов, которые были.
Привожу конкретный пример. Вот вам единственный случай, а их были тысячи. Сержант-«дед» ударил молодого солдата, размозжил ему голову. Что делает командир батальона? Командир батальона объявляет ему десять нарядов вне очереди. Хотя это не вписывается в уставы, а при существовании гауптвахты он должен был немедленно туда направить. И этот «дед», совершивший фактически преступление над личностью солдата, он за это время искалечил еще троих солдат. Вот чем нам обошлась гауптвахта. И если бы вы посмотрели на документы главной военной прокуратуры, прокуратур округов и флотов, то вы бы в этот период, за эти два года увидели, что рост фактов дедовщины и издевательств получил бурнейший всплеск.
Теперь, что мы видим? Мы сначала отказываемся, а потом с таким же стоном вымаливаем у парламента, у президента вернуть гауптвахту назад. Меня часто поражает некая манера обезьянничания, которую наши реформаторы освоили за последние десять лет. Вот обязательно надо делать все как на Западе, обязательно у нас должно быть по тем же лекалам, как это есть в армиях Запада. Есть российская армия, есть путь российской армии трагический, с ошибками, трудный путь, но с учетом того же менталитета наших россиян, с учетом исторических традиций. Не надо нам тянуть эту гусиную голову за океаны или в другие европейские страны и лямзить оттуда приемы, методы, способы организации, которые там есть. Мы должны выбирать свой российский путь, в том числе и в выборе репрессивного института, каковым является гауптвахта.
Дмитрий Волчек: Матвей Наумович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я служил в армии, это был 49 год. Армия была дисциплинированная, в армии был порядок. Сейчас говорят про дедовщину, она существует давным-давно. Почему не пресекли с первого раза? Почему после такого произвола, когда молодых ребят уродуют, калечат, до смерти доводят, почему это так, я никак не могу понять?
Виктор Баранец: Отвечаю вам, Матвей Наумович. Дикое ЧП с рядовым Андреем Сычевым показало, что не сработала огромная система, которая есть в нашей армии. Что я имею в виду? Допустим, система информации по команде, начиная от командира отделения и заканчивая министром обороны. Вы знаете, что этот тромб застрял сначала на уровне батальона обеспечения учебного процесса этого училища, а потом он застрял на уровне начальника училища, потом еще две недели информация никуда не уходила вверх до министра обороны, который в такой ситуации и оказался в полном неведении. Это одна сторона вопроса.
Теперь я хочу сказать о совершенно другой системе информации. Для того, чтобы Министерство обороны имело объективное представление о том, что происходит в казарме, подчеркиваю, в любой казарме, она пользуется другими каналами информации. И тут я бы хотел назвать, прежде всего, каналы нашей военной контрразведки. И тут второй канал – медицинский. Но вы посмотрите: ни по системе военной контрразведки сигнал не прошел, ни прошел на уровне медицинского управления. Если хотя бы эти три канала работали, то хотя бы по одному из них информация бы до Министерства обороны дошла. Другой вопрос, как бы на это отреагировало Министерство обороны. Но тогда бы в любом случае министр обороны не попал бы в неловкое положение, говоря о том, что он находится высоко в горах и не имеет представления, что там случилось.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонок Петра из Москвы. Петр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Из моего личного опыта. 1970 год – это советское время. Мы, студенты МАИ, проходим военную подготовку в лагерях. Из студентов наших примерно процентов десять офицерами в принципе не могли быть в силу своей психологической неготовности к службе в армии. Процентов десять офицеров, которые нас обучали и воспитывали, тоже не могли бы быть в армии. В чем это проявлялось? Даже строем не все могут ходить. Потом пьянки, шалости над сержантом – сапоги куда-то украли. То есть это такая вещь. В армии нужны помимо капелланов еще и психологи. Нужно одного из трех оставлять, из тех, кто идет в армию из училищ, да и из рядовых и так далее. Мой отец - офицер Генштаба, он прошел финскую, Великую Отечественную и японскую войну. Это человек совершенно другой психологии, он муху не убивал - выпускал в форточку. Он орал благим матом, когда пистолет наводили на человека. Я сам, его сын, мне парикмахер говорил в парикмахерской – вы сын военного. Просто такая психология. Из армии надо гнать неготовых служить в армии людей. Конечно, надо вернуть человеческое достоинство рядовому, офицеру и так далее. Это дело не столько в деньгах, просто нужен отбор. Во время войны этот отбор идет естественным путем. Вспомните сталинских маршалов, которые выиграли войну. А в мирное время должны быть психологи, врачи и так далее. На треть тогда или даже на две трети дедовщина уменьшится.
Дмитрий Волчек: Спасибо вам, Петр, за очень интересный звонок. Я думаю, Виктор Николаевич, вы согласны со всем, что сказал наш слушатель.
Виктор Баранец: Я, конечно, согласен. Я удивлен только тем, что наш уважаемый слушатель не знает, что в вооруженных силах есть психологи, они введены достаточно длительное время назад. Другое дело, что как они работают. Но я бы хотел сказать о другом. Товарищи, можно бесконечно размышлять о том, что армия – это сколок общества, что у нас нет сержантов-профессионалов, что офицеры ушли из казармы, что у нас, наконец, обрушили донельзя систему воспитательной работы, что нет гауптвахт. Что офицеры умышленно скрывают факты дедовщины, потому что после этого, если разоблачат, у них на карьере можно ставить крест. Что у нас идеология насилия процветает на телевидении, что мало платят. Можно многое говорить. Сегодня главный стратегический вопрос - как в данной реальной ситуации хоть как-то временно повлиять на ту ситуацию, которая создалась в российской армии. Речь прежде всего идет о тех быстрых инструментах. Я понимаю, что сейчас и Министерство обороны, и Генеральный штаб Путину полтора килограмма бумаги планов положат на стол и так далее, но это перспективы усиления воспитательной работы. Но я хотел бы сказать, что сегодня общество, государство, государственные мужи прежде всего должны задуматься о тех оперативных инструментах, которые уже сейчас нужно немедленно внедрить в армию, потому что наших детей как бьют, так и будут бить.
Я вижу, что никто не мешает и даже президенту, верховному главнокомандующему издать указ хотя бы о временных мерах по усилению борьбы с дедовщиной. Государственной думе никто не мешает внести быстро коррективы в законы, в уставы о том, что насилие в армии над человеком, который прикасается каждый день к оружию, должно караться в три раза жестче, нежели на гражданке. Я думаю, что и Генеральный штаб может быстро издать директиву об этих каналах информации, которая должна поступать наверх в каждом случае дедовщины, чтобы отсюда, из Москвы армия смотрелась, как рыбка в аквариуме, если отлажена будет система информации. Я считаю, что можно обсуждать вопрос о том, чтобы солдатские матери получили больший доступ в казармы. В конце концов, тот извечный вопрос об усилении гражданского контроля, над которым сейчас думает Общественная палата. Но это, подчеркиваю, только первые наметки, первые крохи, которые необходимо сейчас сделать, а не рассуждать о военной полиции, которую, возможно, мы не сумеем создать через два года ввиду финансовых и иных организационных проблем.
