Время гостей, 06.02.2006
Ведущий Виталий Портников
Виталий Портников: Сегодня в Москве прошла конференция, посвященная и российско-белорусским отношениям, и ситуации в республике Беларусь накануне президентских выборов в этой стране. Участвовала в этой конференции весьма представительная делегация белорусской оппозиции.
Представлю сразу же гостей здесь, в студии. Это руководитель избирательного штаба единого кандидата от оппозиционных сил на пост президента страны, лидер Партии коммунистов Белоруссии Сергей Калякин, лидер Белорусского народного фронта Винцук Вячорка. Я должен сказать, что и господин Калякин, и господин Вячорка участвовали в недавней поездке господина Милинкевича в Брюссель, так что это, может быть, дает им возможность сравнить ситуацию. И у нас в гостях руководитель Московского Общества белорусской культуры Андрей Макогон, который был одним из организаторов этой конференции. И через недолгое, я думаю, время к нам присоединится сам господин Милинкевич, который находится в пути на Радио Свобода по московским улицам, точнее – по московским пробкам.
Начнем диалог мы с нашими гостями как раз с такого вопроса. Вероятно, уровень контактов в Европе, уровень контактов в Брюсселе гораздо выше, чем уровень контактов в Москве, господин Вячорка?
Винцук Вячорка: Конечно, после визитов Александра Милинкевича к президенту Еврокомиссии Баррозу или Хавьеру Солане или президенту Польши Квасьневскому, или канцлеру Германии Ангеле Меркель, о таком уровне разговоров в Москве пока что говорить не приходится. Здесь задача, если можно так сказать, и проще, и сложнее. Проще, потому что нас объединяет очень многое, прежде всего недавнее прошлое и кое-какие черты настоящего. А сложнее, потому что существует множество мифов о том, что касается ситуации в Белоруссии, здесь, в головах московских политиков и чиновников. Слава богу, что не всех.
Виталий Портников: Господин Калякин, тут очень простой вопрос. Одним из этих мифов является то, что любой оппозиционный кандидат в Белоруссии – это, во-первых, антирусский кандидат, прозападный кандидат и, конечно, скажу так, буржуазный кандидат. А вот штаб господина Милинкевича возглавили вы, лидер коммунистической партии. Как это все сочетается, как вы можете находиться в едином потоке с господином Вечеркой, который представляет собой политическую формацию совсем другого свойства?
Сергей Калякин: Для этого надо жить в Белоруссии, чтобы это понять. Это не понимают, кстати, не только в России, это не совсем понимают и многие политики в Европе. Но благодаря нынешнему режиму, благодаря той ситуации, до которой доведены сегодня все части гражданского общества, в том числе и политические партии, стало возможным такое широкое объединение коммунистов, консерваторов, социал-демократов и беспартийных граждан вокруг идеи освобождения от диктатуры, идеи свободы, идеи развития. И я лично ничего противоестественного в этом не вижу. Это не искусственное образование, а абсолютно естественное. Причем оно не только нацелено на предстоящие 19 марта выборы, а это более долгосрочное объединение, которое должно решить задачу демократизации страны, без которой невозможно дальнейшее развитие Белоруссии.
Виталий Портников: Скажите, господин Макогон, какие-то проблемы существовали с организацией этой конференции в Москве?
Андрей Макогон: Нет, проблем, к сожалению… к счастью, пока еще нет.
Виталий Портников: Вы сказали – к сожалению. Может быть, если были бы проблемы, то это бы свидетельствовал о том, что белорусская оппозиция набирает обороты?
Андрей Макогон: Нет, «к сожалению» я добавил бы, когда рассказывал про наши культурные мероприятия, которые проводит Общество белорусской культуры в Москве, потому что мы постоянно сталкиваемся с противодействие белорусского посольства в Москве.
Виталий Портников: С противодействием какого свойства?
Андрей Макогон: Допустим, когда мы организовываем встречи с нашими знаменитыми белорусскими историками, деятелями культуры, то раздается «звонок сверху» - и нам отказывают в последний момент в помещении, которое мы арендуем.
Виталий Портников: А почему тогда так легко было собрать людей на конференцию, скажем прямо, политического свойства?
Андрей Макогон: Потому что в этот раз мы решили проводить конференцию в «Шератон-Палас-отеле», а в этом учреждении звонок из посольства республики Беларусь не производите свое действие.
Виталий Портников: Скажите, господа, в принципе, вы ощутили в своих беседах в Москве, может быть, в каких-то частных беседах, что могут меняться настроения российской политической элиты по отношению к белорусской оппозиции? Господин Вячорка…
Винцук Вячорка: Если и могут, то достаточно медленно. Я помню предыдущие конференции, в которых участвовал (не так часто приходится это делать мне), - надо долго и старательно объяснять некоторые вещи, в частности, и самое главное то, что демократическая Беларусь, открытая Беларусь – в интересе, в долговременном интересе России, что надеяться на то, что господин Лукашенко, который декларирует отстаивание российских интересов, будет, в свою очередь, какой-то константой на белорусском политическом поле, - это просто ошибочно. Это, значит, люди просто не имеют прямой информации из Белоруссии, не имеют информации о настроениях и тенденциях развития белорусского общества.
Виталий Портников: Вы тоже так считаете, господин Калякин?
Сергей Калякин: В чем-то очень близкая ситуация, что нужно объяснить российским элитам и российскому обществу – это очень близко с той задачей, которую нужно решать и в Белоруссии. Отсутствие разносторонней информации о происходящих процессах в Белоруссии сегодня затрудняет принятие правильных решений руководством России и российской элитой. К сожалению, в последнее время они пользуются односторонней информацией, которая исходит только из властных структур Белоруссии.
Виталий Портников: В последнее время? Разве это не продолжается лет 10?
Сергей Калякин: Я и имею и виду, что 10 лет – это последнее время. Это не такой большой срок для отношений двух государств. Для человеческого существования, возможно, это большой период, а для государства небольшой. Практически весь период нахождения у власти Александра Лукашенко, особенно с 1996 года, - это действительно односторонняя информация. И мы сегодня видим, что в основе действия и принимаемых решений сегодня в Российской Федерации преобладают опять же мифы. Один из них был сказан – что единственным другом Путина является нынешний белорусский президент, а любые силы, которые выступают силами ему, являются, как вы вначале говорили, прозападными, западными проектами и все остальное. Это миф, выдумка Лукашенко и его ближайшего окружения, такой пропагандистский штамп. Сегодня демократические силы Белоруссии с точки зрения долгосрочных интересов России более выгодный и более надежный партнер для России, чем нынешний режим, который ни разу не выполнил своих обещаний. Он много раз давал различного рода обещания, существовали различные проекты, в том числе в интеграционной области, но они никогда не были реализованы, и не будут реализованы, по глубокому моему убеждению.
Вторая позиция заключается в том, что сегодня в России мало кто верит в победу демократических сил, и считают, что исход выборов 19 марта предрешен. Это опять же очередной миф. Правда состоит в том, что сегодня никто не имеет победы у себя в кармане – ни Лукашенко, за которым административный ресурс и возможная фальсификация выборов, ни демократические силы, на стороне которых правда и желание более двух третей граждан осуществить перемены. Поэтому все будет решаться в настоящий исторический период, в этом и заключается правда. В данном случае мне непонятно, что дружественная и братская нам Россия проявляет меньший интерес к тому, что происходит в Белоруссии, чем проявляют те же самые европейские страны.
Виталий Портников: Вы хотели что-то добавить, господин Вячорка?
Винцук Вячорка: Да-да. Мне кажется, что здесь, в Москве, некоторым политикам застит глаза еще один миф. Я имею в виду миф о геополитическом самоопределении белорусского общества. Дело в том, что сегодня очень малая часть белорусов (4-5 процентов, профессор Вардамацкий оценивает где-то до 6) готовы были бы согласиться с вхождением Белоруссии в состав России. И, конечно же, каждый ответственный политики или даже конъюнктурный политик…
Виталий Портников: А если такое решение будет принято, разве белорусов спросят?
Винцук Вячорка: Это уже другое дело – будет ли принято такое решение. Но любой политик, который пытается удержаться на гребне не фальшивой, не деланной, а настоящей популярности, конечно же, будет отстаивать независимость Белоруссии при прочих равных условиях.
Виталий Портников: Господин Макогон, а московские белорусы участвуют в выборах, президентских и парламентских, какие у них возможности здесь? Я имею в виду граждан республики Беларусь.
Андрей Макогон: Конечно, те, кто являются гражданами республики Беларусь, ходят на голосования в посольство республики Беларусь на Маросейке.
Виталий Портников: И как вообще, это без каких-либо проблем? Есть консульский учет какой-то, как это происходит?
Андрей Макогон: Пока здесь еще демократические процедуры сохранились.
Виталий Портников: А ваша организация может быть наблюдателем на выборах или у вас не такие отношения?
Андрей Макогон: Нет, у нас не особо возвышенные отношения с нашим посольством.
Виталий Портников: Скажите, если говорить о том, какова оптимальная программа вот такого единого оппозиционного кандидата, складывается такое впечатление, что и программы никакой быть не может. Вас, например, господин Вячорка, интересуют какие-то ориентиры политического и культурного характера, которые, наверное, не столь сильно интересуют господина Калякина, а самого господина Милинкевича интересуют еще какие-то приоритеты. Как вы выходите из этой ситуации? Что с белорусским языком и культурой может остаться в программе единого кандидата, когда мы понимаем, что большинство населения, на которое он ориентируется сегодня, не является приверженцем идеи белорусского языка как единственного государственного?
Винцук Вячорка: Вы знаете, мы с Сергеем Калякиным рядом стояли в акциях памяти по исчезнувшим политикам, и мы вместе протестовали против силового закрытия единственного в нашей столице белорусскоязычного лицея. На самом деле, годы «лукашизма» очень сблизили всех нас в понимании того, что только демократическая страна и истинный парламентаризм могут обеспечить реализацию положений программ каждой из наших политических сил. Поэтому то, что нас разделяет, является, в общем-то, вторичным по сравнению с тем, что нас объединяет, - немедленная и глубокая демократизация Белоруссии и всех сфер общественной жизни, прозрачные решения в экономической жизни. В нашу общую платформу положены ценности, и эта платформа, кстати, находит понимание у наших людей наравне с социально-экономическими требованиями. Такие вещи, как свобода и достоинство, не менее востребованы, чем социально-экономические подвижки.
Виталий Портников: Господин Калякин, если говорить о том, до какой степени, в принципе, может выглядеть фигура Милинкевича после регистрации на президентских выборах как фигура единого кандидата. Мы знаем, о господине Милинкевиче много говорят средства массовой информации, он много посещает стран сейчас и так далее, но мы знаем, что есть и другие кандидаты оппозиционные, которые не участвовали в Конгрессе демократических сил, которые, тем не менее, считают необходимым отстаивать свою платформу. Что с ними делать?
Сергей Калякин: Единый кандидат от демократических сил, безусловно, не синоним одного кандидата на выборах. На сегодняшний день потенциально могут стать кандидатами четыре человека, поэтому когда мы говорим о едином кандидаты от объединенных демократических сил, мы говорим о тех силах, которые реально объединились, а это сегодня 90 процентов всех организованных демократических сил, которые есть в Белоруссии, даже, может быть, 95 процентов. И в этой части несмотря на то, что наше объединение, как я уже говорил, от консерваторов, коммунистов, либералов, социал-демократов и так далее, на самом деле в сегодняшней Белоруссии у нас меньше есть противоречий, чем то, что нас объединяет. Допустим, когда вы обратились к господину Вячорке и спросили, что, его волнуют проблемы белорусского языка, они так же волнуют и меня. Проблемы белорусской культуры так же волнуют и меня, когда не дается развитие белорусской культуре, практически вытесняется белорусский язык из практической жизни.
Но, безусловно, у Милинкевича есть одно очень серьезное достоинство. Вот в этой широкой коалиции он является беспартийным и, в принципе, придерживается центристских взглядов. И, безусловно, программа Милинкевича не будет ни крайне либеральной, она не может быть крайне социальной, а она будет тоже центристской. И у нас есть консенсус по основным положениям социально-экономического и политического развития, которые вложены в платформу сторонников перемен «Беларусь. Дорога в будущее», которая была принята Конгрессом демократических сил в начале октября минувшего года.
Виталий Портников: Господин Макогон, как человек, живущий в России, вы видите разницу между тем, как проходят выборы здесь и выборы там?
Андрей Макогон: К сожалению, да. Я могу привести только два примера про Беларусь. Первое, господин Лукашенко творчески переработал процедуру досрочного голосования, которое теперь в республике идет официально 7 дней, и каждый гражданин имеет право принять досрочное участие в выборах. И второе, целенаправленно на предприятия, в государственные учреждения сводится сверху план, сколько сотрудников этой организации должны принять участие в досрочном голосовании – до 70 процентов доходят цифры.
Для чего это делается? Мой хороший знакомый из одного из провинциальных городков Белоруссии, который является одновременно руководителем местной, районной администрации, человек, который выстраивает хорошую чиновничью карьеру, и я, собственно говоря, уверен в его честности, он рассказывал про последние выборы, которые состоялись полтора года назад, были парламентские выборы и одновременно референдум по возможности выдвижения Лукашенко на третий срок. Он рассказывал следующее: «Я больше не смогу участвовать в этих процедурах, поскольку я не могу идти против своей совести». И на мой вопрос, что случилось, он рассказал, что в понедельник начинается досрочное голосование, которое длится 6 дней: «Я ставлю урну для голосования, опечатываю ее своей печатью. Весь день идет процедура голосования, приводят на автобусах сотрудников местных предприятий и госучреждений. В 8 часов я закрываю избирательный участок, а в 9 часов приходит майор ГКБ, местный майор, который просто-напросто забирает эту урну и уезжает, а утром мне ее опять привозит, но уже при этом на урне стоит не моя печать. И так – каждый вечер».
Поэтому кто как проголосовал, я боюсь, не знает даже сам Лукашенко. Просто сверху доводится план, сколько должно быть голосов за того или того кандидата, и все.
Виталий Портников: Господин Вячорка, а какой смысл участвовать в выборах, которые проходят по такой программе?
Винцук Вячорка: Мы не столько участвуем в выборах, сколько идем к людям. Мы предлагаем людям не только кандидата в президенты, мы им предлагаем альтернативного, демократического, иного лидера иной Беларуси. И люди изголодались по такой альтернативе. Год с небольшим назад у нас была тоже пародия на выборы, и мы тоже шли к людям, и они спрашивали у нас (это были парламентские выборы): «Ну, хорошо, вы предлагаете на роли депутатов себя или кого-то, а кто вместо него?» Тогда у нас не было ответа, а сейчас есть ответ, причем ответ, полученный при помощи демократической процедуры. В определение единого кандидата были вовлечены в сумме более чем 10 тысяч активистов по всей стране. Поэтому то, что мы делаем сейчас, - мы несем позитивное послание о том, что мы едины, что есть объединенная структура, противостоящая системе власти, и есть альтернативный лидер.
Виталий Портников: Этот альтернативный лидер может, господин Калякин, удовлетворить все слои хотя бы оппозиционного белорусского электората на сегодняшний день?
Сергей Калякин: Оппозиционного – безусловно, но этого недостаточно. Вообще сегодня срез общества в Белоруссии такой четырехслойный. Есть четверть населения, которая жестко поддерживает Лукашенко, исходя из разных причин, но жестко поддерживает. Четверть населения жестко поддерживает совершенно другую Беларусь – демократическую Беларусь, демократический выбор. Существует также четверть населения, которая сегодня скорее проголосует за Лукашенко, но при определенных условиях, если демократические силы докажут, что то будущее, которое они предлагают сегодня белорусскому обществу, оно более привлекательное и оно не опасно для будущего этой категории граждан, что не будет никаких конфликтов, чем их все время пугают, никакой гражданской войны, то они скорее могут проголосовать за демократического кандидата. И есть так называемая часть людей, которые не определились, с которыми мы тоже должны работать, и сегодня мы видим, что поддержка единого кандидата растет. Если три месяца назад эта поддержка изменялась буквально несколькими процентами, то сегодня известность Милинкевича приблизилась к 80 процентам, поддержка в целом по стране уже превышает 24 процента. В крупных городах, где больше есть возможностей получения информации, где мы больше поработали на этот период, Милинкевич уже выигрывает по рейтингу у Лукашенко, в городе Минске, в крупных областных центра Гродно и Витебске. Поэтому я убежден, что тех, кто хочет перемен, Милинкевич вполне удовлетворяет, я таких людей, как я говорил, уже более двух третей в республике Беларусь.
Виталий Портников: Кстати говоря, на пейджер пришел такой вопрос. «В России давно произошла демократическая революция, однако «Единая Россия» сейчас принимает решения в Думе. Почему вы так уверены, что демократия в Белоруссии поможет вам принимать какие-то свои собственные решения? И будет ли у вас такая же партия, как «Единая Россия»?», - спрашивает Кирилл. Может быть, он единого кандидата воспринимает как прообраз «Единой России», то есть Конгресс демократических сил, единый кандидат, единая Белоруссия и счастливое будущее номер 2…
Винцук Вячорка: Я думаю, что мы прошли очень хорошую серию прививок из 40 уколов за 12 лет правления Лукашенко. Этого хватит надолго. Во-вторых, тот дом, который мы сейчас построили, коалиционный дом с участием десяти основных политических объединений, созданный путем компромиссов, взаимных уступок, завязывания личных контактов, создания территориальных коалиционных структур, - это, если угодно, прообраз будущей системы парламентаризма в новой Белоруссии.
Виталий Портников: «Как вы смотрите на создание союза Белоруссия-Украина-Прибалтика с безвизовым режимом?» - Владимир Иванович из Москвы спрашивает.
Сергей Калякин: Я вообще смотрю, что создание безвизового режима сегодня или вообще понижение всяких визовых барьеров сегодня полезно для граждан республики Беларусь. К сожалению, республика Беларусь в последнее время самоизолируется от внешнего мира, что играет на руку нынешнему режиму, который утверждает, что сегодня Беларусь самая богатая в мире, самая счастливая, самая спокойная, самая-самая. Когда люди выезжают из страны, они видят, что это далеко не так. Поэтому я выступают за создание широких зон безвизового режима, независимо от векторной направленности, которая может существовать.
Виталий Портников: Вообще, можно ли говорить, господин Калякин, что белорусская оппозиция способна наладить некий диалог с российскими, скажем так, властными структурами?
Сергей Калякин: Я думаю, да. И это будет постепенно происходить, потому как, на мой взгляд, российское руководство тоже уже устало от непредсказуемости и капризности нынешнего правящего режима в Белоруссии. И оно пока не осознало, я бы сказал так, какая замена может быть контактам, и вообще, какая замена может произойти в Белоруссии, насколько это выгодно для России и для тех, безусловно, кто руководит Россией. И я уверен, что такой диалог не только возможен, но и он очень полезен будет для России в первую очередь. На мой взгляд, нужно получать информацию о происходящих событиях с разных сторон – тогда, еще раз подчеркиваю, можно иметь возможность принимать правильные решения.
Виталий Портников: Мы сейчас обратимся к господину Милинкевичу, единому кандидату на пост президента Белоруссии от демократических сил. Господин Милинкевич, как вы считаете, при очевидной ставке, которую сейчас в Москве, в Кремле делают на господина Лукашенко, есть ли смысл каких-либо контактов между белорусской оппозицией и российскими властными структурами? Или это некая сверка позиций на будущее?
Александр Милинкевич: Я думаю, что, действительно, не изменяется жизнь только подготовкой к очередным выборам. Мы работаем на долгосрочную программу, и для нас самое главное – это работа с нашим населением, это изменение мышления людей. А в России для нас самое главное – объяснить, что белорусская демократическая оппозиция – это абсолютно не антироссийская коалиция, это договороспособные люди, которые более предсказуемы. Мы в состоянии построить с Россией отношения более надежные, взаимовыгодные, и я думаю, что у нас больше перспектив, чем у режима, который является банкротом.
Виталий Портников: Господин Вячорка, вот господин Милинкевич сейчас говорил о том, что демократическая коалиция не является антироссийской. Не секрет, что в российских средствах массовой информации, вообще в российской политическом мышлении Белорусский народный фронт всегда был символом некого сопротивления России. Может быть, ваша организация должна несколько уйти в тень, как бы исчезнуть из политического поля, чтобы не мешать вашим коллегам устанавливать какие-то новые отношения с Россией?
Винцук Вячорка: Ну, насчет того чтобы уйти, не мешать, пускай лучше коллеги говорят. Но мне кажется, что…
Виталий Портников: Но коллега, наверное, никогда вам так не скажут.
Винцук Вячорка: … что партия БНФ является одной из несущих опор нашей демократической коалиции. И я бы формулировал наши, Белорусского народного фронта, специфические приоритеты в позитивных тонах. Мы за независимость нашей страны, за ее открытость, за европейский выбор – в смысле выбор европейских ценностей. И мне кажется, что это перечисление приоритетов ни в коем случае нельзя считать антироссийским, ксенофобским или возбуждающим какую-то вражду.
Виталий Портников: Господин Милинкевич, все ваши поездки в Москву последние, они вообще дали вам какое-то представление о том, что российское политическое руководство может изменить свое нынешнее отношение к Белоруссии? Не то чтобы сделать другую ставку, но вообще занять нейтральную позицию. Или оно, может быть, занимает нейтральную позицию, по вашему мнению? Как это можно все охарактеризовать?
Александр Милинкевич: Я думаю, что диалог быстро не произойдет, но очень важно его начать, очень важно протянуть руку и работать на будущее. Я уверен, что в России политическая элита постепенно тоже изменит свое мнение о демократических силах. Демократические силы поддерживаются людьми более образованными, более молодыми, и за ними, несомненно, будущее. И если Россия хотела бы иметь отношения с Белоруссией не только сегодня, а завтра и послезавтра, неизбежно нужно вступать в этот диалог. Мы опять же не говорим, что только за нами правда, но очень важно, действительно, говорить и с существующей властью, и с нами. До этого таких контактов не было. Скажем, на предыдущих президентских выборах у нас с политиками российскими фактически не было разговора, а сегодня это уже есть, и мы считаем это успехом.
Виталий Портников: А скажите, господин Милинкевич, вам, как человеку, не являющемуся членом ни одной из белорусских политических партий, несколько легко выражать интересы столь сложной идеологической коалиции, в которой все-таки есть представители самых разных сил?
Александр Милинкевич: Действительно, коалиция удивительно широкая, и некоторые говорят, что она из-за этого рыхлая, что у нее нет перспектив, она обязательно развалится. Нам уже много раз это говорили, а мы никак не развалимся. Мы довольно крепко дружим друг с другом, и этому есть очень простая причина. Мы сегодня совершенно не говорим о платформах, мы не говорим об идеологиях. Мы говорим о проблемах нашей страны, а мы их видим одинаково и имеем одинаковые планы, как это можно изменить. Я знаю, что коалиция эта не создана только для того, чтобы поучаствовать в выборах, а до полной победы демократии. И мы этого добьемся.
Виталий Портников: Господин Вячорка, сегодня вот на этой конференции господин Немцов говорил о том, что никогда не будет объединения России и Белоруссии в некое единое государство или союзное государство любого типа. Вы тоже считаете, что подобное объединение не имеет перспективы?
Винцук Вячорка: Да, я думаю, что оно не имеет перспективы. И потому что абсолютное большинство белорусского общества, о чем я уже говорил, не воспринимает подобных проектов. И потому что действующий теперь проект союзного государства себя в значительной мере дискредитировал. Наши люди вообще имеют очень туманное представление о том, чем это союзное государство занимается, и не является ли оно прикрытием для разного рода схем. И не могу не сказать также, что вся система договоров, которые регламентируют взаимоотношения Белоруссии и России теперь, должна была быть прозрачной. Проблема наша в том, что мы не знаем, не имеем представления обо всем корпус этих договоров, а также о том, какие новые договоры готовятся. Конечно, это не способствует доверию общества ко всему корпусу этих текстов.
Виталий Портников: Я в данном случае имел в виду, – переадресую свой вопрос господину Калякину – что, действительно, и господин Лукашенко не хотел бы объединения Белоруссии с Россией?
Сергей Калякин: Сегодня Борис Немцов сказал о том, что объединение не только при Лукашенко, создание союза, но вообще объединение с диктатором в принципе невозможно, потому что ни один диктатор не готов поделиться собственной властью. И вот в этом контексте я убежден, что при Лукашенко никакого создание единого государства без твердых, 100-процентных гарантий, что это государство возглавит Александр Лукашенко, просто невозможно. А что говорить о будущем? Никогда нельзя говорить «нет», что никогда ничего в будущем не произойдет. Мы не знаем, что произойдет в будущем, но для того чтобы построить фундамент продвижения интеграционных процессов, надо начать с очень простых и понятных вещей – надо сближать и экономические, и социальные, и политические стандарты. К сожалению, в нашем союзном государстве все происходит совершенно наоборот: чем дольше идет государственное строительство, или строительство так называемого союзного государства, тем мы больше и больше становимся совершенно различными государственными системами.
Виталий Портников: Господин Милинкевич, а если бы вы стали президентом Белоруссии, какую форму объединения вы бы предложили России?
Александр Милинкевич: Я думаю, что нужно исходить из реалий, из настроений общества и из практики. Отношения должны быть предельно прагматическими. Россия, действительно, для Белоруссии стратегический партнер, и союзное государство, которое так бесконечно строится, можно было бы вполне сегодня реализовать с помощью просто двусторонних договоров. И очень важно, чтобы мы шли от экономики, потому что политическая надстройка без экономической базы пробуксовывает и вообще не срабатывает. И мы должны говорить честно о том, что товарооборот, например, между Россией и Белоруссией резко сокращается, и одна из причин в том, что мы политику ведем впереди экономики.
Виталий Портников: Вот ответьте, пожалуйста, слушателю, господин Калякин. Сергей Анатольевич пишет: «Я собираюсь переехать жить в стабильную Беларусь, а вы меня так напугали, что там у власти варвар Лукашенко. Что посоветуете, как мне быть?»
Сергей Калякин: Я бы сказал так. Если вы решили переезжать в Беларусь, - переезжайте. Там ничем не хуже и не лучше, чем в России. Вопрос только в том, найдете ли вы там место себе для того, чтобы вы смогли самореализоваться. У нас есть большие проблемы, в том числе, и с трудоустройством, и с обеспечением собственно существования в Белоруссии. Поэтому я не буду вас отговаривать, и я не даю никаких «страшилок». Что сегодня в Белоруссии сегодня самое стабильное общество, и вы хотите туда поехать, - мне приятно за Беларусь, но, к сожалению, это не так. У нас масса всяких проблем, и проблем с преступностью, и проблем с не очень стабильным положением, экономическим и социальным, наших семей. Но приезжайте к нам, если у вас есть такое желание.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Добрый вечер, дорогие мои, родные братья-белорусы. Нам не хорошо комментировать с каким-то сомнением, но один из гостей, извините, сказал такую вещь, которая, по-моему, просто не может быть: берут урну с печатью избиркома, отвозят, а возвращаюсь с печатью КГБ. Что, там сумасшедшее КГБ?
Виталий Портников: Нет, наверное, не с печатью КГБ, а имелось в виду, что с другой печатью избиркома. Как вы объясните, господин Макогон, это же не печать ГКБ?
Слушатель: Я еще закончу. Во-первых, сфотографируйте и подайте в суд, вот и все. Дойдите до Гаагского трибунала, до чего хотите, но этого не может быть просто. Теперь второе. Вы знаете, основная идея оппозиции – это убрать Лукашенко, или «Луку», как вы его называете. Но при «Луке» Белоруссия по сравнению с ее соседями, которые находятся севернее, Прибалтика, это образец демократии. Тут не надо ничего выдумывать…
Виталий Портников: То есть вы считаете, Петр, балтийские страны недемократическими?
Слушатель: Да, я так считаю. Если придут…
Виталий Портников: Я думаю, мы достаточно вас послушали, мы поняли, что Беларусь – демократическая страна, а балтийские страны – недемократические. Мне кажется, что обсуждать в данном случае ситуацию с демократией в Белоруссии и соседних странах вряд ли стоит, а стоит объяснить, почему нельзя подать в суд на КГБ Белоруссии.
Винцук Вячорка: Позвольте привести пример из собственной избирательной практики. Где-то за две недели до прошлых парламентских выборов я так же, как и пои коллеги, Сергей Калякин и Анатолий Лебедько, получил от людей, оставшихся анонимными, точную информацию о количестве голосов, поданных, например, за меня, за моего соперника из лукашенковского списка, воздержавшихся, такую же информацию – по референдуму на одном из участков. Я эту информацию предварительно раздал журналистам, а также международным наблюдателям, и они все направились на соответствующий участок. Все цифры подтвердились! Конечно же, мы немедленно подали в прокуратуру, но все это дело обернулось возбуждение уголовного дела и допросом меня, причем непонятно, в каком качестве. И это уголовное дело – за клевету на наше славное государство – где-то до сего времени находится в разработке.
Виталий Портников: Да, пожалуйста, Андрей Макогон.
Андрей Макогон: Я бы хотел добавить еще следующее. Люди, особенно пожилого возраста, помнят, что во времена Советского Союза в Уголовном кодексе была статья «За распространение сведений, порочащих советский строй». Дело в том, что два месяца назад в Белоруссии фактически эта статья восстановлена, которая теперь звучит примерно так: «За распространение сведений, порочащих политику государства». Вот и попробуйте в таких условиях подать в суд на это государство.
Виталий Портников: Господин Милинкевич, а на что вы рассчитываете в ситуации с выборами, которые, как мы видим, могут быть легко сфальсифицированы?
Александр Милинкевич: Мы уверены, что выборы уже не демократические, уже не равные и не прозрачные. Однако наша цель самая главная – это не победа в устах председателя Центризбиркома. Мы знаем, какие проценты они объявят. Нам нужно победить в умах людей. Надо сказать людям, что нас большинство, что нам незачем бояться. Надо сказать людям, что мы имеем право на будущее. И если мы в умах людей победим, это и будет наша победа на этом этапе.
Виталий Портников: Если говорить о возможности такой победы в умах людей, то что она принесет? Ну, будет такая у вас моральная победа, а власть останется в руках совсем других сил и структур надолго.
Сергей Калякин: Ну, во-первых, еще никто не сказал, что победа в головах людей обернется тем, что власть останется в руках нынешнего режима. Потому что в тех же комиссиях тоже сидят люди, которые хотят перемен, которые занимаются фальсификацией выборов не по собственной доброй воле, а из-за страха, из-за разного страха, который сегодня культивируется в нашей стране. Поэтому изменения в сознании людей – это большая предпосылка для того, чтобы была изменена политическая ситуация и чтобы был изменен политический режим. Но даже если власти, скажем так, на данном этапе удастся неправовыми методами удержаться у власти, то это будет новый этап политического развития Белоруссии, если большинство людей осознают, что их действительно большинство – тех, кто хочет перемен, и что насильственным образом эти перемены не происходят, а удерживается власть насильственным путем.
Виталий Портников: Господин Милинкевич, если говорить о ваших следующих планах, вы собираетесь еще до выборов в Белоруссии посещать Россию, собираетесь здесь с кем-то встречаться?
Александр Милинкевич: Да, предполагается, что программа, по которой идет объединенная демократическая оппозиция, будет представлена в Москве и для политиков, и для прессы. Нам очень важно, чтобы в России хорошо понимали, какую Беларусь в будущем мы видим.
Виталий Портников: А если говорить о примерах развития ситуации, что для вас является примером вот такого вот, если угодно, прихода к власти? «Оранжевая» революция на Украине, победа на выборах, как это было в Молдавии, для оппозиции, которая просто пришла к власти таким вот мирным путем, «революция роз» в Грузии, или просто вот такая победа, которая была одержана господином Путиным и «Единой Россией» на президентским и парламентских выборах, - какая модель вам интереснее?
Александр Милинкевич: Я думаю, что у Белоруссии будет свой путь, полных повторений не бывает. Вообще говоря, мы против революции и открыто об этом говорим. Мы не хотим, чтобы люди выходили на улицу, для того чтобы защитить свое конституционное право избирать власть. И если даже случится такой выход, то причиной будем не мы, а вина будет власти. И поэтому мирное развитие события для нас самый приемлемый путь.
Виталий Портников: Господин Вячорка, а белорусская молодежь приемлет тоже исключительно мирный путь развития? У вас нет студенческих организаций, о которых нередко пишут в прессе, которые, в общем-то, стремятся скорее к акциям протеста, чем к парламентским формам сопротивления?
Винцук Вячорка: Мне кажется, что мирный путь развития, то есть не боевой, разделяют абсолютно все отряды, сегменты белорусского демократического общества. И даже по теперешним социологическим данным, до 16 процентов белорусов готовы были бы в случае чего защищать свой выбор, если у них его украдут, выходом на площадь, но выход на площадь – это ведь тоже совершенно мирный и ненасильственный метод отстаивания своих политических интересов. Мы были бы заинтересованы, чтобы даже и без этого обошлось, чтобы вдруг люди в комиссиях начали бы честно считать голоса, а председатели комиссий – ставить подписи под честными протоколами. Но скорее всего так не будет, мы же это понимаем.
Сергей Калякин: Я бы хотел сказать, что в радикализация определенной части населения нашего – это прямая заслуга нынешнего режима. Потому как у нас практически ликвидировано право людей на мирные демонстрации, на мирные митинги, вообще на мирные формы протеста. Все это приводит к тому, что в определенной части общества, особенно молодежи всегда появляются разного рода радикальные явления, попытки радикальным образом решить ситуацию. Поэтому постепенное сворачивание институтов гражданского общества, в последние годы попытка вообще ликвидировать легально действующую оппозицию, ликвидировать политические партии как институт государства, оно ведет к уходу всего этого в подполье и к естественной радикализации. Поэтому нынешний режим является потенциальным фактором создания очень большой нестабильности в республике Беларусь и радикализации политической ситуации.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня будет два вопроса, но коротких. Первое, Беларусь граничит с Литвой, с Польшей и с Украиной, и конечно, народ (как тут прозвучала цифра, две трети поддержат демократические тенденции) видит, что происходит в Прибалтике и в Польше – улучшения, но ведь они видят, что происходит и на Украине. И вот вопрос второй с этим и связан. Конечно, я так думаю, западные области Белоруссии – там больше демократически настроенных людей, как и на Украине. Вот вы приходите к власти, и тут же сразу лишаетесь энергоресурсов российских, Путин тут же сделает 230 долларов за газ и тут же лишит рынка белорусских товаров. Сможет ли Беларусь в таком состоянии – в самостоятельном плавании, с огромными трудностями, с которыми сейчас будет сталкиваться Украина, – выжить? И насколько народ будет готов к этим трудностям? Заранее спасибо за ответ и желаю вам успехов. Я не очень верю в вашу ближайшую победу, но в будущую, конечно, я верю. Помогай вам бог.
Сергей Калякин: Буквально два дня назад вице-премьер российского правительства Иванов объявил на Конференции по безопасности в Мюнхене о том, что цены на энергоресурсы для Белоруссии будут подняты с 2007 года независимо от того, какая власть будет в Белоруссии. Потому что Россия, вступая в ВТО, должна будет поднять цены на энергоресурсы. Поэтому рост цен на энергоносители не будет связан в ближайшем будущем с тем, какая власть придет. Второе, я считаю не лучшим ходом последних событий со стороны российского руководства то, что используется газовое давление и газовый шантаж на ближайшие государства. Это ведет, в частности, к росту антироссийских настроений в странах и к потере в перспективе влияния России, скажем, на то, что будет происходить в этих странах. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что приход наш к власти не должен рассматриваться российским руководством как нечто чрезвычайное, что угрожает интересам России. И я не думаю, что после этого произойдут какие-то чрезвычайные ситуации по отключению Белоруссии от источников энергии и так далее. Это весьма опасно для самой России.
Но есть еще один аспект этого дела. Мы согласны с вами, что последние события на Украине, когда после «оранжевой» революции демократические силы Украины раскололись, и, в принципе, результаты «оранжевой» революции были не такими, как их провозглашали, оно сегодня вредит демократии в Белоруссии. Вместе с тем, как вы правильно отметили, наши люди, бывая и на Украине, и в Литве, и в Прибалтике, они видят, насколько демократия позволяет лучше жить людям, насколько лучше живут люди, чем при диктатуре в Белоруссии.
Виталий Портников: Господин Милинкевич, по вашему мнению, насколько украинский пример привлекателен или не привлекателен?
Александр Милинкевич: Для тех, кто хорошо знает ситуацию на Украине, там есть много привлекательного. А в картинках, которые показывают по белорусскому пропагандистскому телевидению, там сплошная беда, нищета и разгул демократии, которая мешает жить людям. Поэтому нам приходится каждый раз противоборствовать телевидению государственному, которое пользуется маленькими проблемами, возникающими в той или иной стране. А на Украине, с моей точки зрения, идет демократический сложный процесс, который, я думаю, успокоится после выборов в парламент.
Виталий Портников: Господин Милинкевич, как вы считаете, в принципе, можно ли говорить о том, что даже ваша эта предвыборная кампания – кампания ради кампании, а не ради победы на выборах – может изменить настроения в белорусском обществе? Или нельзя сказать, что кампания ради кампании?
Александр Милинкевич: Я бы не сказал, что это кампания ради кампании, потому что мы не играем в политику, а мы пытаемся принести людям информацию. Мы хотим вступить с ними в диалог. Люди очень обижены тем, что они не имеют альтернативных источников информации, и поэтому мы работаем с людьми, этого у нас никто не заберет. И будем работать с ними до дня выборов, и на следующий день после выборов, как бы они ни кончились. Даже если выиграем, еще лучше будем работать.
Виталий Портников: А ваш прогноз, вот Александр Лукашенко победит на этих президентских выборах (победит, понятно, с подавляющим большинством голосов), будет ли этот его третий срок, скажем так, окончится ли его третий срок четвертым сроком?
Александр Милинкевич: Я бы не назвал этой победой по той причине, что он может назначить себя на очередной срок. Потому что выборы уже не являются выборами, если нет доступа к электронным СМИ, если убиваются газеты. Какие же это выборы, если у людей нет информации? Это же не только подсчет голосов. Поэтому честно стать президентом он уже не сможет.
Виталий Портников: А насколько важно в белорусской политической системе, честно или нечестно? Ведь парламент у вас тоже, в общем-то, избран был нечестно, конституционный референдум проведен нечестно, символика изменена нечестно, а все это существует, функционирует, гайки крутятся.
Александр Милинкевич: Вы знаете, когда все структуры власти нелегитимные, я не думаю, что это хорошо для страны.
Виталий Портников: Не хорошо, но это работает.
Александр Милинкевич: Это работает, но я не знаю, где в современном мире хорошо работает кнут. По-моему, свобода хорошо работает, а кнут не помогает.
Виталий Портников: Конкретный такой вопрос. Когда вы были в Европе, вы предлагали улучшить ситуацию с выдачей виз для граждан Белоруссии, упростить визовый режим. Что сказали европейские политики?
Александр Милинкевич: Они очень внимательно отнеслись к этому предложению, были даже слова о том, что, может, вообще белорусы не должны платить за визы. Потому что когда режим изолирует страну, очень важно дать людям увидеть примеры. Как известно, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, а белорусские граждане в ближайшее время могут быть практически лишены такой возможности.
Виталий Портников: А вот то, что белорусские граждане видят Россию, это изменяет их представление о том, как мир существует сегодня?
Александр Милинкевич: И это важно видеть. Важно видеть, как живут наши соседи, сравнивать, выбирать. И я думаю, что, кстати, когда мы будем делать свои реформы, мы учтем и достижения, и ошибки наших соседей. Это будет очень важно.
Виталий Портников: Мы подходим к концу передачи, и время подвести какие-то итоги. Вот прошли президентские выборы, что делает на следующий день единый кандидат на пост президента Александр Милинкевич?
Александр Милинкевич: Я думаю, что я радуюсь победе, потому что мы все верим, что мы можем победить, потому что все показывает на то, что люди хотят в большинстве перемен. И мы верим в победу, иначе не начали бы участвовать в этой кампании.
Виталий Портников: А что делаете вы, господа?
Сергей Калякин: Я думаю, мы сразу начнем реализовывать ту программу, которая у нас есть, и будут приняты, в том числе, краткосрочные, быстрые меры в республике Беларусь. А также будут начаты реформы в политической, экономической и социальной сферах долгосрочного характера. И всем найдется работа, в том числе и тем людям, которые сегодня работают в государственном аппарате Белоруссии. Мы не предполагаем полного отказа и выметания метлой всех специалистов, которые работают, а я уверен, что мы приступим к созидательной работе, оставив все лучшее, что есть сегодня в Белоруссии.
Виталий Портников: Вы можете только лозунг сказать, господин Вячорка. Скажите лозунг, и это будет красивый конец.
Винцук Вячорка: В любом случае мы будем вместе со своим народом, с его ответственной, демократической частью.
Виталий Портников: Спасибо.
