Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Единый государственный экзамен – что ждет выпускников в этом году


Олег Смолин

Олег Смолин



Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о Едином государственном экзамене – что ждет выпускников в этом году.

В студии Радио Свобода – заместитель председателя Комитета Государственной Думы по образованию Олег Смолин и директор Федерального Центра тестирования Владимир Хлебников.


Ну, нас иногда упрекают, и говорят: «Ну что вы все время про это ЕГЭ рассказываете и рассказываете?..». Но делать нечего – ведь этот экзамен должны сдавать практически все выпускники страны. И такой ситуации, когда все было бы понятно, когда можно было бы сказать, мол, «идите на такой-то сайт – там все написано», ее нет. Приближаются выпускные экзамены, приближаются приемные экзамены, и, в общем-то, страна должна знать, что все-таки будет происходить с выпускниками.


И первый мой вопрос Олегу Николаевичу Смолину. Расскажите, пожалуйста, в общем, что происходит с Единым государственным экзаменом? Какова политика руководства страны в этом вопросе, если она есть, если она согласована?



Олег Смолин:Вопрос о ЕГЭ, как мне представляется, окончательно не решен - это первое. Он находится, в известном смысле, в подвешенном состоянии. И второе – нарастают расхождения между властью и общественным мнением в оценке ЕГЭ. Я не преувеличил.


Судите сами. Если говорить об общественном мнении. Я в 2002 году видел данные о поддержке общественным мнением ЕГЭ. Не знаю, насколько они были достоверными, поскольку собирала эти данные тогда Высшая школа экономики, она же в просторечье «вышка». Как известно, ее руководство – это сторонники ЕГЭ. Тогда получилось у наших коллег, что чуть ли не 60 процентов населения России ЕГЭ поддерживают.


Осенью этого года мне приходилось видеть данные одного из опросов, и получилось, что менее 40 процентов населения ЕГЭ поддерживают. И все социологи дружно говорили, что поддержка ЕГЭ падает. И это не случайно. Я думаю, с одной стороны, потому что люди уже на практики увидели, что это такое. И во-вторых, потому что не сбылись, оказались обманутыми многочисленные надежды, которые с ЕГЭ были связаны. А как известно, оценка самого ЕГЭ в России варьирует от представлений, что это панацея, до представлений о том, что это безобразие из трех букв.


Теперь что касается власти. 27 января в Государственной Думе выступал министр образования и науки Андрей Фурсенко. Кстати, в тот же день параллельно мы в Современной гуманитарной академии (мы – это Общероссийское общественное движение «Образование для всех») проводили межрегиональную, общероссийскую конференцию по проблемам Единого государственного экзамена. Так вот, 27 января, выступая в Госдуме, министр образования и науки Андрей Фурсенко заявил впервые о том, что ЕГЭ – это хорошо. До того и на коллегии, и на парламентских слушаниях он высказывался более осторожно. Что произошло, я не знаю. Или это очередное какое-то колебание в позиции министра образования и науки, которых мы наблюдали достаточно много. Что произошло, повторяю, со времен парламентских слушаний, не известно. Тем более что, хочу еще раз подчеркнуть, отношение общественного мнения к ЕГЭ ухудшается. Думаю, что окончательно ситуация с ЕГЭ прояснится, или более-менее окончательно, после Государственного совета по проблемам образования, который, как известно, намечен на конец марта текущего года.


Теперь буквально несколько слов о том, какие настроения преобладают в общественном мнении и на парламентских слушаниях, и, тем более, на нашей конференции. Эти настроения, пожалуй, можно свести к следующему. Повторяю, первое – великие надежды, связанные с ЕГЭ не оправдались. Ну, приведу только две позиции. Позиция первая – когда вводили ЕГЭ, говорили, что это покончит с коррупцией, обращали внимание на то, что в таких-то республиках Российской Федерации (соблюдая политкорректность, я не назову, в каких именно) количество медалей намного больше, чем в престижных школах Москвы и Питера...



Александр Костинский:Чем учеников, да?



Олег Смолин:...и чуть ли не больше, чем учеников, да. Нам говорили, что «как только введем ЕГЭ – вот это будет объективная оценка знаний учеников». Где-то она оказалась объективной. Но у нас появились такие республики, в которых, например, по математике результаты ЕГЭ оказались лучше, чем в специализированных математических школах той же самой Москвы или Питера. За что боролись – на то и напоролись. Это первая несбывшаяся надежда. Как мы и говорили, увы... собственно, так же когда-то говорил и экс-министр образования Российской Федерации Владимир Филиппов, он совершенно справедливо говорил, что в одной отдельно взятой отрасли покончить с коррупцией невозможно.


Позиция вторая заключается в том, что чем дальше, тем больше российское педагогическое сообщество осознает то, что осознала часть образовательного сообщества на Западе. А именно, ЕГЭ меняет цели и смыслы работы школы.



Александр Костинский:То есть влияет уже на образование как таковое, да?



Олег Смолин:Да. Не только на обучение, но и на воспитание. То есть развитие личности ребенка, как главная цель образования, подменяется натаскиванием на конкретный результат конкретного Единого государственного экзамена, как ту вещь, по которой оценивается качество работы школы. А поскольку этот результат тоже оказывается субъективным... Вот мне рассказывали, я сам, правда, давно не заглядывал в учебники геометрии, что в разных учебниках геометрии российских можно прочитать, что сумма углов треугольника равна 180 градусам, а в другом учебнике, что она может быть до бесконечности, в зависимости от того, по каким системам, соответственно, измерять. Соответственно, даже не просто результаты обученности, но ЕГЭ выявляет результаты, что называется, натасканности на конкретные вопросы, подготовленные по конкретной программе и учебнику. Вот это вторая позиция, по которой надежды общественности, чем дальше, тем меньше оправдываются.


Общее настроение, я бы сказал, такое в образовательном сообществе – да, если ЕГЭ запустили, пусть будет одной из форм аттестации работы школы и, соответственно, вступительных испытаний, одной из форм...



Александр Костинский:Одним из вариантов, да?



Олег Смолин:...да, одним из вариантов, но ни в коем случае не единственным. Вот это преобладающее, пожалуй, настроение.



Александр Костинский:Вот это, может быть, самое главное.



Олег Смолин:Самое главное – единый, но не единственный.



Александр Костинский:Да. И такое впечатление, что все-таки и в министерстве, и в агентствах, и в ведомствах, которым это подведомственно, они тоже, в общем, приходят к выводу, что нельзя делать ЕГЭ единым?



Олег Смолин:Нет, там по-разному. На самом деле законопроект, который пока официально в Думу не внесен, но который подготовлен, и текст которого мы видели, он очень простой. Предлагается Единый государственный экзамен ввести законом, а все остальные формы отдать на усмотрение правительства. Вот такова схема. То есть ЕГЭ объявляется если не единственной, то самой-самой главной формой аттестации вступительных испытаний.



Александр Костинский:Но этот закон еще не внесен, да?



Олег Смолин:Этот закон еще не внесен. Зато мы уже услышали объявление в средствах массовой информации пока от имени представителей Министерства образования и науки, что в следующем году в очередной раз предполагается сократить бюджетный набор в государственные вузы. Если в этом году с 1 сентября бюджетный набор был сокращен на 4,3 процента, если мне память не изменяет, то в следующем году, если верить заявлениям чиновников, опубликованным в СМИ, - на 10 процентов.


Между прочим, когда ссылаются на то, что в России население сокращается, слава Богу, мы не по 10 процентов в год вымираем. Мы вымираем со скоростью менее 1 процента в год... пока еще. Может быть, они уже знают, как дальше будет происходить. Но, повторяю, ссылки на то, что сокращается население России, мягко говоря, неубедительны. Между прочим, статистика говорит о том, что население России в основном сокращается и смертность очень высокая в возрасте 30-40 лет, а не в возрасте, когда сдают ЕГЭ.



Александр Костинский:Понятно. Вопрос Владимиру Хлебникову. Скажите, пожалуйста, что с технологической точки зрения представляет ЕГЭ сейчас? И что можно прогнозировать на это лето, понятно, с теми оговорками подвешенности самого ЕГЭ, о которых говорил Олег Смолин?



Владимир Хлебников:Вначале немножко о технологии. Итак, Единый государственный экзамен – это всего лишь инструмент, с помощью которого можно оценивать учебные достижения учащихся, по вполне определенной методике, с вполне определенными материалами, узаконенными высшим органом исполнительной власти. Но в итоге мы получаем возможность оценить учебные достижения учащихся. Дальше это уже прикладное использование - можно использовать для целей итоговой аттестации, можно использовать для целей отбора наиболее подготовленных выпускников для зачисления в вузы...



Александр Костинский:Итоговая аттестация – это выпускные экзамены в школе, да? Итоговая аттестация знаний за среднюю школу, да?


Владимир Хлебников

Владимир Хлебников:Да, полная средняя школа. И можно использовать для совершенствования управления образованием.


Что касается тезиса о том, что Единый государственный экзамен повышает доступность высшего образования, то этот тезис весьма спорный. Потому что мы с помощью Единого государственного экзамена получаем доступность подачи документов в вузы: мы можем подавать одни и те же документы, одни и те же результаты в разные вузы страны. Ну а что касается доступности высшего образования, то это еще вопрос. Потому что если учащийся не получил достаточно высокого уровня среднего образования, то в конкурсе он, конечно, проиграет, и никакой ЕГЭ ему здесь не поможет.


Что касается среднего образования, то здесь очень важен вопрос использования результатов ЕГЭ для целей итоговой аттестации. Итоговая аттестация в условиях отсутствия образовательного стандарта производится по степени освоения учебных программ, и проводится как бы один раз. Единый государственный экзамен может взять на себя эту обязанность, совершенно игнорируя десятилетний опыт обучения в школах. И, таким образом, итоговая аттестация в форме ЕГЭ, получается так, что мы проводим одноразовую акцию и говорим о качестве работы за 10 лет. Но вообще-то во всем мире принято, и образовательные стандарты СО-9000 говорят о том, что необходимо оценивать качество работы не по итоговому контролю, а обеспечивать качество в процессе производства.



Александр Костинский:То есть их несколько. Контроль должен быть независимым, но не в последней точке, где мы можем говорить: пан или пропал...



Владимир Хлебников:А в процессе обучения.



Олег Смолин:Любой экзамен – это лотерея. В том числе и ЕГЭ, в известном смысле.



Владимир Хлебников:Одноразовая акция не является убедительным доказательством качества полученных знаний.



Александр Костинский:Кстати, за рубежом, допустим, в Англии и так далее, там такое тестирование является последовательной чередой, да?



Владимир Хлебников:Рассмотрим подробнее этот вопрос. Итак, необходимо проводить ряд испытаний. Каким образом? Использовать для этого пятибалльную систему оценивания практически невозможно. Почему? У нас официально пятибалльная система. «Единицу» не ставят никогда. «Два» ставят крайне редко. Остается трехбалльная шкала – «три», «четыре», «пять».



Александр Костинский:То есть у нас трехбалльная система оценок.



Владимир Хлебников:Сейчас мы можем подтвердить, показать, что эта трехбалльная система суживается до однобалльной. «Тройка» в общепринятом понимании – это скрытая «двойка».



Александр Костинский:«Три» в журнале – «два» в уме.



Владимир Хлебников:Да. Поэтому сильную «тройку» стараются перевести в разряд «четверок». Когда ставят «пятерку» - это ответственно, это на виду. Поэтому учителю легче поставить «четыре» - это спокойнее. Таким образом, пятибалльная шкала уже сузилась до трехбалльной, и продолжает сужаться до однобалльной шкалы.



Александр Костинский:«Четверка» с небольшими отклонениями на «тройку» и «пятерку».



Владимир Хлебников:То есть России давно пора уже перейти на десятибалльную шкалу оценивания – это совершенно однозначно. И не просто перейти, а нужно ввести нормы оценок. То есть нужно ввести те требования, за что ставить два, три, пять, семь, десять баллов, и прописать требования к знаниям и к умениям. И не просто резиново прописать, а нужно прописать по каждой теме, по каждому предмету. В таком случае, можно будет достаточно объективно на глазах всего класса, имея на стене плакат с этими требованиями, давать оценку учащемуся.



Олег Смолин:В университете, в котором я на четверть ставки работаю профессором, в Омском педагогическом, собственно, был опыт, и довольно, на мой взгляд, позитивный, когда вводили девятибалльную шкалу при приемных экзаменах, увязывая ее с существующей пятибалльной шкалой. «Девять» - это «пять с плюсом», «восемь» - это «пять», «семь» - это «пять с минусом», а «единица» - это «три с минусом».



Владимир Хлебников:Понятно. Ну, шкалы перевода в сопоставимый вид можно делать какие угодно.



Олег Смолин:Конечно.



Владимир Хлебников:Но нам нужна, на мой взгляд, для управления образованием и для того, чтобы оценивать знания учащихся по результатам десятилетнего обучения в школе, нам нужна объективная и достоверная информация, не разовая, итоговая, которая подвержена случайным воздействиям, а системная. И здесь Единый государственный экзамен, конечно, явно недотягивает до того, что мы бы хотели получить.


А что касается вузов, то я уже сказал, что доступность подачи документов, безусловно, с помощью ЕГЭ есть, а вот доступность получения качественного среднего образования - конечно, это дискуссионно. Потому что в школах у нас работают учителя без норм оценок, у каждого учителя в голове своя система шкалирования – за что ставить «два», «три», «четыре», «пять», - свои критерии. И общих критериев, которые могли бы привести в сопоставимый вид обучение в сельской школе, в городской, в том или ином регионе, на той или иной улице, такой общегосударственной системы нет.



Александр Костинский:Тогда получается, что неплохо, что все-таки есть независимый инструмент. Не обязательно это Единый государственный экзамен. Но единый измерительный инструмент должен быть, который бы позволял выяснить, что же все-таки ребята знают и умеют.



Владимир Хлебников:Тогда все упирается в статус результатов. Если мы имеем очень высокий статус результатов, то мы тем самым стимулируем родителей, учащихся, учителей к получению высоких результатов любой ценой.



Александр Костинский:Особенно, если это вступительный экзамен в вуз еще.



Владимир Хлебников:Да, когда решается судьба. Кто-то возьмется и будет хорошо учиться с 1-го класса, а кто-то будет свободно проводить время, и все силы приложит к тому, чтобы получить просто нужный балл.



Олег Смолин:Я бы позволил себе добавить. Тем более, когда сейчас апробируются, или пытаются апробировать технологии, скажем прямо, провоцирующие коррупцию. Я далек от мысли кого-то обвинять. Но когда, скажем, фирма «CROK Incorporated» предлагаетситуацию, когда ученик получит тесты уже не анонимные, а именные, с фиксированным местом, где они будут выполняться, то надо обладать исключительными качествами (я даже не знаю такие качества в условиях рыночной экономики), чтобы удержаться от того, чтобы на этом чего-нибудь не взять и не принести ребенку уже заранее исполненный тест за определенную мзду.



Александр Костинский:Олег Николаевич, а почему вы упомянули фирму «CROK Incorporated» в связи с системой образования? Что это за фирма?



Олег Смолин:Да потому что довольно активно ее услуги продвигаются в качестве чуть ли не ключевого исполнителя программ, связанных с Единым государственным экзаменом.



Александр Костинский:И они хотят, чтобы анонимность ушла, да?



Олег Смолин:Да. И по этому поводу, насколько мне известно, депутат Сергей Глазьев направил даже соответствующий запрос в Генеральную прокуратуру - по поводу безопасности результатов ЕГЭ, по поводу проверки на предмет возможной коррупционности всех этих действий.



Владимир Хлебников:В прошлом году технология фирмы «CROK Incorporated» внедрялась в десяти субъектах Федерации, в том числе в Москве и в Санкт-Петербурге. При этом, действительно, организаторы экзамена имеют на руках списки заранее, в которых указаны фамилии учащихся, их место в аудитории и номер того варианта теста, который они получат.



Александр Костинский:Чего нет в ЕГЭ, как бы мы к нему ни относились, да?



Владимир Хлебников:В основной технологии ЕГЭ этого нет...



Олег Смолин:Вот сейчас технология модернизируется, и очень успешно.



Владимир Хлебников:Да, технология модернизируется, и внедряется дополнительная технология, которая, в общем-то, сильно поддерживается Рособрнадзором. Но мы считаем, что если бы какой-нибудь ректор такую технологию вступительных экзаменов вводил бы у себя в вузе, то судебное дело было бы ему гарантировано в течение одного сезона. Повторяю, у организаторов на руках есть списки, в которых указывается фамилия учащегося, номер и место в аудитории и номер теста, который учащемуся предназначен.



Александр Костинский:Понятно. Ну, это важный вопрос, но немножко частный...



Олег Смолин:Нет, это вопрос, который может вообще всю идею ЕГЭ похоронить сразу.



Владимир Хлебников:Да. Нам нужно обеспечить в результате ЕГЭ объективность и достоверность. Ведь почему в школах боятся ЕГЭ? Потому что в школах привыкли дети к вполне определенным оценкам, которые они получают в процессе обучения, и они боятся, они не уверены в том, что по результатам ЕГЭ они смогут подтвердить свои знания. И вот эта неопределенность, эта неуверенность...



Александр Костинский:Этого и учителя-то боятся.



Владимир Хлебников:Конечно. Именно в этом корень неприятия. Если бы люди были уверены, то они спокойно бы шли на ЕГЭ и ничего бы не боялись. Но уверенности нет.



Александр Костинский:В частности, если бы они по ходу проверяли свои знания и знали, как они подходят... это то, о чем вы говорили.



Олег Смолин:Конечно.



Владимир Хлебников:То есть нужно объективно и достоверно...



Олег Смолин:И системно.



Владимир Хлебников:Да. Одноразовой акцией, одноразовым наскоком здесь дело не решишь.



Александр Костинский:Понятно. А сколько сейчас регионов уже приняли ЕГЭ?



Владимир Хлебников:В прошлом году в Едином государственном экзамене приняли участие 78 субъектов Федерации - на разных условиях, по различным предметам, с различным составом учащихся.



Александр Костинский:Из 89 субъектов Федерации?



Владимир Хлебников:Да. В предстоящем году запланировано, что 80 субъектов Федерации примут участие в ЕГЭ. Добавляется Корякский округ и Амурская область.



Олег Смолин:Скажите, какие регионы не будут принимать участие в ЕГЭ.



Владимир Хлебников:Не будут точно принимать участие Чечня и Ингушетия, не будет Нижегородская область, Орловская область, Кемеровская область, Ставропольский край, Приморский край.



Александр Костинский:То есть это такие крупные регионы, которые пока не принимают участие в ЕГЭ, да?



Владимир Хлебников:Да.



Александр Костинский:Но вообще пока ЕГЭ не является обязательным. То есть регионы могут к нему подключиться, а могут и не подключиться.



Владимир Хлебников:Да. На уровне субъекта Федерации принимается решение о том, по каким предметам участие в ЕГЭ является обязательным, а по каким предметам участие в ЕГЭ – по выбору учащегося.



Олег Смолин:Или вообще регион не принимает участие в ЕГЭ.



Владимир Хлебников:Да, так тоже бывает. И мы эти регионы перечислили.


Но следует отметить следующее, что вот этот приказ органа Управления образования субъекта Федерации действует для школ в прямом разрезе, как он есть. Но если этот предмет в субъекте Федерации заявлен как предмет даже по выбору, то вузы обязаны обязательно принимать результаты этого экзамена в июне или же проводить вступительные испытания в форме или по материалам ЕГЭ в июле.



Александр Костинский:Давайте все-таки более подробно расскажем, что будет с приемными экзаменами в вузы, какие регионы будут принимать Единый государственный экзамен, а где-то, может быть, какая-то другая система предусмотрена.



Владимир Хлебников:Технология проведения Единого государственного экзамена и использования результатов вроде бы уже отработана. Последние пять лет тщательно отрабатывались все элементы этих процессов, и всем все ясно. Поэтому отличия в 2006 году будут только в деталях.



Александр Костинский:Давайте, может быть, коротко все-таки расскажем о том, что же всем ясно, а потом расскажем об отличиях.



Владимир Хлебников:Хорошо. Субъекты Федерации определились в том, по каким предметам будет проводиться Единый государственный экзамен в том или ином субъекте Федерации, какие предметы будут обязательными, а какие по выбору учащегося. Отрадно то, что все больше субъектов Федерации заявляют о том, что большее число предметов будет использовано при проведении эксперимента по введению Единого государственного экзамена.



Александр Костинский:Все больше предметов включается в ЕГЭ, да?



Владимир Хлебников:Да. При этом число участников может быть большим, может быть маленьким – Бог покажет. И имеется весьма приблизительное представление о том, сколько будет участников по тем или иным предметам, но они есть. Вузы, невзирая на фактическое число участников ЕГЭ в июне по тому или иному предмету, обязаны по всем заявленным в субъекте Федерации предметам принимать результаты Единого государственного экзамена в качестве испытаний. Если учащийся не проходил это испытание в июне, то вуз должен будет организовать вступительные испытания в форме и по материалам ЕГЭ в июле – это так называемая вторая волна.



Александр Костинский:Итак, вот если субъект Федерации принимает какое-то решение: «мы проводим ЕГЭ по таким-то предметам», - и вузы этого субъекта Федерации обязаны принимать на все специальности, которые существуют в вузах, вот эти самые сертификаты...



Владимир Хлебников:Свидетельства с результатами Единого государственного экзамена.



Александр Костинский:...они обязаны принимать на все специальности, которые есть в данном субъекте Федерации?



Владимир Хлебников:Да. По приказу Агентства по образованию, да, обязаны принимать.



Александр Костинский:А обязаны ли принимать на все сто процентов специальностей? Допустим, есть специальность в каком-то вузе, а эта специальность может быть очень популярной...



Владимир Хлебников:По приказу председателя Агентства по образованию, да, обязаны принимать на все специальности.



Александр Костинский:А на все ли сто процентов...



Владимир Хлебников:Вы имеете в виду места приема?



Александр Костинский:Места приема, да.



Владимир Хлебников:Об этом в приказе не говорится.



Александр Костинский:То есть, в принципе, например, вуз может решить так, что «50 процентов мест мы отдаем под ЕГЭ, а другие – под другие формы», да?



Владимир Хлебников:Это не противоречит приказу.



Александр Костинский:Понятно. А скажите, пожалуйста, какие другие формы еще могут быть? Допустим, вуз принимает решение... Мы до передачи беседовали, и говорили об Омском техническом университете, который в прокуратуру отправил запрос - имеет ли он право принимать не только...



Владимир Хлебников:Омский технический университет в прошлом году сослался на нормативную базу, которая регламентирует зачисление в государственные вузы России. Это порядок приема в высшие учебные заведения, с одной стороны, зарегистрированные Минюстом, с другой стороны, это положение о проведении ЕГЭ, которое зарегистрировано в 2002 году.



Александр Костинский:То есть надо, чтобы Минюстом было зарегистрировано, для легитимности, да?



Владимир Хлебников:Да, это легитимно. Прокуратура Омской области рассмотрела этот вопрос, и сказала, что вуз может засчитывать результаты не только Единого государственного экзамена, а те результаты вступительных испытаний, которые перечислены в порядке приема в высшие учебные заведения.



Александр Костинский:А это что?



Владимир Хлебников:Это результаты Олимпиад, это результаты собственно вступительных испытаний, это результаты централизованного тестирования.



Александр Костинский:Вступительные испытания – это обычные экзамены в вуз, которые раньше и проводились, да?



Владимир Хлебников:Да.



Александр Костинский:То есть, в принципе, по существующим на данный момент документам...



Олег Смолин:Нормативной базе.



Александр Костинский:... по нормативной базе сейчас, в принципе, 80 субъектов Федерации проводят Единый государственный экзамен, ректоры вузов обязаны принимать на все специальности, но не обязаны принимать на все места по этим специальностям. И второе – это то, что на другие места прием может проводиться как по обычным испытаниям, так и могут приниматься результаты централизованного тестирования, Олимпиад и так далее. То есть, в принципе, ЕГЭ сейчас пока не является тотальным даже в тех субъектах, которые приняли его?



Владимир Хлебников:Если внимательно читать нормативные документы, то вы совершенно правы, это так. Нужно избавиться от иллюзий, от тех инерций, которые есть в нашем мышлении. Когда люди читают текст, в котором говорится о том, что нужно принимать результаты ЕГЭ на сто процентов специальностей, то они автоматически думают: на сто процентов мест приема. Но это разные вещи.



Александр Костинский:А вот Москва – это такой субъект, который...



Владимир Хлебников:Это особый субъект.



Александр Костинский:Да. То есть в Москве, в принципе, во-первых, ребят не обязательно...



Владимир Хлебников:По выбору.



Александр Костинский:И в этом году по выбору. Кто хочет – сдает...



Владимир Хлебников:...сдает в форме ЕГЭ, а кто хочет сдает в традиционной форме.



Александр Костинский:А вузы?



Владимир Хлебников:А вузы тоже принимают произвольно.



Александр Костинский:То есть кто-то пришел с результатами ЕГЭ...



Владимир Хлебников:А кто-то пришел с вступительными испытаниями, кто-то пришел с централизованным тестированием. Формально говоря, это все на усмотрение вуза.



Александр Костинский:Скажите, а те ребята, которые сдали ЕГЭ, они могут, например, не принести свои результаты ЕГЭ, а сдавать на общих основаниях?



Владимир Хлебников:Нет.



Александр Костинский:То есть если сдавал ЕГЭ, то приноси результаты ЕГЭ?



Владимир Хлебников:Да.



Александр Костинский:Понятно. То есть, в принципе, момент выбора для ученика наступает тогда, когда он принимает решение – сдает он ЕГЭ или сдает по другим формам, то есть Олимпиады и так далее.



Олег Смолин:Если можно, короткий комментарий. Короткий комментарий заключается в следующем. Я приветствую позицию тех регионов России, в том числе и Москвы, которые дают возможность ребенку, или его родителям, или им вместе, выбирать – сдавать в форме ЕГЭ вступительные испытания или в какой-то другой форме. Я считаю, что это правильно. Там, где есть выбор - есть свобода, есть больше возможностей у ребенка.


С другой стороны, мы должны понимать, что если ЕГЭ проводится по выбору, то ЕГЭ, как форма аттестации работы учеников или школы, он практически перестает выполнять свои функции.



Александр Костинский:Людмила из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель:Здравствуйте. Я работаю учительницей в школе. ЕГЭ меня конкретно не касался. А вот система оценок – это больное место, по-моему, для всех учителей. Вот та оценка нашей системы школьных отметок, которая была здесь охарактеризована, абсолютно правильная и просто замечательная. К нам приезжают дети из разных бывших республик Союза. На Украине, по-моему, десятибалльная система, в Молдавии десятибалльная система. Но мы вот завязли в этой двухбалльной, или трехбалльной, системе, и из нее никак не вылезти. Детей это страшно огорчает. Я считаю, что это определенный момент разложения вносит в нашу практику школьную – вот эта несовершенная система оценок. Ее надо менять. И я не понимаю, чем заняты наши люди, которые работают в Министерстве образования. Почему эта проблема никак и нигде не звучит, и не стоит, и не решается? Спасибо.



Александр Костинский:Спасибо. Ну, это только мнение...



Олег Смолин:У меня только короткий комментарий. Я думаю, что сейчас люди, которые работают в министерстве, больше заняты другим – дележкой денег. Поскольку предполагается, что чуть ли не до конца этого года должен быть введен принцип «все деньги гоняются за ребенком», то есть деньги следуют за учеником, так называемое нормативно-подушевое финансирование. И у меня только одна надежда, что в российских регионах здравого смысла окажется больше, чем у федеральной власти, и они, как это делает Москва и многие другие, прекрасно поймут, что если все деньги будут гоняться за ребенком, то все маленькие школы придется закрыть. И значит, должна быть часть денег, которые делятся по количеству учеников, и значительная часть денег, которые делятся независимо от количества учеников.



Александр Костинский:Олег Николаевич, наверное, мы еще сам этот принцип обсудим.



Олег Смолин:Я понимаю, что я несколько выхожу за рамки темы нашего разговора. Но спросили – чем занимаются в министерстве? – и я говорю: делят деньги. А также, как известно, наверное, министр образования и науки 27 января заявил о том, что у нас слишком много учителей, их нужно резко сокращать вместе с сельскими школами, и много еще другого печального, что, с моей точки зрения, не соответствует задачам отечественного образования.



Александр Костинский:Владимир Хлебников, пожалуйста.



Владимир Хлебников:Я хочу вернуться к вопросу об оценивании учебных достижений. Вот в нашем разговоре прозвучали различные формы оценки учебных достижений – это Единый государственный экзамен, это Олимпиады, это вступительные испытания, это итоговая аттестация, собственно вступительные испытания в вузы. И вроде бы сейчас они находятся в некоторой конфронтации – одни способы подавляют другие способы оценки учебных достижений. На мой взгляд, это неправильно.



Александр Костинский:Пусть конкурируют, да?



Владимир Хлебников:Нет, я бы сказал даже иначе. Надо дать им право на существование всем, но нужно договориться о том, как приводить в сопоставимый вид результаты различных испытаний.



Олег Смолин:Совершенно верно.



Владимир Хлебников:Нам нужна, в конце концов, государственная система оценивания – единое государственное оценивание, с помощью которого мы можем использовать различные инструменты измерительные и получать результаты на одной шкале.



Александр Костинский:Хотя бы близкие.



Владимир Хлебников:То есть если бы мы ввели сертификацию на какие-нибудь технологии оценивания, если бы мы ввели сертификацию на измерительные материалы, то потом пусть тестируются и измеряют свои учебные достижения различными способами. Учащимся нужно дать право выбора времени, места и формы испытания. И чем чаще мы будем проводить такие испытания, да еще различными способами, тем более надежный мы получим результат. Тем больше будет доверие общества к результатам, и тем будет более справедливым этот результат, и будет порядок.



Олег Смолин:Но при этом я добавлю еще, что результаты этих различных испытаний должны быть сопоставимы.



Владимир Хлебников:Да-да, и именно в этом вся хитрость. Центр тестирования обладает соответствующими технологиями, соответствующими методиками, и мы можем приводить в сопоставимый вид результаты различных испытаний с использованием различных измерительных инструментов, различных тестов, различной сложности. Мы могли бы взять на себя эту работу. Кто нам только это поручит?..



Александр Костинский:Понятно. Всегда, когда есть конкурентная среда, то все-таки...



Владимир Хлебников:Это взаимодополняющая конкуренция. Это не конкуренция на уничтожение. Это, наоборот, конкуренция на развитие. При которой все формы оценок учебных достижений существуют, и развиваются, и дополняют друг друга. И в таком случае примиряется все – и Единый государственный экзамен, и Олимпиады, и вступительные испытания в вузы, и итоговая аттестация, и централизованное тестирование – ко всеобщему удовольствию и благу.



Александр Костинский:Конкуренция все-таки ошибки позволяет вылавливать.



Владимир Хлебников:В хорошем смысле конкуренция.



Олег Смолин:Кстати, об ошибках. Я, как гуманитарий, хочу добавить, что, с моей точки зрения, есть некоторые пределы, где тестирование может быть успешным или менее успешным. Например, на российском философском конгрессе, в котором мне приходилось принимать участие, философы категорически высказывались против использования тестов в философии. Они считают, что это не выявляет творческих способностей ребенка.


На нашей конференции, которую мы проводили по линии Общественного движения «Образование для всех», экс-министр образования Евгений Викторович Ткаченко говорил о том, что в свое время его взяли в лабораторию, как сказал один из выдающихся ученых того времени, за очень интересные ошибки. Не за то, что он все блестяще исполнил, а за то, что ошибки говорили о творческом подходе. И, как видим, не ошиблись – человек дорос до министра. И таких примеров можно привести достаточно много.


То есть наряду с тестированием должны быть сохранены и иные формы оценивания, которые должны выявлять творческие способности ребенка.



Владимир Хлебников:Нужна система, настоящая система.



Олег Смолин:Совершенно верно.



Владимир Хлебников:Не одноразовая акция, которая подавляет все остальные методы измерения учебных достижений, а множество, целая гамма, спектр.



Александр Костинский:Елена из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель:Здравствуйте. Я преподаю английский язык уже 40 лет. И могу совершенно твердо сказать, что никакие тесты не могут измерить речевую деятельность. Точно так же, как, надеюсь, и в русском языке, в литературе, в истории, и во многих других гуманитарных предметах. И мне кажется, что это трагедия, что мы пытаемся нашу великолепную систему оценок – «хорошо», «отлично», «удовлетворительно», «плохо», «очень плохо» - заменить на безличное – один, два, три, четыре и так далее. Это окончательно убьет то, что было живого в нашей системе образования. Вы знаете, просто страшно слушать разговоры о ЕГЭ. Даже на слух это звучит, как какое-то ругательное слово. Я представляю, как себя плохо чувствуют родители, которые должны послать детей на это испытание. Это звучит ужасно.



Владимир Хлебников:А в чем страх-то?



Слушатель:И все это происходит от недоверия к преподавателю. Понятно, что уровень преподавателей во многих случаях очень низок. Так вот, надо сейчас деньги вкладывать не в организацию ЕГЭ, а в подъем уровня преподавательской активности. И обучать преподавателей по-новому. Так, чтобы преподаватели видели перед собой личность, человека, развивали бы его, а не систему вот этих бездушных тестов, которые провалились на Западе.



Александр Костинский:Спасибо, Елена.



Олег Смолин:Если можно, я по поводу последней части вопроса отвечу. Знаете, когда у нас в Государственной Думе выступал министр образования и науки Андрей Фурсенко, я, как человек, представляющий, считаю, конструктивную образовательно-политическую оппозицию, вместо тех национальных проектов в образовании, которые сейчас предложены, а именно – гранты, доплаты за классное руководство... собственно, доплаты – это хорошая вещь, если, конечно, еще бы и размеры были соответствующими, я предложил семь альтернативных национальных проектов в образовании, и седьмой, ключевой – это повышение статуса педагогического работника. Потому что, действительно, казалось бы, это банальная вещь, которую никак не хочет понять власть: нищий учитель – это бедная страна. Нужно поднимать статус учителя и в материальном, и в социальном, и в престижном отношении - во всех отношениях, тогда проблема нашего образования будет решаться намного лучше.



Александр Костинский:Владимир, вы хотели бы прокомментировать мнение нашей слушательницы?



Владимир Хлебников:Ну, Единый государственный экзамен имеет множество граней, и можно обсуждать эффекты, которые им порождаются. Конечно, я согласен с тем, что на систему оценивания Единый государственный экзамен очень сильно может повлиять. Но не могу согласиться с тем, что вот эта бездушная десятибалльная шкала плоха. Жизнь идет, технологии развиваются, и нельзя быть постоянным консерватором, нельзя постоянно использовать приемы, которые использовались уже 100 лет тому назад, надо смотреть вперед.


Сейчас проблема заключается в том, что нам нужно научиться объективно оценивать учебные достижения с помощью учителя, с помощью других средств. Нужно создавать систему. Никто не говорит о том, что только ЕГЭ. Но когда только учитель, то уже тоже проблемы есть.



Олег Смолин:В конце концов, мы совершенно не обязаны противопоставлять, что называется, живую систему формализованной. Мы скажем: «десять баллов – это «отлично с плюсом»; девять баллов – это просто «отлично»; восемь баллов – это «отлично с минусом»... – повторяю, для того чтобы учителю было более или менее понятно, с чем сопоставлять формализованную систему. А ребенку приятнее будет слышать, действительно, «отлично с плюсом», чем, наверное, просто «десятка». Хотя «попал в десятку» по-русски звучит тоже неплохо.



Александр Костинский:И наша слушательница сказала о том, что система тестирования провалилась на Западе. Она не провалилась. Она просто заняла свое место. Нельзя все, что знает и умеет человек, оценить с помощью тестов. Но тесты применяются...



Олег Смолин:Как один из инструментов.



Александр Костинский:...как один из инструментов. И у нас здесь люди говорили из коммерческих структур, которые не из философских соображений вводят тестирование, а для того, чтобы проверить, что знают их работники по вполне конкретным предметам. И раз коммерческие структуры тратят на это деньги и используют, то это работает. Поэтому сказать, что тесты не работают, нельзя. Вопрос в том, что они не являются всеобщими.



Владимир Хлебников: Здесь следует обратить внимание вот на что. Тест и тестовые методы – это измерительные инструменты. Вы посмотрите на любой измерительный инструмент, типа вольтметра, амперметра и так далее – там же указан диапазон его точности, класс точности и диапазон, в котором он работает.



Александр Костинский:И что он вообще измеряет.



Владимир Хлебников:Да. Нет же ни одного такого вольтметра, который на одной шкале измеряет и милливольты, и мегавольты, и микровольты – этого нет. То есть нужно переключаться и указывать, в каком диапазоне работаешь.


То же самое и с тестом. Тест, нормально, хорошо сделанный тест, откалиброванный, качественный тест, он должен указывать, в каком диапазоне баллов он работает хорошо и какую погрешность при этом он дает.



Александр Костинский:И какие свойства ученика он выявляет – память, сообразительность и так далее.



Владимир Хлебников:Это уже спецификация. Мы задаем, что мы хотим измерить, работая с этим тестом.


Итак, если мы имеем измерительный инструмент, то мы должны задаться вопросом – в каком интервале, допустим, диапазоне напряжения он работает, и какую погрешность при этом он допускает. То же самое и тест. Если есть тест, то мы должны сказать, в каком диапазоне он работает и какая погрешность при этом есть. Вот обыкновенный тест рассчитан на среднего учащегося. Он хорошо работает, минимальная погрешность – это от 40 до 60 баллов. Вот мы проводили исследования – и эти погрешности от 3 до 6 баллов. А чем ближе к краям шкалы, чем ближе в сторону элитных учащихся, или чем ближе в сторону коррекционных учащихся, то погрешность возрастает экспоненциально. И одним и тем же тестом измерить знание учащегося - и элитного, и коррекционного, и среднего учащегося, наверное, нельзя.



Александр Костинский:Коррекционный учащийся – это учащийся, который все-таки плохо усваивает материал.



Владимир Хлебников:Да, он плохо усваивает.



Александр Костинский:Не обязательно, что это дети с психическими отклонениями.



Владимир Хлебников:Вы совершенно правы. И я это не имел в виду. Они просто медленнее усваивают материал.


И поэтому, вообще-то говоря, нужно подумать о том, не стоит ли использовать целую батарею тестов, с помощью которых можно было бы измерять: этим тестом измерять в диапазоне 70-100 баллов, этим тестом – в районе 40-90 баллов и так далее.



Александр Костинский:То есть более точное дифференцирование, а не единый тест для всех.



Владимир Хлебников:Конечно. Потому что мы в районе высоких баллов получаем очень большую погрешность измерений. Понимаете, нам нельзя сейчас опуститься на тот уровень, что мы одной таблеткой лечим все болезни. Такого не бывает. Витамин – это хорошая вещь, но все болезни им вылечить нельзя.



Александр Костинский:Олег Николаевич, пожалуйста.



Олег Смолин:Владимир Алексеевич говорит о специальных вещах, а я еще раз об общих скажу. Нельзя с помощью вольтметра, например, определить химический состав. По моему глубокому убеждению, все-таки далеко не всегда творческие способности ребенка можно выяснять с помощью тестирования.



Владимир Хлебников:Такой цели и не ставится.



Олег Смолин:Совершенно верно. Глубоко уверен, Пушкин бы не сдал ЕГЭ. Он любил говорить, что у него был ноль из математики. А вот Державин плакал на экзамене, как известно...



Владимир Хлебников:И у Чехова «тройка» по словесности.



Олег Смолин:Да. И Эйнштейн, который говорил, что он специально забыл, кто открыл скорость света, потому что это можно посмотреть в любом справочнике.


То есть, повторяю, должны быть формы оценивания знаний, которые выявляют творческие способности, и далеко не все тесты...



Владимир Хлебников:Это другое. Это не итоговая аттестация, это не поступление в вузы. Это уже специальное назначение теста.



Александр Костинский:Творческое назначение.


Елизавета Ивановна из Московской области, пожалуйста. Добрый день.



Слушатель:Добрый день, уважаемые господа. Скажите, пожалуйста, существует ли в Министерстве образования нынешнем какой-нибудь научный коллектив, который занимается научным обоснованием, оцениванием результатов ЕГЭ? И если есть такой коллектив, то кто в него входит? Спасибо большое. Всего доброго!



Александр Костинский:Владимир Хлебников, пожалуйста.



Владимир Хлебников:Проведение ЕГЭ является функцией Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки. То есть вся работа по Единому государственному экзамену проходит там. Там же проводится анализ результатов Единого государственного экзамена.



Александр Костинский:А они и есть научный центр?



Владимир Хлебников:Не может быть научным центром исполнительная власть. Есть Федеральный институт педагогических измерений, есть Федеральный центр тестирования. Вот вопросы шкалирования результатов поручено проводить Федеральному центру тестирования. И мы используем специальные, современные методики, с помощью которых обрабатываем результаты Единого государственного экзамена, и первичные баллы переводятся в тестовые баллы.



Олег Смолин:Если можно, я все-таки добавлю. Вот представьте себе ситуацию, когда два физика проводят один и тот же эксперимент. Одному говорят, что «если ты получишь положительный результат, то тебе мы дополнительно дадим премию». Другому говорят, что «если ты получишь отрицательный результат, то тебе мы не дадим ничего». Как вы думаете, будет ли в этом случае объективный результат? Естественно, нет. Но именно так проводили эксперимент по ЕГЭ. Тем регионам, которые соглашались в нем принимать участие, им выплачивались определенные средства, оставлялась оргтехника, короче говоря, оказывалась помощь. Тем, кто не хочет этого делать, не давали ничего. Это нарушение основного принципа чистоты эксперимента.



Александр Костинский:Мария из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель:Здравствуйте. Я хотела бы вот что спросить. Зачем так много тестов? Потому что детей эти тесты просто очень губят.



Александр Костинский:Спасибо, Мария.



Владимир Хлебников:Каждый учащийся получает на Едином государственном экзамене один тест по одному предмету. А почему вы говорите, что много тестов?



Александр Костинский:Мы предлагали длительное...



Владимир Хлебников:А, длительное тестирование.



Александр Костинский:Да. Чтобы они были в разных классах...



Владимир Хлебников:Многоразовое тестирование. Мы предлагаем обсудить систему по объективной оценке учебных достижений. И объективно оценивать качество работы учителей и качество знаний, которые учащийся получает, можно не только тестовым способом, а можно и другими способами. Пожалуйста. Но это нужно будет проводить системно. И нужно ввести нормы оценок, с помощью которых можно будет на что-то опереться и дать объективную оценку достижений в 5-ом классе, в 7-ом, в 10-ом классе. Дело только в этом.



Олег Смолин:Я думаю, что, как говорил Салтыков-Щедрин, российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления. Вот это мы наблюдаем на примере ЕГЭ. Как только образовательному сообществу дадут свободу выбора, уверяю вас, оно окажется не глупее депутатов и чиновников Министерства образования и науки. Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG