Виталий Портников: Сегодня в нашей студии председатель политического совета украинского избирательного блока «Пора - Партия «Реформы и порядок» Владислав Каськив и московский корреспондент газеты «Голос Украины» Виктор Тимошенко.
Начнем с простого, на самом деле, вопроса, господин Каськив. Господин Тимошенко здесь находится по долгу службы, а вы зачем сюда приехали?
Владислав Каськив: Я тоже по долгу службы. И по зову совести.
Виталий Портников: Расскажите о своей службе.
Владислав Каськив: Ну, я считаю, что в украино-российских отношениях наступает новая эра, принципиально новая эра отношений, которые должны выстраиваться не на субъективных факторах и не на интересах политических элит наших государств, а на новом понимании необходимости прозрачных, понятных, честных отношений. Мы понимаем всю глубину этой проблемы и стараемся до завершения избирательной кампании построить концепцию таких отношений, которые можно будет реализовать по завершении выборов.
Виталий Портников: Концепцию взаимодействия с кем?
Владислав КаськивВладислав Каськив: На межгосударственном уровне. В России мы ищем единомышленников, людей, у которых нет никаких фобий, а есть четкое понимание и внутреннее ощущение необходимости равноправных партнерских отношений между нашими странами, которые базируются на, как я сказал, честных отношениях, а самое главное – на международных правовых отношениях.
Виталий Портников: Господин Тимошенко, как вы думаете, найдет господин Каськив себе партнеров? Только так, не утешайте его, скажите правду.
Виктор Тимошенко: Вы знаете, Виталий, меня, честно говоря, порадовало то, как в Москве сегодня принимали Владислава Каськива. По долгу, действительно, своей службы я посещал те мероприятия, на которых он был. И вообще к «оранжевой» революции, особенно к «полевым командирам» майдана в России настолько относятся негативно, что были огромные пропагандистские кампании, создавались под это огромные политические организации, деньги. Мы сейчас зашли в книжный магазин «Москва», и, по-моему, Каськив купил около 15 книг, где написано о том, какие «оранжевые» плохие, какой Каськив плохой. Поэтому, может быть, в этом плане эта поездка была очень полезная.
Виталий Портников: Что вы вынесли для себя из этого? Вообще, не первый раз вы в Москве, я так понимаю.
Владислав Каськив: Нет. Это, вообще, очень интересная история, которая, я надеюсь, подчеркивает тенденцию, глобальную тенденцию в отношениях. Я в России первый раз был в прошлом году, а уже за два последних месяца пять или шесть раз приезжал, и все по долгу службы, условно говоря. Так что, в принципе, я оцениваю процесс очень оптимистично на глобальном уровне. Я думаю, что процессы такие неминуемо нас ведут к демократическим преобразованиям, которые в принципе будут определять перспективы наших взаимоотношений.
Виталий Портников: А ваши российские собеседники когда узнают, что вы являетесь лидером блока, политического связанного с той организацией, которая создавал пикеты, блокировала работу законных органов власти, мешала функционированию государственной машины в дни известных событий в конце позапрошлого года, они не пугались? Это же самое страшное, что пугает российскую политическую элиту, по-моему. Не просто на майдане стояли, как господин Ющенко, с трибуны что-то провозглашали, а были «полевыми командирами», как Шамиль Басаев и Салман Радуев. Извините за параллель, просто я думаю, как это все должно отражаться в мозгах.
Владислав Каськив: Я думаю, что в этом смысле тоже есть определенная миссия, потому что когда мы разговариваем о простых или о сложных вещах, люди видят живых представителей этого радикального крыла, «оранжевого», видят, какие у нас подходы к решению проблем, в принципе, какая логика действий, то это в определенной степени удивляет и даже шокирует людей. И я начинаю понимать, с чем это связано. Достаточно странная ситуация. В России развернута большая информационная война, как я понимаю, в средствах массовой информации против всего, что связано с демократическими процессами на Украине, и этой войны просто не замечают. Я думаю, что мы эти мифы развенчиваем здесь, и достаточно успешно. Во всяком случае, достаточно мало людей, которые после таких дискуссий или просто разговоров остаются на прежних радикальных позициях или оценках.
Виталий Портников: А вот информационная война – это что? Когда президент Путин говорит о том, что ничего не знал о собственности, 50 процентах акций, которые принадлежат предприятию «РосУкрЭнерго», помимо тех 50 процентов, которые принадлежат «Газпрому», - это война?
Владислав Каськив: Ну, это не самый яркий факт. Я, кстати, тоже не совсем убежден в том…
Виталий Портников: Что президент Путин не знает?
Владислав Каськив: Да.
Виталий Портников: А вы знаете? Вы же помощник президента Украины.
Владислав Каськив: Скажем так, это не сфера моей специализации профессиональной, но за последние несколько недель у нас практически все, кто имеет отношение к политике, стали экспертами.
Виталий Портников: Да, мне кажется, что сейчас любой человек о газе знает, как о балете или о футболе, может судить.
Владислав Каськив: Абсолютно точно. Поэтому я считаю, что в основе и этой проблемы, и способа ее решения, уже действующего, скажем так, все-таки остаются не интересы государственные, а интересы частные, людей, которые имеют отношение к государству. И я думаю, что те 50 процентов, которые номинально числятся за украинской стороной, фактически находятся не в сфере государственных российских интересов, не в сфере украинских, а где-то посередине.
Виталий Портников: А есть середина, золотая середина?
Владислав Каськив: Она точно золотая, может быть, даже платиновая, если оценивать ее впрямую, стоимость.
Виталий Портников: А еще один пример войны. Мы еще про газ обязательно поговорим, не волнуйтесь, а вот то, что сейчас паровозы с гуманитарным грузом от «Единой России» и мэрии Москвы идут в Алчевск – это война или гуманитарная помощь?
Владислав Каськив: Я думаю, это составляющая часть, которая создает фон. Скажем, для меня лично уже давно стало убеждением то, что все компоненты, начиная с развязывания энергетического противостояния, торговой войны, мясо, молоко, маяки, Черноморский флот – это все звенья одной цепи. И это целенаправленная концепция, скажем так, информационной политики в отношении Украины. Что будет впоследствии этого всего, я думаю, что мы просто разорвем эту рану, которая гноится, и выйдем после этого из кризиса.
Виталий Портников: Рану надо лечить, а не разрывать.
Владислав Каськив: Ну, сначала надо удалить гнойный застой.
Виталий Портников: Я так понял, что с медицинскими вопросами у нас будет сложнее, о медицине мы не будем говорить в нашей программе. Объясните нашим слушателям, господин Каськив, им будет это интересно понять, в ситуации, когда рейтинг сил, ориентированных на президента Украины Виктора Ющенко, не повышается, есть проблемы с этим рейтингом, вы и многие другие соратники господина Ющенко по майдану Незалежности в 2004 году, и даже люди, которые входят в правительство, сейчас сформированное, по сути, под президента, после того, как исполнительную власть оставила Юлия Тимошенко и ближайшие соратники госпожи Тимошенко, вы создаете собственный избирательный блок, рискуя, таким образом. У вас может быть 5 процентов сторонников, а может быть 2,5 процента. Это могут быть те самые 2,5 процента, которых не хватит господину Ющенко для формирования правительственной коалиции, и в результате, знаете, от того, что в кузнице не было гвоздя, уйдет Народный союз «Наша Украина» в оппозицию, потому будет объявлен импичмент президенту, потом Виктор Ющенко, уже политический пенсионер, встретит вас где-нибудь на курорте, вне парламента, и скажет: «Ну, Слава, мы же могли руководить Украиной вместе, в одном блоке…» Или он с вами на «ты»?
Владислав Каськив: Да нет, вроде, на «вы». Я вам скажу, что такая логика прямо противопоставлена логике демократического процесса. Демократия – это в первую очередь конкуренция, во всяком случае, мы создали этот блок и вообще создали новую политическую партию после майдана только потому, что мы понимали, что ни одна политическая сила в Украине, к сожалению, не представляет наше понимание развития Украины.
Виталий Портников: А что вас, собственно, в партии Виктора Ющенко не устраивает.
Владислав Каськив: Ну, я не буду начинать с таких традиционных персональных проблем…
Виталий Портников: И не надо, попытайтесь просто обобщить.
Владислав Каськив: Я считаю, что главной концептуальной проблемой новой власти в Украине были даже не коррупционные скандалы, не проблемы с организацией власти, с профессионализмом, с кадровыми вопросами. Самой главной проблемой было отсутствие четкого и понятного плана реформ после победы. Эта проблема лежит в основе всех других проблем. Если бы мы имели четкий план действий, то, я думаю, всех обстоятельств, который сейчас связывают с проблемой украинской политики, просто быть не могло. Это первое. Второе (этот ответ, кстати, на ваш предыдущий вопрос), гражданский блок «Пора-ПРП» - это не популистская политическая сила.
Виталий Портников: А я сказал, что популистская?
Владислав Каськив: Нет, я просто противопоставляю нас другим политическим силам в Украине, и скажу, что тут можно по-разному оценивать, но это просто совсем другая политическая традиция, которую, я надеюсь, мы зарождает в украинском обществе. У нас традиционно политические силы стараются ощутить настроения электората, как они это называют, и построиться под эти настроения. Вот вся избирательная гонка у нас всегда строилась по таким принципам.
Виталий Портников: То есть никаких идеологических ориентиров не выражали, можно сказать.
Владислав Каськив: Даже вопрос не в идеологии, хотя он тоже важен, а мы строим по-другому нашу позицию. Мы формируем наше понимание того, каким путем должны развиваться Украина, и стараемся донести это понимание до людей. То есть мы не подстраиваемся под мира, а стараемся…
Виталий Портников: … чтобы мир подстроился под вас.
Владислав Каськив: Стараемся убедить наших сограждан в том, что наши предложение, наше видение конкретное развития Украины есть правильное. Я считаю, что в таком подходе есть не только перспектива, а и политическая ответственность, а самое главное, что это та позиция, которая должна присутствовать, скажем так, в классическом понимании демократического общества.
Виталий Портников: Господин Тимошенко, я понимаю, что как журналисту вам, наверное, хорошо, когда есть несколько реформаторских блоков, можно о них писать. А как гражданину?
Виктор Тимошенко: Я как раз и хотел пофилософствовать о том, что я думаю, что реальная политическая жизнь в любом государстве – это столкновение каких-то политических сил. Меня страшно радует сегодня, что Янукович набирает силу, что он будет представлен в парламенте…
Виталий Портников: Это не одного вас радует, а Януковича-то как это радует!
Виктор Тимошенко: Да, это будет огромная политическая сила. И, в конце концов, идет очень трудный, сложный процесс политической учебы. Я думаю, те люди, которые сегодня у власти, поймут, что власть нужно защищать, за нее бороться и выполнять обещания, которые давали на выборах.
Виталий Портников: Господин Каськив тоже хочет сказать, что его радует то, что усиливается господин Янукович.
Владислав Каськив: Я скажу не так. Я скажу, что это меня абсолютно не пугает. Я вообще не понимаю, откуда эта паника, потому что если человек в качестве кандидата в президенты набрал на президентских выборах 46 процентов, а сейчас его политическая сила поддерживается 22-24 процентами населения, мне кажется, никакого феномена в этом нет.
Виталий Портников: А если человек набрал на президентских выборах больше 50 процентов, а сейчас его политическая сила имеет где-то 13 – это как?
Владислав Каськив: Тут есть два ответа. Во-первых, это тоже не трагедия.
Виталий Портников: Для вас или для этого человека? Сразу начнем расставлять акценты.
Владислав Каськив: Я, наоборот, тут вижу большие позитивы, потому что, вопреки традиционному пониманию, традиционному восприятию майдана как сообщества людей, которые поддержали президента Ющенко, как раз я считаю майдан сообществом людей, которые вышли для того, чтобы почувствовать себя свободными людьми в свободной стране.
Виктор Тимошенко: Есть у Аристотеля прекрасная фраза, что город – это единство непохожих. Я думаю, что и майдан – это было единство людей, объединенных идеей.
Владислав Каськив: То есть при всем уважении моем к президенту люди туда выходили не ради президента Ющенко, а ради того, чтобы почувствовать себя другими людьми и самим начать руководить своей судьбой. Поэтому я бы здесь не ставил знак равенства в рейтинге избирательном и в поддержке уже каких-то конкретных действий, которые должна сегодня власть проводить в Украине.
Виталий Портников: Технологический вопрос. Приветствую ваше желание выходить на выборы с избирательной программой, это логично и это, может быть, вообще первый раз кто-то решил. Но когда есть избирательная программа у «Партии регионов», я понимаю: они имеют большой рейтинг и собираются эту программу осуществлять. Или, допустим, Народный союз «Наша Украина» - у них хотя бы есть пока президент свой, тоже понятно. А вот у вас программа… ну, понятно, что есть некий электоральный предел, вы его тоже сами знаете, даже в случае прохождения в парламент. Вот что вы с этой программой будете делать, если вы в любом случае оказываете в роли младшего партнера в коалиции с людьми, которым не нужны никакие другие программы, которые мыслят другими (я хочу интеллигентно все время выражаться, у меня плохо получается) ценностными категориями?
Владислав Каськив: Парадокс реальности. Понимаете, просто выйдет такая ситуация, что, когда мы придем в парламент, то у всех, кроме нас, мне кажется, нет никакой программы.
Виталий Портников: У коммунистов есть программа.
Владислав Каськив: Ну, у коммунистов есть мировоззренческая концепция. Я не буду ее комментировать, потому что она просто неактуальна, но это не программа. Я говорю не об избирательной программе, а я говорю о плане действий, если не подневном, то хотя бы понедельном и помесячном, что мы будем делать после того, как мы придем в парламент и сформируем правительство, - об этом идет речь. Это первый подход. А второй, ну, а какая обратная логика? Что надо сначала рвать на себе рубашку и говорить, что мы накормим всех людей, если нас изберут в парламент, а потом, после этого, когда мы получим 40 процентов голосов, условно говоря, предлагать программу?
Виталий Портников: То есть когда это делали другие, вас это не коробило?
Владислав Каськив: Нет, коробило, конечно. И это – причина, почему мы избрали другой путь и почему мы решили стать самостоятельной силой, - чтобы предложить другой подход к решению этой проблемы. Это первое. А второе, мы можем быть с нашей программой и в оппозиции, главное, чтобы мы остались со своими принципами.
Виталий Портников: Господин Тимошенко, скажите господину Каськиву, украинское общество дожило, дозрело до того, чтобы политическими программами интересоваться, а не лидерами?
Виктор Тимошенко: Я внимательно посмотрел список «Поры»-ПРП и увидел там очень много молодых людей, образованных, грамотных, с европейским образованием, интересные люди, которые знают не только, как стоять на площади, как строить палатки, а действительно знают что-то уже, менеджеры хорошие. Меня страшно радует, что в этом списке такие люди есть. Я честно думаю, что это поколение ушло, совковое, и сейчас уйдет вот это вот поколение, которое сегодня у власти, и придут люди, наверное, такого возраста, как Владислав Каськив, как его коллеги. Пусть что-то меняется.
Виталий Портников: Но ответьте мне тогда на такой простой вопрос. Если у вас есть программа, зачем вам боксер? Я имею в виду Кличко. Это пропаганда! Я должен сказать, что это просто предвыборная пропаганда. Слушатели сейчас узнают, что у вас лидер блока не Каськив, а Кличко! Один. Лучше было бы два.
Владислав Каськив: Объясню. Я предельно честно и просто отвечу на этот вопрос. Кличко – по большому счету это обобщение этой политической силы, которую мы представляем. Это молодой, успешный, профессиональный человек, который привык в жизни ставить реальные цели и реально их достигать (причем тут независимо, в какой плоскости), человек, который может развиваться и очень быстро учиться. Сейчас у Кличко успешный бизнес.
Виталий Портников: А вот сейчас в Либерии на президентских выборах боролись между собой бывший вице-президент Всемирного банка и очень крупный футболист. Вы бы за кого проголосовали?
Владислав Каськив: Если я закончу, я отвечу и на ваш вопрос.
Виталий Портников: Хорошо.
Владислав Каськив: А самое главное, что это человек с совсем другим мировоззрением. Вот для него непонятно, вообще концептуально непонятен механизм принятия государственных решений, который сейчас существует в Украине.
Виталий Портников: Я не боксер, но мне тоже непонятно. А вам понятно?
Владислав Каськив: Нет, я логику понимаю, а логика всегда понятна тогда, когда ты понимаешь мотивацию, тут очень важно это. Человек, который построил бизнес, человек, который создал сам себя, привык к трудным, но честным решениям проблем. Это самое важное. Я вообще считаю, что главная проблема сейчас в украинском политикуме – это даже не позиции политических партий. Правые, националисты, коммунисты – их все объединяет одно: у них общие корпоративные правила…
Виталий Портников: Мотивация их объединяет.
Владислав Каськив: Мотивация и корпоративные ценности, правила поведения. Я очень близко с этим столкнулся буквально недавно, потому что я в политике год фактически, и я не могу поверить, что люди, которых я десяток лет уже уважал, которые представлены в украинской политике, иногда себе могут позволять абсолютно непонятные для меня вещи, и причем они считают, что это действительно так положено, что политика для того и существует, чтобы она была грязной, это оправдывается.
Виталий Портников: То есть вы в самом деле такой наивный были?
Владислав Каськив: Нет, я не был наивный. Я понимал причины и следствия.
Виталий Портников: Так это же хорошо. Я думаю, это хорошо. Как вы считаете?
Виктор Тимошенко: Как говорил Бернард Шоу, самый выгодный бизнес после продажи свинины, это, конечно, политика. Но это, может быть, было до XIX века. Виталий, вы задаете сложные вопросы Владиславу, потому что, в принципе, когда говорят о морали и о профи, что важнее в политике…
Виталий Портников: Я говорю, что это простые вопросы (смеется).
Виктор Тимошенко: Я думаю, что человек нравственный более важен, и я бы в Либерии проголосовал за футболиста, если это честный человек, а не коррупционера, если это банкир.
Владислав Каськив: И даже не вопрос профессионализма очень важный, даже не очень самый важный сейчас. Нам нужно новую кровь туда впустить, чтобы она уничтожила эту систему, которая просто не имеет права существовать.
Виталий Портников: Нам уже начали приходить сообщения на пейджер. «Ваш блок «Пора» напоминает мне партию СПС или «Яблоко» в России. У них лучшая пора в политике в прошлом, но вы еще на что-то надеетесь».
Владислав Каськив: Почему на что-то надеемся? Мы убеждены, что из искры возгорится пламя. У нас абсолютно… я даже не хочу говорить «у нашей политической силы», а у нашего политического мировоззрения однозначные перспективы, будет это «Пора-ПРП» или будут у нее идеологические преемники, но это единственное и безальтернативное направление развития украинской политики, даже несмотря на идеологические какие-то позиции. Мы абсолютные приверженцы либеральных подходов к решению постсоветских проблем, скажем так, но даже если и появится в секторе новой политической генерации, в новом политическом поколении наши идеологические конкуренты или оппоненты, то мы будем всякими методами это приветствовать. Наша миссия – не конкурировать с существующими политическими силами, а прийти им просто на замену.
Виталий Портников: Но это означает, что должна появиться целая серия различных политических партий, имеющих хоть какую-то идеологическую окраску.
Владислав Каськив: Мы надеемся, что так случиться, но мы, как всегда, первые. У нас даже афоризм такой был во время революции: там, где «Пора», там всегда победа.
Виталий Портников: Но у вас же победа достигалась не идеологическим путем, а лозунгами тогда. Нет?
Владислав Каськив: Я вам скажу, что «Пора» всегда была адекватна ситуации. Когда надо ставить палатки – так палатки, когда надо разрабатывать концепции реформ – так концепции реформ. Тут же вопрос в том, чтобы быть всегда адекватным ситуации. «Пора» - радикальная по форме, но очень конструктивная по сути.
Виталий Портников: А почему вы раскололись после «оранжевой» революции, появилось две «Поры»?
Владислав Каськив: Вы имеете в виду так называемую «оранжевую команду»?
Виталий Портников: Нет-нет, про «оранжевую команду» мы уже все знаем, нам уже все рассказали. А вот почему «Пора» раскололась?
Владислав Каськив: Ну, это в одном случае политическая технология, в другом случае абсолютно объективный процесс, потому что «Пора» - это было большое, массовое, осмысленное общественное движение, направленное на защиту выборов. Не на поддержку конкретной политической силы, даже не на поддержку конкретно Ющенко, а это было движение за защиту своего права. И абсолютно понятный процесс: когда мы достигли цели, то колоссальное количество людей, которые принимали участие в этом процессе, с разными мотивами вступили в следующий этап политический. Кто-то опять вернулся нянчить детей, кто-то вернулся к общественной жизни, кто-то – к бизнесу, кто-то решил, лучшие или часть лучших людей, что их миссия – изменить политику. Так что это абсолютный нормальный демократический процесс. Может быть, это очень громко сказано, но я считаю, что гражданская кампания «Пора» образца 2004 года – это такой своеобразный прототип гражданского общества, из которой создаются разные, разновекторные институты.
Виталий Портников: А если говорить о гражданском обществе, как вы, Виктор, оценивает состояние, например, со свободой слова, средств массовой информации на Украине? Не изменилось оно с точки зрения даже не того, что разрешают, а того, что есть потребность?
Виктор Тимошенко: Конечно, изменилось. Я думаю, что сегодня в странах СНГ нет такого не то чтобы прецедента, а такой системы свободы общества, как в Украине. Там не только создана прекрасная законодательная база по этому процессу, но и реально существует свобода слова. Ну, а если говорить, может быть, предметно, в Украине недостаточно высокий уровень журналистики и многих других вещей, которые не позволяют, вероятно, четвертой власти стать действительно властью. Вы знаете, Владислав, мне не нравится слово «мировоззрение», это как бы определенная система взглядов на мир, научная или какая-то еще. На мой взгляд, майдан принес в тех лозунгах ту самую идеологию, которая была очень сжато, емко, лапидарно сформулирована, и люди пошли за этим. Я могу десятки примеров привести, когда Западная Украина, когда с моей родной Житомирщины люди целыми семьями ехали на майдан по 2, 3, 5, 6 человек, ночевали у случайных людей на полу, утром вставали рано, шли на майдан, вечером возвращались. То есть это была какая-то уникальная вещь! Майдан был мирным, там никогда никто никого не обидел, никто никого не обругал. Я удивляюсь Владиславу (я сам полковник запаса), как он смог такую огромную массу людей организовать вот так мирно.
Виталий Портников: А это он?!
Виктор Тимошенко: Я имею в виду, что он один из членов этой команды, скажем так, из тех людей, которые это делали.
Владислав Каськив: И в этом не было надобности. Надо было просто внести туда системную, скажем так, функцию, задать правила. А люди туда приходили с пониманием, с потребностью получить какие-то понятные правила игры и наконец-то начать их придерживаться.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из города Люберцы, Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. У меня вопрос к украинскому политику. Если вы победите на выборах и будете формировать правительство, какая будет политика вашего правительства в отношении НАТО и отношения к русскому языку, наконец с ним разберутся или нет? Спасибо.
Владислав Каськив: Наверное, я начну с русского языка, и я, наверное, не буду представлять мнение всей этой демократической коалиции, которую мы сейчас создаем, я скажу свое личное мнение, поскольку пока не имею морального права на это, не уполномочен. Я считаю, и думаю, что в Украине вы не найдете опровержения моих слов, ни в русскоязычной среде, ни в украиноязычной, ни в среде других языковых группу: в Украине нет проблем использования языка. В Украине нет вообще государственной политики, направленной на ущемление национальных прав. В этом отношении Украина является одним из, я считаю, самых лояльных государств. И очень толерантное отношение не только на уровне государственных институтов, а и на уровне общества. Понятно, что есть проблемы в определенных случаях, понятно, что, как и везде, есть человеческий фактор, но по большому счету целенаправленной политики на уничтожение русского языка…
Виталий Портников: Может быть, слушателя беспокоит, что меньше стало вещания на русском языке в телевизионном и радиоэфире, приняты нормы, которые регулируют использование украинского и русского языка в разных пропорциях.
Владислав Каськив: Я вам скажу так, это абсолютно нормально дл суверенного государства, чтобы его медиа-пространство было наполнено национальным языком. Но нет обратных факторов, нет фактов притеснения русского языка. И это как бы однозначно. Что касается вопросов НАТО, евроинтеграции вообще, я, во-первых, абсолютно убедительно хочу заявить, что вопрос вступления или не вступления Украины в НАТО – это будет вопрос не политической элиты, как бы они ни была – или «оранжевая», или «синяя», или любая другая, а это будет вопрос, который будет решать украинский народ. А задача, скажем так, власти есть обеспечить свободу слова и максимальную информацию по этому вопросу для всего населения. Я считаю, что у нас очень много неадекватного понимания функций и роли этой организации. К сожалению, это есть следствие многих десятилетий советской системы и также, наверное, ошибочных шагов со стороны НАТО, мы тоже можем много критики в эту сторону направить. Но в любом случае НАТО – это сегодня не военный, а политический блок, который гарантирует безопасность для стран-участников. Я думаю, что вы согласитесь со мной точно, что любая страна – член НАТО может себя чувствовать в безопасности, и, наверное, нет другой организации в мире, которая более надежно обеспечивала бы такую национальную безопасность для стран-участников. Вступит Украина в НАТО или нет – это, еще раз подчеркиваю, вопрос, который будет решать весь украинский народ путем честного и открытого голосования, референдума.
Виталий Портников: А вы, господин Тимошенко, как полковник в отставке, хотите в НАТО?
Виктор Тимошенко: Вы знаете, я буквально месяц назад был на пресс-конференции начальника Генерального штаба российских вооруженных сил господина Балуевского. Так он рассказал журналистам о том, что только в 2006 году Россия проведет совместных мероприятий, начиная от командно-штабных тренировок, совместных учений и консультаций, он назвал цифру – 1896 мероприятий. Я думаю, что Российская Федерация, армия России очень активно сотрудничает с НАТО. А что касается проблемы русского языка, вы уж простите за мое хулиганство… (читает стихотворение на украинском языке). Я думаю, что чем больше языков знаешь, тем лучше. Мои дети выросли в русской культуре, зато потом окончили университет и прекрасно разговаривают и на русском, и на украинском, и на английском.
Виталий Портников: Послушаем Николая из Владимирской области. Здравствуйте, Николай. Вы откуда из Владимирской области.
Слушатель: Здравствуйте. Город Киржач. Вот ваши гости постоянно говорят о прозрачности в политике, а почему они не говорят о прозрачности в плане того, как Украина расходует российский газ? Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо, Николай. Кстати говоря, очень хорошо, что Николай позвонил, потому что мы хотя бы полторы минуты послушали, как нужно разговаривать на русском языке. Это и в Москве редко услышишь. Вот Владимирская, Ярославская область являются аутентичными в этом смысле.
Владислав Каськив: Я, пользуясь случаем, хочу извиниться за свой русский. К сожалению, не так часто…
Виталий Портников: Нет, я вовсе не вы. Вы-то как раз, как говорится, не при чем.
Владислав Каськив: Я эту проблему чувствую, но надеюсь, что частыми визитами и общением с русскими не только политиками, а вообще с русскими друзьями мы решим эту проблему. Что касается вопроса газа, я не хочу сейчас красочно описывать все элементы, скажем так, зомбирования населения и в Украине, им в России по проблеме газового противостояния, пускай это остается на совести тех политиков, которые это делают. Я скажу по-другому, я основную проблему вижу не в том, как мы понимаем проблемы энергетического этого конфликта или противостояния, а в том, что мы не используем для решения этих проблем те механизмы, которые уже давно существуют в мире и являются наиболее, наверное, честными и прозрачными, как вы сказали. Я не понимаю, – это критика в адрес украинского правительства – почему мы не пошли этот вопрос решить в Стокгольмский арбитражный суд, как это предусмотрено нашими договорными обязательством между государством Украина и государством Россия, а пошли опять на кулуарные, подковерные интриги, правду о которых, поверьте, не знаем ни мы, ни вы. Даже члены правительства украинского не все знают правду обо всех тонкостях и перипетиях этих договоренностей.
О чем это свидетельствует? Это самое важное, наверное. О том, что наши политические элиты, наши власти, если хотите, работают не в интересах своих граждан, а в своих собственных интересах. Потому что если бы было обратное, то никто бы от нас не скрывал с вами правды, а тем более не старался бы целенаправленно натравить одних на других.
Виталий Портников: Давайте возьмем еще один звонок. Сергей из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот то, что происходит в Украине, конечно, меня очень волнует, потому что у меня там близкая родня, сын украинцем считается. И глядя на этот накал информационной войны, а это действительно война, это видно, а главное, вижу настрой людей, которые смотрят телевизор, оболванные… Люди, которые никогда не бывали в Крыму, требуют вернуть им Крым. Не устроит ли нынешний российский режим такую маленькую войну, чтобы, скажем так, Путин остался у власти? Реален ли такой сценарий, плохой, конечно? Учитывая особенности характера нашего президента нынешнего, по-моему, это вполне возможно. Спасибо.
Владислав Каськив: Спасибо вам. Что касается последнего тезиса, я надеюсь, что два раза в одну речку войти нельзя, и эта мудрость или жизненная практика сработает и в этом случае. Мы уже озвучили суть проблемы, и я думаю только, что в нашем случае обязательно срабатывает другая истина: в войне между властью и народом всегда побеждает рано или поздно народ. Это обязательно будет и в нашем случае, как в Украине, так и в России.
Виталий Портников: А вы считаете, что народ и власть воюют?
Владислав Каськив: Ну, однозначно. Во всяком случае, это мое убеждение, что раз власть не работает в интересах народа, то это причина и следствие. Это не только значит, что власть эксплуатирует народ, а это значит, что народ не может заставить власть работать на нее, и это тоже говорит…
Виталий Портников: … об отсутствии гражданского общества.
Владислав Каськив: Да.
Виталий Портников: Но просто странно: люди голосуют за власть, она на них не работает, они с ней воюют, потом опять за нее голосуют – и так до бесконечности. Может быть, просто пора перестать как-то голосовать?
Владислав Каськив: Нет, я думаю, что мы просто проходим сейчас школу. И обязательно мы успешно закончим и сдадим государственные экзамены в этом процессе. Да, обманывают, но после каждого обмана вы делаете выводы. Я думаю, что наши народы очень мудрые, и им, чтобы пройти эту школу демократии, истинного верховенства права и народовластия, надо 10 лет, ну, 15 лет, а не 150 лет, как это было в других очень развитых странах мира.
Виталий Портников: Скажите, Владислав, вы выражали возмущение по поводу того, что пытаются создать некую избирательную коалицию путем раздела портфелей в будущей исполнительной власти. Вы не считаете, что это просто обычное политическое соглашение, без которого невозможно объединить лагерь бывших сторонников Ющенко?
Владислав Каськив: Ну, мы испытывали возмущение не по поводу создания демократической коалиции, а по поводу того, что она создается на этом принципе. И мы как раз считаем, что создание демократической коалиции именно сейчас, до выборов, ее воссоздание очень важно, потому что, хотя это и не идеологическая коалиция, но это коалиция людей, которые готовы, и уже это продемонстрировали, бороться за базисные принципы демократии. И очень важно, поскольку мы опять стоим перед угрозой реванша, воссоздать эту коалицию и дать очень четкое понимание, сигнал, если хотите, нашим гражданам о том, что есть силы, которые готовы противостоять, и поднять опять флаг борьбы.
Виталий Портников: А можно поподробнее об угрозе реванша? Что такое угроза реванша? Это значит, что «Партия регионов» совершенно легально, в условиях отсутствия фальсификаций на выборах, путем волеизъявления избирателей становится самой крупной фракцией в парламенте, может быть, той, которая может сформировать правительство, может быть, той, которая не может сформировать правительство. Почему это обязательно будет реванш?
Владислав Каськив: Спасибо, Виталий. Я сожалению, что это так воспринимается с моих слов. Я как раз не боюсь того, что легитимным путем кто-то придет к власти. Я, например, абсолютно готов в любых условиях отстаивать свою точку зрения.
Виталий Портников: Потому что в Болгарии вот бывшие коммунисты то уходили, то приходили, то уходили, то приходили, в НАТО вступила в Европейский союз вступает – никакой такой…
Владислав Каськив: Дорогие друзья, я считаю, что нашим самым большим врагом сейчас является не какая-нибудь политическая сила, хотя, к сожалению, «Партия регионов» представлена теми людьми, которые буквально фальсифицировали, в значительной степени фальсифицировали избирательный процесс, фактически крали у людей свободу, - это проблему, но это локальная проблема. Все-таки победу… ну, не победу, а первое место в избирательной гонке «Партии регионов» - я не вижу тут проблем. Потому что ее возглавляет кандидат, которые еще недавно 46 процентов набрал на выборах. Если партия победит с результатом в два раза меньшим, я не считаю это победой. Есть намного большая проблема – эта проблема называется «всепоглощающий популизм политический», и это является главной социальной угрозой.
Виталий Портников: Разве это сейчас появилось только?
Владислав Каськив: Ну, это сейчас начинает цвести буйным цветом, и наши все политики, к сожалению, соревнуются за принцип – кто больше обещает и кто масштабнее оболванит народ своими обещаниями, конкретно не предлагая ничего. Цена, социальная цена такого популизма может быть очень высокой, неоправданно высокой. А может, даже и трагической.
Виталий Портников: А трагической – это что означает?
Владислав Каськив: Это означает… Понимаете, если к власти приходят люди с ошибочным видением того, как должна работать власть, то эту власть можно поменять. Если люди приходят без любого понимания того, что они будут делать, а только с одной целью – прийти во власть, то они будут любыми методами после этого стараться ее удержать.
Виталий Портников: Вы меня пугаете. Насколько я помню, когда были президентские выборы, многие сторонники Виктора Ющенко, когда им говорили, что, ну, будет президентом Виктор Янукович, хорошо, но через пять лет его переизберут, они говорили: «Да как же вы не понимаете, если Ющенко станет президентом, его в самом деле можно переизбрать, а Янукович если станет президентом, никогда никого переизбрать будет нельзя». А тут оказывается, что в любом случае безвыходная ситуация, кого бы ни избрали?
Владислав Каськив: Да нет, Виталий. Я еще хочу подчеркнуть один тезис, что люди выходили на майдан не за конкретного политика, если хотите, не за президента Ющенко, а люди выходили за свои убеждения. Если Ющенко сейчас плохой, будут считать так…
Виталий Портников: Это вы сказали, я этого не сказал.
Владислав Каськив: Если посчитают наши граждане, что Ющенко плохой, они могут его переизбрать, у них есть такая возможность. И главная миссия Ющенко – это то, чтобы удержать эту ценность свободы, удержал возможность легитимным способом его переизбрать, если граждане страны посчитают, что он неэффективный президент.
Виталий Портников: А вы думаете, это для него ценность? Вот для него это ценность?
Владислав Каськив: Я как раз считаю, что для него очень важно – это моя личная, скажем так, оценка Ющенко… Я не буду давать комментарии насчет эффективности менеджмента, управления страной, кадрами и так далее, на это все даст ответ время, история, но я могу утверждать одно, что президент Ющенко никогда не будет иметь целью своего пребывания на посту узурпировать власть. Это его самая большая заслуга, я убежден, во всяком случае, в этом, которую он может пронести на этом посту, который ему подарила сейчас история.
Виталий Портников: А разве кто-то из украинских президентом пытался узурпировать властью? В украинской политической истории все президенты уходили, когда заканчивался срок, демократическим путем.
Владислав Каськив: Ну, последний очень тяжело уходил.
Виталий Портников: Но он не баллотировался даже на выборах. Уходил тяжело, ему, наверное, было плохо, как-то его мутило, но он ушел.
Владислав Каськив: Я думаю, что у него хватило здравого смысла понять весной, чем может ему угрожать ситуация, если он пойдет сам на выборы, и он решил подставить другого человека…
Виталий Портников: Подставить – вы сказали. Такое верное определение…
Владислав Каськив: Да. И самое главное, не ошибся в своих прогнозах.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Виктор из города Королева Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня короткая ремарка и один вопрос к вашим гостям. Ремарка такая – по поводу НАТО. Я слышал упреки в адрес России, что она сама, мол, сотрудничает с НАТО. Но дело в том, что Россия сотрудничает с НАТО как партнер, и совсем другое дело – встать в один строй под командование американских генералов. Это совершенно разные вещи, поэтому здесь такие сравнения некорректны. А вопрос мой вот в чем заключается. Я сам родом из Донбасса, бываю там часто, и вижу, что у нас очень много общего, идентичного в наших странах. Есть политическая элита, есть общество и есть маргинальная такая «политическая помойка», как я ее называю. Как вы думаете, почему «политическая помойка» и в России, и на Украине, и в Грузии, и в других странах так уповает на нас? Она что, боится остаться один на один со своим народом?
Владислав Каськив: Ответ просто – все в принципах политики. Понимаете, в одной стране «политическую помойку» определяет президент, а в другой стране «политическую помойку» определяет народ. И там и там существует «политическая помойка», но тут главное не сам факт ее наличия, а способ, каким он определяется. И это то, собственно говоря, за что мы и боремся. А что касается НАТО, я не думаю, что в Польше, в Венгрии, в Чехии народ считает НАТО для себя…
Виталий Портников: Ну, это совершенно понятно, Владислав, потому что служить солдату под командованием генералов, из-за «командования» которых солдату отрезают обе ноги, это хорошо, а служить под командованием американского генерала – это такая трагедия. Это мы все хорошо знаем и понимаем. Тут есть один вопрос неприятный, киевский вопрос, который заключается в том, что недавно господин Ющенко присвоил звание «Героя Украины» господину Сп о даренко. Вы знаете, это председатель наблюдательного совета газеты «Сельские вести», издания, прославившегося своими антисемитскими статьями, он депутат Верховной Рады от Соцпартии. И тут слушатель интересуется, может ли президент такого род указы подписывать просто случайно, не понимая, какого рода документы он подписывает и какого рода резонанс может быть от этих решений.
Владислав Каськив: Я, с вашего позволения, не буду комментировать именно этот случай, хотя бы потому что я являюсь советником президента.
Виталий Портников: Именно поэтому слушатель вас и спросил.
Владислав Каськив: Не совсем корректно будет. Но я всегда привык смотреть в суть проблемы, и я вам скажу, что, действительно, существует проблема подготовки государственных решений в Украине. Это одна из, может быть, не глобальных, но тех проблем, которые тормозят сегодня прогресс в Украине. Опять же это вопрос к тому, понимаем мы, что мы делаем, как мы реформируем страну, или нет. Как раз по моему убеждению, я считаю, что в Украине не начнутся никакие реформы, ни судебная, ни таможенная, ни любая другая, пока мы не реформируем систему государственного аппарата и процедуры принятия решений. Как мы только это сделаем, мы тогда можем рассчитывать на успех других реформ. К сожалению, у нас с этим большая проблема.
Виталий Портников: И на этом поставим точку. Спасибо.
