Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии – архитектор Вениамин Фабрицкий .

Дмитрий Казнин: В Петербурге реконструируют «Новую Голландию» - воплощение духа старого Петербурга, острова на отшибе, с которыми у петербуржцев связано слишком многое, чтобы ее реконструкция, да еще столь масштабная, не взывала острой реакции. На сегодняшний день в конкурсе проектов реконструкции «Новой Голландии» остались три претендента. По крайней мере, двое из них архитекторы мирового масштаба. Итоги конкурса будут подведены 14 февраля. Более подробно о проектах, выставленных сегодня на всеобщее обозрение в самом центре Петербурга на площади Островского, рассказывает Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: По условиям конкурса в нем могли участвовать только консорциумы, куда входят инвесторы и архитекторы с мировыми именами. Каждый участник должен был внести залог в 500 тысяч долларов, и запланировать инвестиции не меньше, чем в 300 миллионов евро. В конкурсной программе содержится много других условий и ограничений. Есть здания поздней застройки, которые нужно снести. Есть памятники федерального значения, которые необходимо сохранить. Говорит сотрудник Комитета по инвестициям Антон Либман.

Антон Либман : Ряд позиций, который необходимо было соблюсти: первое – это Дворец фестивалей построить, второе – это подземные парки на тысячу машино-мест, третье – это организовать подъездные пути к острову. Потому что сейчас два моста, которые соединяют остров с остальным материком, назовем это так. Требование было – добавить количество мостов, которые бы сделали остров доступным.

Татьяна Вольтская: Дворец фестивалей предполагается передать в аренду Мариинскому театру. Жилых зданий быть не должно. Из 11-ти компаний, выразивших желание участвовать в конкурсе, остались три. Соответственно, на выставке три проекта.

Один принадлежит компании «Строй Холдинг», привлекшей немецких инвесторов. В роли знаменитого архитектора здесь выступает целая компания тоже немецкая, планируется привлечь и российских партеров. Сильная сторона этого проекта в том, что от него можно ожидать скорого возвращения вложенных средств. Много места отведено зданиям, где расположатся офисы.

Вторая компания "Эн Эйч Ай Групп" объединилась с известным голландским архитектором Эриком ван Эгераатом. Это единственный проект, где вопреки условиям, запланированы жилые дома – 200 элитных квартир. Дворец фестивалей помещается в здании бывшей тюрьмы.

Наконец, третий проект представила компания СТ «Новая Голландия» в содружестве со всемирно известным английским архитектором Норманом Фостером, реконструировавшем берлинский рейхстаг, здания Трафальгарской площади, Великого двора и Африканскую галерею Британского музея в Лондоне. Этот проект самый дешевый и самый бережный в смысле сохранения исторической среды. Есть только одно «но». Как открытая сцена Дворца фестивалей будет функционировать зимой?

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях архитектор Вениамин Борисович Фабрицкий. Мы поговорим о масштабном проекте реконструкции знаменитого архитектурного комплекса «Новая Голландия».

Вениамин Борисович, что такое для вас «Новая Голландия»? Что это такое в принципе, чтобы было понятно нашим радиослушателям?

Вениамин Фабрицкий: Это такой вопрос, на который я могу отвечать часами. В центре Петербурга находится такое очень известное место, целый остров, который называется «Новая Голландия». Это ансамбль, который возводили великие зодчие Петербурга, - Савва Иванович Чевакинский и Вален де Ла Мот. Волею судеб этот остров долгое время находился в ведении военно-морского ведомства. Может быть, по этой причине очень хорошо сохранился до нашего времени.

И вот теперь возникла идея (не стану скрывать, что эта идея возникла у меня еще в 1976 году) снова открыть остров для людей. Потому что туда нельзя было никогда попасть. Он был закрыт для посещения. Хотелось сделать его полезным для общественности Петербурга, для России. Я предложил в то время проект по реконструкции этого острова. В то время это можно было сделать – большой культурный центр с помещением сюда музеев, выставок, музея Морского флота и много еще чего.

Дмитрий Казнин: Примерно тоже самое, что и сейчас.

Вениамин Фабрицкий: Сейчас объявлен конкурс, который исходит полностью из моего проекта. Все те идеи, которые закладывались, только в более ограниченном количестве. Потому что в то время мы более широко как-то это показывали, раскрывали.

Представьте себе, что в Париже, Лондоне, Москве, где хотите, Нью-Йорке, где можно найти свободное место для строительства одного здания. В Петербурге очень тяжело найти. А в центре Петербурга находится целый остров около 8 гектар, где можно не только одно здание построить, а огромный, большой ансамбль возвести. В свое время я придумал название, и оно прижилось – Центр культуры и международного делового сотрудничества. Так сейчас по этому пути и объявлен нынешний конкурс.

Дмитрий Казнин: Три проекта, о которых было сказано в репортаже, один из которых, по видимости, победит. Какие у вас есть претензии, какие недостатки вы видите в этом? Как вы относитесь к ситуации вокруг этого конкурса?

Вениамин Фабрицкий: Я не очень хотел бы заниматься критикой, поскольку я тоже являюсь участником конкурса, и очень давно занимался проектированием этого ансамбля. У меня множество вариантов есть. Сейчас тоже был участником, но опять же по условиям конкурса оказался вне конкурса. Мне кажется, что мы пока еще очень плохо умеем организовывать такие мероприятия. В частности, это показывает и организация, и разработка условий этого конкурса. Я бы хотел немножко по этому поводу высказаться.

До того как был объявлен тендер (я у вас выступал по «Новой Голландии) было очень много инвесторов. Но осталось пять инвесторов, которые говорили, что, как только будет объявлен тендер, мы непременно будем участвовать. Объявили тендер, и четыре желающих инвестора тут же пришли ко мне и сказали, что разработаны такие условия, которые сделали невозможным наше участие. Очень плохие условия. Остался один. Он тоже не хотел участвовать. Просто я его убедил, что в дальнейшем, может быть, можно будет поговорить с руководством города об изменении того, что было задумано. Далее были задуманы очень противоречивые архитектурные условия. Я обращался к главному архитектору, говорил об этом. По ходу дела пошли на какие-то изменения.

Вообще, был как бы объявлен не архитектурный конкурс, а торги (как это сейчас называют) на право участия в этом конкурсе. По идее должны были привлечь каких-то инвесторов, а архитектурный – это был второй вопрос. Как я вам сказал, очень много инвесторов отказалось. Архитектурный конкурс, который сейчас проходит, тоже представляется сомнительным. Как говорят организаторы (я это слышал и не раз), что «нам удалось привлечь трех известных архитекторов для участия». Меня как-то очень смущает такое заявление. Мне казалось, что необходимо было привлечь не трех, а 23, 53. Если бы были созданы нормальные условия, то, наверное, так бы оно и было. Участвовало бы очень много архитекторов. Ни то, ни другое не было сделано.

Мы все оказались жертвами задатка, который был объявлен, - в 500 тысяч долларов. Вы понимаете, что ни один наш архитектор из-за такого задатка не мог участвовать. Остались зарубежные, которым легче было принести.

Хотелось бы более конкретно сказать. У меня инвестор, который прислал и гарантийные письма, и документы. Это известный швейцарский банк, который говорил о том, что он готов, учитывая все обстоятельства. Та сумма, которая была названа (300 миллионов), мы считали ее еще в 1990 году, ее сейчас назвали, но цены с тех пор в 2-3 раза увеличились. И опять говорить о 300 миллионах – это тоже самое, как со второй сценой Мариинского театра. Называлась сумма в 70 миллионов, а она сейчас выросла в 270 миллионов, когда уже практически стали разрабатывать. Я уверен, что для «Новой Голландии» называть эти цифры нереально. Это только вводить в заблуждение. Но так оказалось, что если мой инвестор назвал реальную сумму, и он предлагал городу 750 миллионов до 1 миллиарда, почему он оказался за бортом, если это были торги, если нужно было привлечь инвестора?

Теперь условия архитектурные. Условия архитектурные – это как законы, которые нужно соблюдать, выполнять и представлять на конкурс. И вот ни один из этих трех проектов не выполнил условия. Об этом можно много говорить. Главный вопрос, который можно задать авторам, – почему в тюрьму некоторые пытаются поместить Дворец фестивалей? Это один вопрос. Но главное было требование – это строгое сохранение памятников федерального значения. Во всех трех проектах это требование не соблюдается.

Дмитрий Казнин: Вениамин Борисович, все-таки отрицать, наверное, невозможно, что участники конкурса – это ведущие архитекторы мира. К тому же в Европе, на Западе уже давно научились строить именно в таких условиях, осваивая какую-то большую, заброшенную площадь, склады, какие-то электростанции, заброшенные цеха заводов и приспосабливать их под новые функции. Если отвлечься от каких-то внутриконкурсных интриг всяких других вещей, то, в первую очередь, надо же смотреть на то, как будет в будущем для петербуржцев смотреться этот комплекс, каким он будет функциональным и так далее. Если с этой стороны посмотреть?

Вениамин Фабрицкий: Я с этой точки зрения и смотрю. Я уже сказал, по-моему, что очень красивый проект, мне он нравится ван Эгераата. Но когда начинаешь рассматривать глубже, то видишь именно, как этот проект входит в условия Санкт-Петербурга. Там, во-первых, жилье предусмотрено – 200 квартир. Это очень много. Я всегда полагал, что, имея уникальный остров, здесь должны быть только общественные, культурные нужды, но никак не жилье. Жильем пусть занимаются в новых районах. Понятно, почему жилье. Потому что это очень быстрые деньги. Только объяви в «Новой Голландии» жилье, тут же огромные деньги пошли, еще ничего не начав строить. Вот черта этого проекта мне не очень нравится.

Мы говорили с Эриком ван Эгераатом на эту тему. Я сказал, что я категорически против жилья. Мы когда-то договаривались даже о совместной работе по «Новой Голландии». Но вот из-за этого вопроса у нас возник конфликт. Он считал, что жилье здесь можно делать. Мне все организаторы конкурса обещали, что жилья не будет. Но, видите, кому-то было выгодно, и протащили-таки жилье. Я слышал перед этим комментарии к выставке. Не вопреки условиям, а как раз в условиях конкурса предусмотрено жилье.

Второе – это то, что в этом проекте очень красивые домики нарисованы голландские. Такой городок как бы из нескольких домиков. Но это не домики на самом деле, когда начинаешь изучать этот проект. Представьте маленькие голландские домики в 50 метров высотой. По условиям конкурса здесь разрешена высота не более 24 метров.

Последнее – у нас категорически нельзя трогать здания федерального значения, в том числе Арестантская башня. Но как раз у Эрика ван Эрегаата Дворец фестивалей размещен в Арестантской башне, причем с разрушением части Арестантской башни и пристройкой, объемы которой условиями категорически запрещены. Я так полагаю, что законы для всех должны быть одинаковыми. Если ты нарушаешь эти законы, то проект… Как у нас наши инвесторы нарушили лишь только одно – финансовые условия, проект был снят. То если нарушаются другие условия, а это закон (я повторяю), то по идее проекты не должны рассматриваться.

У Фостера проект, который наименее нарушил условия. Повторяю, что все три проекта нарушили условия конкурса, но этот наименее. Но здесь меня смущает – что? Во-первых, застраивается сторона вдоль острова, вдоль Адмиралтейского канала. Я считаю, что строить в XXI веке здания XVIII – этого не стоит делать, это неправильно. В XXI веке мы должны строить для XXII века, тогда это будет правильно. Главный момент проекта – это то, что открытая сцена. Это самый интересный момент. Открытая сцена возводится на пруду. У меня во всех проектах тоже пруд используется и для театрализованных представлений, карнавалов, зимой для представлений на льду, но сцена в моих проектах не возводится. Потому что, чтобы возвести эту сцену, надо снести весь пруд, построить там технологические помещения, потому что по проекту сцена опускается в воду, поднимается, и снова возвести пруд. Но это уже будет на воде. А у нас опять же по условиям конкурса – пруд-ковш и берег является памятником федерального значения XVIII века, который категорически нельзя ни пристраивать, ни обустраивать. Это тоже большое нарушение условий.

Третий проект уже не представляет каких-то таких архитектурных интересов. Я все говорю с моей точки зрения. Мне больше напоминает какое-то промышленное здание. Те же самые нарушения в нем присутствуют, хотя, если говорить со стороны привлекательности по инвестиции, то он назвал (этот третий проект) самую большую сумму, по-моему, 560 миллионов. Эта сумма более реальная для осуществления комплекса, чем два остальных, где названы 320 миллионов и 380 миллионов. Это совершенно утопическая, нереальная сумма для реализации такого проекта.

Дмитрий Казнин: Я говорил со специалистами, с архитекторами различными, в том числе прозвучало такое мнение, что в любом случае ведущие западные архитекторы идут на 5 шагов впереди российских. Не знаю, может быть, это, конечно, не патриотично звучит, но такое мнение было тоже высказано. Также было сказано то, что они все-таки, естественно, учитывают все те особенности Петербурга, климата и так далее. Потому что серьезно готовятся к любой работе, тем более, к такому огромному проекту. Например, вторая сцена Мариинского сейчас застопорилась. Один из высоких российских чиновников говорит, что проект не соответствует пожарным нормам безопасности. На что, я слышал много таких саркастических замечаний, что человек, который строил по всему миру крупнейшие различные проекты, неужели он не подумал о пожарной безопасности. И вот тут так же.

Вениамин Фабрицкий: Здесь не только и не главное пожарная безопасность. Здесь главное не в этом. Мне очень нравился этот проект. Я его выделял первым среди представленных в то время на конкурс проектов. Помните, там такая стеклянная оболочка, сквозь которую просвечивала такая золотистая структура. Это, может быть, не совсем вязалось с городом, как уверял Перро, что золото перекликается с золотом шпиля, куполов, но это совершенно другая область. Не в этом дело. Проект был интересен. Но опять же, если говорить, если наши зарубежные коллеги учитывают условия, то как раз именно этот проект показывает, что он не учитывает. При дальнейших расчетах оказалось, что те ямы снежные, которые там образовывались, они должны были собирать много снега, и вся эта стеклянная оболочка была бы раздавлена этим снегом.

Перро привез новый проект. Это уже не стеклянная оболочка, это уже бетонная оболочка, очень тяжелая. В результате проект очень ухудшился. Он перестал быть таким интересным. А поскольку это бетонная оболочка, она тяжелая, это не стекло, то оказалось, что у нас очень слабые грунты, которые могут не выдержать. Поэтому все сейчас остановилось. Не из-за пожарных условий, а именно из-за вот этих.

Дмитрий Казнин: Одна из претензий была. Это вообще отдельный вопрос.

Вениамин Фабрицкий: Он просто не представил пожарный проект. Он не выполнил к определенным срокам не конструктивные расчеты, ни пожарные. Но я думаю, что пожарный – это не основное.

Дмитрий Казнин: У нас есть телефонные звонки, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Людмила Ивановна из Москвы. Во-первых, я не хочу вас упрекать в не патриотичности, потому что мы живем с вами в огромной снежной стране. Нам просто даже нельзя равняться с Западом более утепленным. Первый вопрос. Можем ли мы по техническим каким-то показаниям, ГОСТам подходить под сравнение или гонкой заниматься за ними?

Второй вопрос. Очень сложная обстановка, по-моему, создалась в Москве и везде со строителями. Так строят, что все рушится. Страшно даже переезжать. Нас из старых зданий будут переселять. Куда же мы поедем?

Вениамин Фабрицкий: Спасибо за вопрос. Первый вопрос состоит в том, учитывают ли западные архитекторы, строители наши требования. Они их просто не знают. Конечно, они их не могут учитывать, потому что они их не знают. Поэтому часто те, кто собирается у нас проектировать или строить, привлекают наших архитекторов и наших строителей, которые должны знать и знают наши требования.

Второй вопрос – качество домов. Я не могу согласиться с тем, что все ужасно. По сравнению с прежними временами, у нас качество увеличилось – и качество архитектуры, и качество строителей. Хотя, конечно, нельзя не учитывать того, что есть много денег на элитные дома, есть мало денег на строительство. Плохие материалы часто приводят к плохому качеству. Я не могу сказать, что это в массовом строительстве, но есть примеры и довольно много их, где качество очень плохое.

Дмитрий Казнин: Скажите, пожалуйста, два мощных, крупных проекта – это вторая сцена Мариинского и «Новая Голландия». Вокруг них сломано уже множество копий. Постоянно звучат голоса многих людей о том, что нельзя разрушать старые здания, архитектуру исторического центра города. Под этот шум возникают более мелкие, но уродливые, если говорить честно, проекты какие-то - Сенная площадь, о которой сейчас много говорят, другие дома, которые возникают в непосредственной близости от исторических зданий и так далее. Нет ли здесь противоречия? Не стоит ли обращать больше внимания на застройку исторического центра Петербурга такими новоделами?

Вениамин Фабрицкий: Конечно, надо. Внимание все время обращено на это. Есть удачные примеры, а есть неудачные. Конечно, опыт у наших архитекторов еще небольшой. Мы только современной архитектурой стали заниматься совсем недавно. До этого хрущебы были, а теперь не знают, что с ними делать. Все время и в прессе, и на телевидении обсуждаются эти вопросы. Я думаю, что тем дальше, тем все-таки у нас будут появляться все больше удачных проектов. Надеюсь на это, уверен даже, что должны появляться и очень удачные. Потому что проекты, которые я вижу, часто остаются в проектах. Западный архитектор зависит только от заказчика.

Есть известный американский архитектор Франк Гери, который, на мой взгляд, совершенно дивные дома строит. Я не понимаю, как пошел его заказчик на оплату очень сложных, дорогих зданий – музей Бильбао. Много можно назвать построек. Но у нас пока нет таких понимающих инвесторов.

У нас нужно проходить через частокол тех требований, через частокол обсуждений. Очень много занимаются согласованиями, обсуждениями. Это часто вредит проекту. В итоге осуществляется проект, который совсем не похож на то, что задумывалось архитектором. Вот этого лишены западные архитекторы. Есть инвестор, есть деньги, они стоят то, что они хотят, как они хотят.

Дмитрий Казнин: В Петербурге, наверное, можно согласиться с этим, вообще нет пока примеров настоящей такой, мирового уровня современной архитектуры. Появились первые два крупных проекта, которые могут быть реализованы. Если все будет хорошо, то возникнут вот эти здания.

Вениамин Фабрицкий: Я видел очень мало и в Париже современных зданий. Я не могу назвать центр Пампеду, что это шедевр архитектуры, хотя очень крупный архитектор делал. Эта беда, если так можно выразиться, не только Петербурга. В Париже, в Лондоне, в Нью-Йорке, где хотите, по-настоящему современных шедевров увидишь очень и очень мало.

Дмитрий Казнин: По крайней мере, можно говорить о качественной современной архитектуре.

У нас есть телефонный звонок, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Дмитрий из Петербурга. Я вот все время смотрю на новостройку и удивляюсь уровню тех, кто утверждает проекты. Например, полно сейчас домов в центральной части города с круглыми металлическими колоннами совершенно безвкусными, бездарными. Или в новостройках вдруг лепят какие-то башенки типа кремлевских в принципе на конструктивистский дом. Кто-то в городе смотрит за общим архитектурным уровнем?

Вениамин Фабрицкий: Я могу тут только согласиться. Здесь много безвкусицы и у нас, и в Москве, и в других крупных городах России. За этим призвано следить руководство архитектурное. Есть Комитет по архитектуре и градостроительству, есть главный архитектор, есть градостроительный совет. Все крупные объекты проходят через эти советы. Иногда я и сам удивляюсь, как тот или иной объект мог появиться, если у нас есть такие согласовывающие и утверждающие инстанции. Об этом можно много говорить.

Дмитрий Казнин: Я говорил с архитекторами. Даже частные заказчики у нас, мягко говоря, лишены вкуса и требуют то, на что даже не идут часто архитекторы и отказываются.

У нас еще есть телефонный звонок, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Короленко Станислав Макарович, творческая мастерская. Скажите, пожалуйста, не смущает ли во всем этом конкурсе единственное – почему не участвуют наши архитекторы? Не потому что нет возможности, а потому что наша школа архитектуры до сих пор преподается таким образом, что образ архитектурный не может предложить никто из авторов в Петербурге.

Слушатель: Собственно, мы с этого и начинали.

Вениамин Фабрицкий: Мы в этом плане говорили уже много. Что касается этого конкурса, если мы возвращаемся. Очень много российских архитекторов хотели участвовать, но не смогли по одной простой причине – из-за задатка в 500 тысяч долларов, которых ни у кого из нас нет.

Дмитрий Казнин: Все-таки будем надеяться, что результаты конкурса, я имею в виду окончательное воплощение, будет достойным Петербурга.