Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: председатель попечительского совета Российской лиги интеллектуальных игр Дмитрий Лесной, издатель журнала «Медведь» Игорь Свинаренко, и литератор, писатель Валерий Гринберг. Тема нашей передачи азартная, тема нашей передачи - азартные игры. Азартные игры – тема очень азартная, тема очень важная, потому что если наше общество что-то действительно серьезно волнует, то одна из тем, которая общество волнует – это азартные игры. Нужно ли развивать эту индустрию или ее надо укорачивать, сворачивать останавливать. Вообще роль игры в нашей жизни, роль азартной игры. Все мы потенциальные клиенты казино в Монте-Карло или мы все должны держаться как можно дальше от этих гибельных мест?
Скажу совершенно абстрактно и философски, что существует замечательная книга Йохана Хейзингена «Хомо Люденс», совершенно Игорь мне правильно подсказывает, «Играющий человек». Это голландский философ первой половины 20 века, который совершенно замечательно проанализировал жизнь как игру, показав, что все, что мы ни делаем, в конечном счете сводится к правилам игры, надо только соблюдать эти правила. Наверное, надо соблюдать правила азартных игр, тогда будет меньше проблем и меньше общество будет волноваться. А может быть и не надо.
У нас в гостях Дмитрий Лесной, Дмитрий написал аж целую энциклопедию азартных игр, то есть знаток первостепенный этой темы. И я бы свой первый вопрос как раз вам, Дмитрий, и адресовал: скажите, пожалуйста, а чем азартная игра отличается от просто игры? Где та граница, после которой можно сказать – тут начались азартные игры.
Дмитрий Лесной: Прекрасно мы начали с того, что смотрим корень. Я бы хотел определение ввести, что такое азартная игра и какая игра не азартная. Само слово «азарт» пришло в европейские языки из арабского и корень там «зар» - вот эта игральная кость, которую мы бросаем, играя в нарды и так далее. Поэтому азартными играми мы называем те игры, где исход игры, результат зависит исключительно от воли случая. Мы легко можем перечислить: этой какой-нибудь «орел-решка», подбрасывание монетки, это рулетка и так далее. А вот те игры, где человек должен думать и принимать какие-то решения, где исход зависит не столько от случая, сколько от умения игрока, назывались в разные времена по-разному – степенные игры, коммерческие игры. Но что интересно, что в России прерогатива относить игру к азартным или не азартным принадлежала министру внутренних дел. Всегда регулировалось сверху. Они запрещали азартные игры, разрешали степенные, поэтому были списки.
Виктор Ерофеев: И были черные списки, во что не играть.
Дмитрий Лесной: Во что нельзя играть. Так вот сегодня, например, некоторые игры, которые относятся к коммерческим, уже стали олимпийскими видами спорта, как например бридж. МОК принял такое решение около десяти лет назад уже. И я думаю, что все шансы имеет такая игра как преферанс стать видом спорта. Вы может быть видели по спортивному каналу «Преферанс по пятницам».
Виктор Ерофеев: Даже вчера видел как раз.
Дмитрий Лесной: А скажем, по такой игре как покер тоже проводятся чемпионаты мира, потому что все далеко зависит не от случая, а от умения. Потому что в когорте, которая находится в первой сотне на чемпионатах мира, примерно одни и те же люди двадцать лет.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, французское слово «азар» – это тоже «случай». То есть тут, видимо, с арабское, но к нам оно пришло через французский. Насчет карточных игр можно так сказать, что есть карточные игры, которые азартные, есть те, которые коммерческие или степенные, где меньше от случая, а больше от умения. Здесь тоже наверное какая-то проходит разделительная черта. Скажем игра в «очко» – это азартная игра?
Дмитрий Лесной: Вы знаете, если бы не зависело от случая, то это занятие нельзя назвать игрой, а это был бы исключительно спорт. Скажем, трудно себе представить, что мы сейчас соберем некие соревнования по шахматам и пригласим Карпова или Каспарова. Никто не будет играть. Вот в покере, где присутствуют оба фактора, обе составляющие – и везение, и умение. Есть такая притча, если вы позволите, я расскажу. Восточного правителя спросили, что он предпочитает – шахматы или нарды. Он сказал, что шахматы прекрасная мудрая игра, но она, к сожалению, воспитывает гордыню. Потому что человек забывает о том, кто распоряжается выпадением игральных костей. А нарды наоборот ведут человека к тому, чтобы человек совершенствовал свое умение, но никогда не забывал все-таки о том, кто распоряжается судьбой.
Виктор Ерофеев: Кто хозяин в мире. Игорь издатель журнала «Медведь», мужской журнал, который, как я понимаю, женщинам не всегда можно читать.
Игорь Свинаренко: Читатели 40% женщины.
Виктор Ерофеев: Определенным женщинам можно читать, определенным нет. Но я так понял, что ты сам не большой игрок?
Игорь Свинаренко: Я сам невероятно азартный человек. И помню случай, который меня насторожил, я подумал, что пора взяться за ум, когда я 28 часов не вылезал из-за стола, играл в карты. И прекратил это занятие только потому что уже пришли гости, у меня был день рождения. «Что тут происходит? Одежа, стол, закуски…». «Сейчас все будет».
Виктор Ерофеев: А во что играли?
Игорь Свинаренко: Играли в преферанс. Это было при советской власти. И я понял, что это не предел 28 часов, и деньги проигрывались какие-то заметные по тем временам. И я подумал, что, наверное, мне лучше выбрать какие-то другие развлечения в жизни, потому что это плохо кончится. Бывают люди - одни пусть пьют, а другим лучше не играть.
Виктор Ерофеев: У нас Александр из Санкт-Петербурга. Александр, ваше мнение об азартных играх?
Слушатель: Добрый день, Виктор и ваши гости. Если позволите, сначала реплика, а потом вопрос. Реплика касательно к вашей теме. Виктор, не хотели бы затеять вот какую игру: в предыдущей передаче «Древняя Русь» великолепно вы сказали по поводу того, что история до 17 века, границы достоверности - есть гипотеза. Не хотели бы вы затеять такую игру, пригласить людей из другой гипотезы, например, «Новую хронологию» Фоменко, популяризатора Гарри Каспарова, к примеру. Вот это была бы интересная игра. Я думаю, что бояться их приглашать, потому что боятся, а вы ничего не боитесь. Второй вопрос по поводу азартной игры. Для меня, все-таки человека воспитанного на классике «Пиковая дама» – ключ к решению этих проблем. Там про Германа было сказано, что он не игрок, потому что он стремится выиграть. Меня интересует азарт. Да, это случай, но тем не менее, весь пафос игры – это деньги, материальная выгода, жизнь, ставка. Момент где заканчивается? Могли бы вы вообразить азартную игру без денег, то есть люди играют ради азарта?
Виктор Ерофеев: Хороший вопрос.
Игорь Свинаренко: Русская рулетка не за деньги, кому башку разнесет, кому нет.
Виктор Ерофеев: Это самая азартная игра, пожалуй. Валерий Гринберг пришел к нам подготовившись. Подготовился он следующим образом: он пошел и проиграл некоторое количество денег на автомате. И поэтому он готов, при этом самоубийством жизнь не кончил на наших глазах, видимо, проиграл немного. Но вот вопрос: можно ли играть на этом автомате и не проигрывать деньги, а просто ради азарта? Саша, наш постоянный слушатель, задает такой вопрос.
Валерий Гринберг: Я могу поделиться только собственным ощущением 20-минутной давности. Дело в том, что я зашел поиграть не из-за непреодолимого желания играть, просто мы знали, что мы будем разговаривать об игре.
Игорь Свинаренко: Может заработать хотел?
Валерий Гринберг: Нет, я хотел свои ощущения восстановить. Потому что я играл и сейчас не играю. Я нашел средство от игромании – я стал писать книжку.
Виктор Ерофеев: Хорошее средство, кстати говоря.
Валерий Гринберг: О любви будет передача, он тоже зайдет, подготовится.
Виктор Ерофеев: То есть сначала надо подготовиться.
Валерий Гринберг: Я могу ответить: виртуальные игры, которые есть в Интернете, где есть многотысячное количество автоматов, рулеток и прочее, виртуально никакого удовольствия человек не получает, даже если там есть всякого рода развлечения, баннеры вылетают: вы выиграли в Северном полушарии, например, ваш джек-пот самый большой в Южной Америке. Отсутствие интереса в игре – это полное…
Виктор Ерофеев: Это полное?
Валерий Гринберг: Мастурбация, если можно употребить это слово.
Виктор Ерофеев: Это латинское слово.
Валерий Гринберг: Только интерес. И самое главное, что результат не имеет значения – я утверждаю это.
Виктор Ерофеев: Вы считаете, что действительно надо играть на деньги только в азартные игры или можно играть на фантики еще на что-нибудь.
Дмитрий Лесной: Вы знаете, я вырос в таком доме, где к отцу приходили друзья и игрался преферанс, и они играли по копейке. Считалось, что нельзя играть в преферанс совершенно без денег, потому что деньги – это есть некий дисциплинирующий фактор, иначе все будут заторговываться, лезть на мизера неоправданные. И на деньги эту игру нельзя было назвать, потому что они разыгрывали два-три рубля, потом долго шло препирательство - человек хочет отдать проигрыш, а у него не берут, он приходит с бутылочкой на следующий день. У них не было стимула выиграть у партнера, тем более у своего близкого товарища какие-то деньги. Но, тем не менее, этот дисциплинирующий фактор оставляли. А что касается игрового автомата или рулетки, то ее трудно представить без денег. Потому что я знаю одну страну, там запретили игры на деньги, а автоматы не вывезли, то есть в каждом баре были игровые автоматы. Некоторые люди, которые привыкли, они дергают эту ручку просто ради того, чтобы выпали какие-то жетоны, которые ничего не стоят - это как раз то самое слово латинское.
Виктор Ерофеев: А когда в России стали играть в азартные игры?
Дмитрий Лесной: Первое упоминание мы находим в Уложении о наказаниях при царе Алексее Михайловиче в 1639 году.
Виктор Ерофеев: То есть уже в 17 веке.
Дмитрий Лесной: И при смерти опись имущества, если у него была найдена семь дюжин «игр гнилых», видимо, карт игранных. То есть казаки через Польшу, через Германию завезли эти карты в Россию еще раньше.
Виктор Ерофеев: Вот у нас Наталья Николаевна пишет: «Вообще игры в православной Руси – это грех от лукавого, приносящие разорение и разврат духа. В Америке умно поступают - отправляют в Неваду играть. А наш Вавилон погибает благодаря либеральным уродам».
Игорь Свинаренко: Совершенно верное замечание.
Виктор Ерофеев: Наталья Николаевна, у вас сразу оказался человек, который, можно сказать, не просто друг, но и союзник, тут же поддержал.
Игорь Свинаренко: Игра хороша, конечно, для цивилизованных людей, как Дмитрий говорит: пришли интеллигентные люди, сыграли по копеечке, никто никого не зарезал, никто не пошел продавать телевизор или пытать жену утюгом, чтобы она призналась, где заначка, пойти еще поиграть. Но вот эти крайности, когда вылавливают приемники из автомобилей, чтобы проиграть за 15 рублей, обменяв на деньги, как-то совершенно неприятно. Одно дело, когда человек железной воли, такой как я, приходит в казино, товарищи играют, я выпиваю, закусываю, прекрасная кухня обычно в московских казино в VIP -залах.
Виктор Ерофеев: То есть надо иметь силу духа?
Игорь Свинаренко: Силу воли надо иметь железную. А иначе, когда другие крайности, когда неподготовленным людям навалили, получается ужасная вещь. Мы говорим о русской душе, я бы ее сравнил с африканской душой. Я съездил в Южную Африку с перерывом в 8 лет, только-только черные взяли власть, выбрали себе черное правительство.
Виктор Ерофеев: «Черные» - в этом смысле ты употребляешь американский термин, что нормальные, приличные. У нас, когда говорят «черные», пугаются - это оскорбительно. Американцы говорят нормально. Негры – это американские. Игорь, ты ведешь журнал и при этом не знаешь, чем отличаются негры от африканцев.
Игорь Свинаренко: Афроамериканцы. Черные афро-африканцы взяли власть. Я приехал, я насколько представлю, было одно казино в Сан-Сити, там нужно было долго ехать по пустыне в этот чудесный город. Люди приезжали, играли. Я приехал потом через лет семь-восемь после того, как взяли власть эти странные люди, не к ночи будет сказать, черные афро-африканцы, и они покрыли сетью игровых автоматов всю страну. У нас еще не было там сколько-то лет назад, а там вовсю, и все играют. Мы подумали так, что сейчас мы настроим автоматов, белые идиоты будут проигрывать деньги, а мы будем раздавать нищим.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, как Сталин в 23 году ввел водку в страну, где был сухой закон и на эту водку мы построили индустриализацию и Советский Союз. Давайте послушаем Владимира из Москвы. Владимир, ваше мнение об играх и ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Я отношу азартные игры к одному из видов зависимости как наркотической, так и алкогольной. Имею положительный опыт игры в преферанс и в результате этого опыта прекратил игру. То есть я выиграл достаточную сумму без копейки в кармане и понял, что бы было, если бы я ее проиграл. После этого я решил не играть.
Виктор Ерофеев: Ваш совет - надо развивать игры в России или наоборот их сворачивать?
Слушатель: Я бы хотел предложить подумать людям, которые играют, вы говорили о черных и о русской рулетке, когда из пяти патронов вынимают один. Существует еще африканская рулетка, когда из пяти патронов вынимали один, вынимают один патрон, а оставляют четыре.
Виктор Ерофеев: Африканская рулетка, надо сказать, серьезное дело. Кстати говоря, у нас Валерий Гринберг пришел не только подготовившись – проиграл, но и принес свою книгу, в которой есть рассказ об игре. Валерий, расскажите, что там за рассказ.
Валерий Гринберг: Я хочу рассказать о трагическом аспекте игры, который тоже присутствует. И люди играющие, я видел таких примеров не одну сотню, независимо от их социального положения, это может бабушка с пенсией, зашедшая в игровой автомат, проиграв двести своих рублей, она себя обрекает на определенную недельную голодовку. И мини-олигарх, проигрывающий за ночь миллион долларов и страдающий примерно таким же образом. Только у него впереди есть перспектива, конечно, трагическая, потому что финал всегда отрицательный.
Дмитрий Лесной: Я посмею возразить.
Виктор Ерофеев: Дмитрий, вы возразите. Нам позвонила дама Мария из Москвы, давайте послушаем мнение женщины об игре.
Слушательница: Добрый вечер. Если коротко – отрицательное. Если подробнее, то теория удовлетворения, которая является актуальной потребностью человека. Если еще есть время, то есть такая программа, которую я могу предложить - это не запрет ни в коем случае, а это понимание и тогда, я думаю, игры сами собой уменьшатся, тем более азартные.
Виктор Ерофеев: Мария, у вас есть вопрос для наших гостей? Они сегодня очень крупные специалисты.
Слушательница: Я уже сказала, если они заинтересуются, я с удовольствием поделюсь.
Виктор Ерофеев: Дмитрий, вы не согласны с Валерием.
Дмитрий Лесной: Что финал печальный предопределен. Я знаю нескольких профессиональных игроков, которые живут игрой, у них нет другого способа зарабатывать на жизнь. К таким людям отношусь и я сам. То есть все работы в литературе мне только отвлекают. Но, тем не менее, мне хочется сделать что-то такое, что останется. Но, тем не менее, игрой я могу заработать больше.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что Дмитрий решил вернуться к нашей слушательнице Наталье Николаевне и поговорить о том, насколько грех играть в азартные игры и разврат духа.
Дмитрий Лесной: Да, действительно, церковь осуждает азартные игры. Но я должен сказать, что это вопрос сложный, нельзя быстренько решить в рамках нашей передачи. Но могу сказать, что у меня есть репродукция старинной гравюры, где в костер летят предметы греха - там есть карты, нарды и в том числе, обращаю ваше внимание, шахматы. В какой-то момент мы смирились с шахматами и только предаем анафеме сам азарт. Мне кажется, что грех не находится в предмете, грех - в человеческой душе, если ты желаешь завладеть имуществом ближнего. А если ты играешь ради удовольствия, если игра есть форма общения, то никакого греха в этом нет.
Виктор Ерофеев: Я абсолютно с вами согласен. Дело в том, что грех – это не возня предметов, это то, как нацелена душа наша. Можно грешить с самыми, казалось бы, невинными делами, а можно виртуально и виртуозно играть. И сила духа, сила воли – это самое важное дело у человека. Мне кажется, что, Наталья Николаевна, никогда нельзя сохраниться, только очерчивая круг и говоря «уйди, уйди, уйди» и «спаси, спаси, спаси». То есть тоже форма, но никогда нельзя этим ограничиться. Александр из Москвы нам звонит.
Слушатель: Добрый вечер господа. Играя, мы вообще мир познаем мир и изучаем. Играя, мы вообще все делаем. И даже в любой ситуации мы начинаем играть какую-то роль. Даже сама форма одежды, мы вживаемся в какую-то роль, что-то играем. Все актеры, весь мир - сцена. Я хотел бы добавить, вы очень точно параллель к Африке провели. А вот в самой игре проявляется как раз характер национальной души. Русская душа по своей сути, именно в игре и именно русскую рулетку почему мы изобрели, она абсолютно языческая, варварская.
Виктор Ерофеев: Интересно, Александр. Я должен добавить к тому, что сказал Александр, когда мы говорим, что «весь мир – игра», то это звучит чуть-чуть пессимистически: игра, вообще ничего нет серьезно. Но когда мы скажем - весь мир игра радостно, скажем о том, что не только должны исполнять то, что нас заставляют, а мы это делаем с игровой подачей и делаем это весело – это другая позиция. Когда Платон говорил, что люди – это игрушки Бога, вроде это звучало обидно. Но когда мы сами превращаем вещи в игровые, нам легче жить. Если на кухне хозяйка начинает резать лук, у нее слезятся глаза и она при этом смеется, потому что игра резать лук, а это не наказание, другое отношение, другое поведение. У нас как раз в России часто бывает так, что мы как бы в наказание заставляем себя делать то-то, то-то и другое. А на самом деле можно сделать все и играючи.
Игорь Свинаренко: Заставь дурака богу молиться, лоб расшибет.
Виктор Ерофеев: Я еще хочу вернуться к русской душе и игре. Дмитрий, а какие самые распространенные сейчас игры в России? Во что русские люди больше всего любят играть?
Дмитрий Лесной: Дело в том, что азартные игры привнесены на нашу почву извне. Традиционные казино имеют буквально три-четыре игры - это покер, блэк-джек и рулетка, по каждой из этих игр мы с коллегой написали книжку из серии «Математика игр. Казино». Разобрались в шансах.
Виктор Ерофеев: Давайте сразу вас спросим: можно ли обыграть автоматы? Можно ли найти формулу игры на рулетке?
Дмитрий Лесной: Короткий ответ – нет. На самом деле интересно разобраться в десятках систем, по которым играли Куприн и Достоевский, и может быть даже проанализировать, в чем заключалась их ошибка. Хотя систем много интересных, не думаю, что мы сейчас сможем их обсудить.
Виктор Ерофеев: Может быть и не надо.
Игорь Свинаренко: У меня есть очень интересный пример. Двое знакомых, они математики, бизнесмены, они нашли схему, для краткости я вам сообщу, что всю ночь надо играть и в итоге выиграть три или десять долларов, но зато выпил, закусил, пообщался с товарищами. То есть они знают как, но не стоит.
Виктор Ерофеев: Выпивка невероятно дешевая, ходи, играй в автоматы и при этом заказывай себе. Владимир из Санкт-Петербурга спрашивает: «Какая доля проигрыша в питерских автоматах выплачивается в качестве выигрыша? И каков среднестатистический риск?». Я думаю, что насчет питерских - это слишком узкая тема. Но вообще, какой среднестатистический риск – это интересный вопрос.
Дмитрий Лесной: Да, на него есть достаточно четкий ответ. Например, в рулетке зеро – это одна тридцать седьмая, и поэтому выигрыш в казино с каждой ставки составляет математически 2,7%. В Америке, например, законодательно запрещено устанавливать границу возвратных денег меньше 93%, а наши ребята в общем-то варьируют, можно найти автоматы, где 70% возвращается игроку, но стандарт мировой – 95% возврата.
Виктор Ерофеев: Так все-таки давайте про книгу. Еще раз скажу, что Валерий Гринберг написал книгу, в которой есть рассказ об азартной игре. И там, кажется, что-то трагическое происходит в конце.
Валерий Гринберг: Я неслучайно определял приверженность к игре как трагическую. Потому что есть такое понятие в игре – нужно выиграть и остановиться. Вот эта точка, когда нужно остановиться и уйти, она неуловимая. Я знаю по собственному опыту, по опыту других людей, которые играют, там не всегда присутствует такой порок как алчность, который зовет человека выиграть больше, там есть иногда ощущение, что ты пришел и выиграл, но не получил удовольствия, и люди продолжают играть. Поэтому не всегда выигрыш является основным результатом.
Что касается рассказа из моей книжки. Я однажды пришел в казино и, выиграв каких-то денег, дал женщине, которая играла рядом, такой бонус на удачу. И она мне рассказала свою историю. По внешнему виду она совершенно не походила на внучку олигарха или на дочь бизнесмена, такая не очень хорошо одетая женщина, играющая по маленькой, выглядела как инородное тело. Мы с ней поговорили. Она сказала: «У меня муж играл, он умер. И теперь я хожу, попала под обаяние игровых автоматов». Сама ходит, проиграла все, что она собирала для внучки на учебу, перестала интересоваться работой, перестала заниматься воспитанием детей. Ходит, играет и пытается в этих фигурках, которые бегут по экрану разглядеть своего мужа, которого она потеряла от игры. И вот она ходит и играет и желает перейти к нему в виртуальный мир, где они встретятся и будут счастливы, когда еще не было казино.
Виктор Ерофеев: У нас звонок из Перми от Елены Борисовны. Елена Борисовна, как у вас в Перми с азартными играми?
Слушательница: К сожалению, как везде. Но я хотела бы сказать, вы знаете, вы так рассказываете, на мой взгляд, вы очень здорово лукавите. Вы все говорите о том, что это приятное состояние и все прочее. На самом деле это просто психологическая зависимость и это близко к наркомании психологической. Поэтому очень вредное занятие и его ни в коем случае нельзя поощрять. То, что вы говорите насчет этой женщины - это же видно, что человека к шизоидной ситуации привела эта игра. Поэтому, мне кажется, что ваши улыбки и радостные восклицания по поводу игр, вы забываете о том, что азарт – это психологическая зависимость.
Игорь Свинаренко: Я хотел привести мнение эксперта. Среди множества интервью с великими людьми, которые мы печатали в журнале «Медведь», было одно с Илюмжаном Тахтахуновым, который шире известен под прозвищем Тайвань. И известно, что в молодости он был блестящим игроком. И я с ним, естественно, в ходе интервью говорил об игре, безусловно. «Ну как, сейчас играешь?». «Нет. Сейчас мне неинтересно. Я подумал: если я выиграю десять тысяч, это ничего не решит в моей жизни. А если я проиграю тысячу, мне уже будет неприятно». Он ушел в бизнес. «Я нашел для себя другую игру». Я его спросил, что он думает об этих автоматах, которые кругом по Москве. Он сказал: «Даже по мне немножко слишком». Но если говорить об игре, я начал с того, что самое главное – это контролировать ситуацию, знать, что ты делаешь. Некоторые мои знакомые экономисты сделали неплохие деньги на МММ. Пролетариат, пенсионеры проиграли огромное количество денег. Но люди, которые понимали игру, просчитывали. Есть формула, когда строится пирамида, что в какой-то момент сумма одна превышает другую, прогрессия и нужно знать в какой момент взять деньги. И один из них заработал несколько миллионов.
Виктор Ерофеев: У нас Елена Владимировна из Москвы, не только Пермь нас осудила. Послушаем, что Елена Владимировна скажет.
Слушательница: Здравствуйте. В общем-то мое отношение к азартным играм отрицательное, другого отношения, мне кажется, быть и не может. Потому что это разновидность наркомании, тот же самый наркотик. Лучше того, что полтора века назад сказал Достоевский, я сказать не могу.
Игорь Свинаренко: Так что же нам делать? Юрий Михайлович Лужков даже пообещал несколько лет назад, что он выведет все игорные заведения в Нагатинскую пойму и больше нигде в Москве не будет. Но после этого, мне кажется, что кто-то ему показывает, кто хозяин в этом городе, и казино стало в несколько раз больше за это время.
Дмитрий Лесной: Вы знаете, мне очень не нравятся пьяные люди, особенно пьяные за рулем и так далее. Поэтому у меня есть предложение вынести все питейные заведения все питейные заведения, винные ларьки, чтобы мне было хорошо. Я думаю, что мы строим гражданское общество, которое разнопланово и так далее. Мне кажется, что должны быть учтены все интересы.
Виктор Ерофеев: Дмитрий, вы совершенно правы, потому что в Америке сейчас все сходят с ума с сигаретами и все курильщики стали людьми второго сорта. Вообще так посмотреть, на Руси каждый второй второго сорта станет. Тут надо и если есть зависимость, например, от табака, а нет зависимости от игр, это не значит, что вы лучше тех, кто играет и так далее. Кстати, Валентина задает вопрос точно для тебя, Игорь: «Мне кажется, - пишет Валентина, - что увлеченность женщин покупками красивых вещей сродни азартным играм. Они часто не могут остановиться и спускают все. Проанализируйте, пожалуйста, и это».
Игорь Свинаренко: И более того, даже есть страшные случаи зависимости, когда мужчины так увлекаются женщинами, что забывают о многих других занятиях в жизни. Я не готов удалять из Москвы ни водку, ни женщин, скажу вам честно.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что удалить все зависимости от жизни – это тема буддизма. Я не думаю, что русский народ, русская душа готова к этой теме. Сергей из Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня три аспекта этой проблемы в голове. Первая такая: у меня друг, математические способности, гениальный человек, можно сказать, работает поваром. Но поскольку постольку торговля идет плохо в ресторане, он очень много играет на игральном автомате. Очень интересно, такое питерское ноу-хау. Он выигрывает восемь тысяч, а платят ему только четыре тысячи. Половину забирают ребята, мальчики, которые приезжают, их обслуживают. Я хотел бы мнение по этому поводу узнать. По поводу негативного. Напротив того же ресторанчика есть магазин, несчастные женщины, он до 23 работает, а они закрывают в 22 и начинают играть в автоматы. Это уродливое зрелище. И третье: у нас Карельский перешеек. Сейчас такая мысль выгнать игорные заведения за пределы города. И пытаются устроить клоаку в Коробицыно, горнолыжном курорте. Мне это очень не нравится все происходящее с этой игроманией.
Виктор Ерофеев: Слушайте, а вот, пожалуйста, совершенно другой аспект темы. Александр пишет мне: «Деньги, выигранные в преферанс (выигрываю я много) передаю на нужды инвалидов на протезы. Я сам инвалид-опорник на протезах». Видите, есть такие. Вот нам звонит из Пензенской области Фарых Фатыхович. Фарых Фатыхович, ваше мнение.
Слушатель: Вопрос вот какой: я, собственно, не против интеллектуальных игр, пусть они будут. Но «однорукие бандиты» – это то же самое, что наперсточники. Их, наверное, против владельцев надо возбуждать уголовные дела. У нас в Пензе почему-то налоги на них повышают, я в газете прочитал недавно.
Виктор Ерофеев: Спасибо вам большое. Кстати, Арсен пишет, что «однорукие бандиты» должны быть уничтожены со всех мест, городов и сел. Дмитрий, что на самом деле с «однорукими бандитами»?
Дмитрий Лесной: Мне кажется, что тут очень много зависит от законодателя, от мудрого отца-основателя, который должен решить, что эти игры полезны, они развивают мышление и так далее. Потому что сегодня законодатель что сделал: он уровнял по налогообложению, скажем, для казино стол рулетки, стол «блэк-джека» и стол для игры в бридж или преферанс. И естественно, немедленно все ломберные столики из казино исчезли. Раньше я проводил турниры, чемпионаты России по «дураку», по преферансу, по покеру, а сегодня их стали держать невыгодно и остались одни рулетки и автоматы. И я разговаривал с депутатами, например, с Игорем Юрьевичем Динесом, который автор закона об игре, я говорил, что если вы не поменяете свою точку зрения, то наши с вами внуки и правнуки будут знать одну интеллектуальную забаву – это дергать ручку автомата. Поэтому законодатель, у которого сконцентрированы в руках рычаги управления, он должен все-таки как-то смотреть на перспективы. Конечно, у меня сердце кровью обливается, глядя на этих старушек, автоматы в продуктовых магазинах и так далее.
Виктор Ерофеев: Получается так, это тоже «Энциклопедия русской души»: русский человек – или надо запретить сразу, и тогда нет никаких искушений. А есть и другой подход, не только подход «либеральных уродов», о чем Наталья Николаевна пишет мне. Дело в том, что есть понятие ответственности. И ответственность – это не либеральный термин, это консервативный термин, это термин власти. Поэтому здесь должна быть, с одной стороны, ответственность человеческая, а с другой стороны, ответственность власти, и только в этом сочетании и рождается гражданское общество и рождается возможность преодоления тех зависимостей, которые нам самим лично неприятны. Хотя действительно, тут уж мы все согласимся, и я думаю, и Пермь нас поддержит, что старушка, или какой-то молодой человек, идущий из школы, или школьница, играющая на автомате – это действительно то социальное зло, с которым мы должны непременно бороться. И тут так же, как не продавать до 18 лет сигареты детям, так и с этими игрушками от 40 до 43, а дальше пенсия близко.
Игорь Свинаренко: Вот нам всем лестно и присутствующим здесь в студии, и тем более людям, которые звонят, что спрашивают их мнение, что они думают об игорном бизнесе, надо ли что-то с ним делать. Люди говорят: мне не нравится, я против. Но мне кажется, что бы мы ни думали об этом, все равно он будет развиваться в России, потому что с такими сверхприбылями вряд ли кто-то будет учитывать наше мнение. Нам остается только относиться к этому спокойно.
Виктор Ерофеев: Я тут с тобой поспорю. Дело в том, что мы своим мнением не можем перекрыть деньги, идущие в игорный бизнес. Но мы можем показать людям возможность как с этими автоматами, как с этими казино обращаться, то есть найти какое-то душевное спокойствие, силу воли, силу духа и не подчиняться. Хотя я помню, я приехал во Францию, писал роман на Лазурном берегу. Новый год. Я поехал в Монте-Карло, там он Ниццы всего ничего. Поставил, помню, на 32 и выиграл кучу денег. И этих денег мне хватило на то, чтобы снять машину и два месяца просто на хорошей машине ездить. И потом через некоторое время я приехал туда, поставил на 24 и тоже выиграл. Я сказал: ну все, два раза я получил деньги как грант и больше никогда не играл. Приехал в Ригу, был телевизионный праздник, и такой подошел человек, который ведет «Серебряный шар» и говорит: «А как тут играть?». «А вы поставьте на 19». Поставили. Бах, выиграл. Я подумал: ни фига себе.
Алексей из Москвы, ваше мнение об играх?
Слушатель: Добрый вечер. Азартные игры – это не для каждого. Я когда пробовал играть, это меня захватывало настолько, что абсолютно становишься невменяемым. То есть в лихорадочное состояние попадаешь, что я понял, что это не для меня. Кстати, в советское время 30 лет назад санаторий «Актер», а рядом «Магнолия», там подпольные миллионеры проигрывали за ночь 57тысяч, 111 тысяч рекорд – это то, что я знаю. Специально приезжали играть в Сочи.
Виктор Ерофеев: Спрашивают: «Пожалуйста, расскажите о кооперативных играх». Это что такое - кооперативные игры?
Дмитрий Лесной: Я, честно говоря, не понимаю, о чем речь.
Виктор Ерофеев: Я тоже не очень понимаю. У нас есть философские рассуждения. Александр пишет: «Азартные игры – это способ удержания человеческой душе вне насущного для нее. Другими словами, азартные игры – это сокрытие наличия дефицита смысла человеческой жизни». Огромное количество существительных с точки зрения писательства выставлено, довольно сложно, но с точки смысла – да. То есть типа того, что азартные игры нам закрывают смысл жизни.
Дмитрий Лесной: Это в чистом виде Шопенгауэр, который сказал короче и ярче, что не имея мысли, которыми обмениваются, люди обмениваются картами.
Виктор Ерофеев: Александр, вы видите, у вас есть идеал – Шопенгауэр сказал короче. В следующий раз, к следующей передаче подготовьтесь и сделайте интереснее, чем это сделал Шопенгауэр. И все-таки смотрите, есть вопрос чисто практического свойства: «Где можно научиться играть в покер раскладывать пасьянс?».
Дмитрий Лесной: В школе покера Дмитрия Лесного.
Виктор Ерофеев: Вот видите, существует прямо в студии человек, который обучит вас покеру. Дмитрий, а что, найти через Интернет можно?
Дмитрий Лесной: Да наш сайт « CasinoGames . ru » и там можно записаться.
Виктор Ерофеев: Все-таки если потихонечку подводить итоги, что бы, Игорь, ты пожелал нашим радиослушателям, как себя вести по отношению к азартным играм?
Игорь Свинаренко: Желательно спокойно. Когда я бросал игру, я и курить бросил, я бросил какие-то вещи, что-то оставил для себя. Я бросал несколько раз, последний раз 12 лет назад. Я хотел сказать о том, что одна из причин, одна из мыслей, которые убедили меня, что не для меня: допустим, возьмешь, выиграешь миллион и получишь его, то есть ты выиграешь в деньгах. А потом, когда будут делить что-то другое – счастье, удачу, любовь, а ты иди, отдыхай, ты уже взял деньги.
Виктор Ерофеев: Значит бог такой жадный, выдал тебе миллион в рулетку, а в любви отказал?
Игорь Свинаренко: Нет, не жадный, просто чего тебе надо? Денег, остальное все куплю. Я видел таких людей, им дали деньги, а вот теперь хочу еще радостную жизнь. Минуточку, сынок, ты просил денег, а радоваться жизни ты просил, ты сказал - достаточно. Иди. И человек идет с деньгами, набиты полные карманы, по Нью-Йорку. Мне один такой человек жаловался: и ты не нужен никому и ничего нет. Это ужасно, не пожелаешь врагу.
Виктор Ерофеев: Знаешь, у тебя есть альтернатива. Ты знаешь, что если ты не будешь играть, ты встретишь новую женщину, еще что-то. А у старушки? Она же не встретит нового дедушку. Мне говорят: «Виктор, вы везучий человек, скажите, на какое число ставить?». Ставьте на свое любимое число.
Игорь Свинаренко: Поцелуйте жабу, которая превратится в прекрасного принца.
Виктор Ерофеев: Хорошо, конечно, поцелует. Мне кажется, что такие передачи очень нам важны именно для энциклопедии. Потому что нет никаких рецептов, но есть тон. Мы должны серьезные вещи иногда обсуждать в игровом варианте, даже если эти серьезные вещи нам угрожают очень многими проблемами.
