Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - лидер партии «Наш выбор» Ирина Хакамада и заместитель главного редактора журнала «Апология» историк Дмитрий Шушарин.
Ну что ж, сегодня юбилей – 50 лет назад, 14 февраля 1956 года, начался XX съезд КПСС, доклад Хрущева с осуждением культа личности Сталина и, по выражению Анны Ахматовой, «Россия, которая сидела, встретилась с Россией, которая сажала». Ну, потом был культ Хрущева, потом Брежнева, недолгие «горбимания» и «ельцинизм». И лет так 7-8 Россия прожила без подпорок. Ну, снова теперь культ - уже Владимира Владимировича Путина.
Так что же, вот обожествление власти в России – это что, историческая традиция? Давайте, Дмитрий, с вас начнем.
Дмитрий Шушарин: Видите ли, я не совсем с вами согласен в оценке нынешней ситуации по одной простой причине. Понимаете, когда мы говорим «культ личности Сталина», мы должны понимать, что мы имеем в виду ведь все-таки не словесное оформление и не бюсты на каждом шагу, а определенную систему управления страной.
Михаил Соколов: Да-да. Вот сегодня жертвы репрессий собирались, кстати говоря, и они такую резолюцию приняли, охарактеризовали режим Сталина как «государственный фашистский режим».
Дмитрий Шушарин
Дмитрий Шушарин: Ну, Бог с ним. Это опять вопрос о словах. Мы находимся в плену той формулировки, которую принял XX съезд, в общем-то, для того, чтобы хоть как-то обозначить этот период. Культ личности Сталина – это очень искусственная формулировка, которая неожиданно прижилась, но всех устроила. Это был такой эвфемизм. А на самом деле это было осуждение единоличной власти одного человека, причем осуждение со стороны его ближайших соратников, его наследников, со стороны той части номенклатуры, которая действительно все эти годы прожила под страхом смерти. И это, в общем-то, как отметил недавно ваш однофамилец Максим Соколов, в известном смысле может считаться переходным моментом от диктатуры одного человека к диктатуре номенклатуры. Собственно, примерно такой же точки зрения, по-моему, придерживается и классик жанра Михаил Восленский.
А то, что происходит сейчас, да, достойно совершенно отдельного разговора, как мне кажется. Потому что моя точка зрения... во-первых, процитирую товарища Сталина: «исторические параллели рискованны» - рискованны они и сейчас. Во-вторых, процитирую Набокова о том, что «предсказывать будущее с помощью прошлого нельзя по той причине, что в таких прогнозах мы полностью не принимаем в расчет самое главное в будущем – его не существование, его небытие». Это второй тезис. А третье, я глубоко убежден в том, что мы имеем дело с явлением принципиально новым, к которому мы все, в известном смысле, оказались не готовы. Оно у нас на глазах оформилось за последние пять лет, и все мы, включая, кстати, скажем так, и адептов этого режима, включая и его, если угодно, носителя новой политической культуры, в общем-то, страдают от некой безъязыкости, придумывая разные обозначения для того, что им самим не понятно.
Михаил Соколов: Давайте к Ирине Хакамаде обратимся. Ирина, опять же обожествление власти, оно же есть – портретики, бюстики. Я понимаю, конечно, людей не отправляют в лагеря... много, но некоторых отправляют куда-то, к Чите поближе, которые сильно, так сказать, казались опасными. Ходорковского, например. Ну, кого-то в эмиграцию вытолкнули. Что вы думаете о происходящем? Это карикатура на сталинизм?
Ирина Хакамада: Вы кого имеете в виду?
Михаил Соколов: Я имею в виду нынешнюю власть. Вот такая пародия, да?
Ирина Хакамада: Я бы сказала так, что власть тирана всегда базируется на двух слонах – это машина насилия и страх. Поэтому она может держаться очень долго. И чаще всего в результате внутреннего столкновения интересов падает очень быстро. Потому что человек не любит жить в страхе.
Сегодняшняя власть, в отличие от сталинской системы власти, пока что только начинает этот эксперимент, с одной стороны, с помощью показных судов навеять страх, с другой стороны, и воссоздать сильный аппарат насилия, который работает только в одном направлении – он ограничивает и унижает человеческое достоинство, но совершенно неэффективен в другом направлении – это касается вопросов безопасности, личной безопасности, государственной безопасности и безопасности жизни обыкновенного, нормального человека. Поэтому сейчас все зависит от людей.
Я думаю, и я здесь согласна, что ситуация немножко другая. Потому что сегодняшние люди, они за 13-15 лет прошли тяжелую школу, но они в определенной степени перестали зависеть от государства. Ну, вынужденно. Им просто государство ничем не помогло. Оно было очень жестоким. И портретики, бюстики – это же все элемент игры, интриги, насилия и компромисса: «Чтобы меня не трогали, повешу портретик. Уйдет этот тиран, повешу другой портретик. А делать буду то, что захочу».
Михаил Соколов: А можно делать все, что захочу-то?
Ирина Хакамада: А это уже зависит от того...
Михаил Соколов: Где граница свободы?
Ирина Хакамада: Граница свободы сегодня проходит мейнстримом (я уже об этом писала в «Коммерсанте») там, где вы... граница в области претензий на власть. А поскольку претензии на власть всегда связаны с большой поддержкой населения, то граница проходит ровно там, где вы можете рассчитывать на власть за счет поддержки людей.
Например, шоу-бизнес, глянцевые журналы могут быть иногда очень даже радикальными и запускать туда статьи очень жесткого, критического уровня. Почему? До тех пор пока они воздействуют на 1-2 процента москвичей. Но центральное телевидение, или «Комсомольская правда», или «МК», обладая большой аудиторией, уже будут находиться под жестким контролем.
То же самое касается и политиков. До тех пор пока вы не можете претендовать реально на власть, ну, для картинки, для имитации, ну, «дадим иногда выступать и что-нибудь прочирикать»...
Михаил Соколов: У Соловьева?
Ирина Хакамада: У того же Соловьева, да, и я периодически появляюсь, как это ни удивительно.
Михаил Соколов: Не удивительно.
Ирина Хакамада: Вы на что намекаете?
Дмитрий Шушарин: По-моему, гадость сказал.
Михаил Соколов: Нет-нет, я как раз не удивляюсь. А где же других-то возьмешь? Список женщин-политиков у нас – Матвиенко да Хакамада – больше и нет.
Ирина Хакамада: Как будто я работаю по темам женским. Причем тут женщины?
Михаил Соколов: А это не потому. Им нужно, чтобы красиво было.
Ирина Хакамада: Нет, подождите, мы же не на Запад, это внутри страны.
Михаил Соколов: Ну вот, видите, скажешь что-нибудь – сразу набросятся. Какие гости злые...
Ирина Хакамада: Смотрите, «Родина». Я не испытываю никаких чувств симпатии к «Родине» с ее националистической, жутко популистской и совершенно не продуманной позицией, работающей на самых темных сторонах души человека, но она очень быстро была убрана с помощью таких же провокаторов, типа Жириновского. Только почему? По одной простой причине – там появилась конкурентоспособность по сравнению с партией власти.
Михаил Соколов: Испугались, значит?
Ирина Хакамада: Да.
Михаил Соколов: Я скажу, что с «Родиной» еще не до конца разобрались. Снимают, действительно, с региональных выборов. Но вот я тут читаю всякие компроматы. Там говорят, что на место Дмитрия Рогозина выдвинут Наталью Нарочницкую, православную фундаменталистку. Я вам скажу, что многим Рогозин покажется ответственным, западническим политиком. Дмитрий, что скажете?
Дмитрий Шушарин: Я не очень согласен с оценкой госпожи Нарочницкой, как православная фундаменталистка. Мне она, как историку, конечно, более всего интересна как внучка своего деда.
Михаил Соколов: А кто у нее дед?
Дмитрий Шушарин: Академик Нарочницкий. Это, конечно, была крутая фигура. Но не о нем сейчас речь. Ну, в одном ряду с каким-нибудь Минцем, с кем-нибудь еще.
Михаил Соколов: Минц историю Великого Октября писал.
Дмитрий Шушарин: Академик Нарочницкий, кстати говоря, более интересная фигура. Он официальный историк МИДа российского.
Михаил Соколов: Ну, это поприличнее, чем Минц.
Дмитрий Шушарин: Ну, по степени антисемитизма ничего приличного там не было. Так что с этой точки зрения, Михаил, вы несколько поторопившись. Ну, Бог с ними, с «Родиной» и с Нарочницкой.
Мне гораздо более интересной кажется та линия, которую задала сейчас Ирина Хакамада в этой беседе. Действительно, границы страха власти, они очень и очень показательны. Я бы продолжил это направление. Ведь совершенно точно было подмечено только что нашей собеседницей, что, в общем-то, нести власть по кочкам позволяется.
Михаил Соколов: В определенных пределах. «В нашем узком кругу».
Дмитрий Шушарин: Ну, в целом дозволяется. «Наш узкий круг» - это 15 процентов пользователей интернета и так далее. Это не так уж мало.
Во-вторых, в принципе, власть абсолютно неуязвима к любым идеологическим разоблачениям. Вот чем были слабы большевики, скажем? Словами их можно было есть - они слов безумно боялись. То есть достаточно было выступить, рассказать, что не строят они коммунизм, а строят государственный капитализм, что никакие они не борцы за народное счастье, а номенклатурщики, и уже была обеспечена карьера диссидента.
У меня же складывается впечатление, что от многих разоблачений, собственно, власть только еще пухнет, раздувается и становится сильнее. Потому что она подпитывается этой энергией разоблачения и смотрит на себя в зеркало.
А меня безумно интересовал вопрос: на кого работал весь пропагандистский аппарат Ходорковского после его ареста? Вот на кого?
Михаил Соколов: Выдайте тайну.
Дмитрий Шушарин: Для меня это до сих пор остается вопросом.
Выходили тонны публикаций с разоблачением государственного монополистического капитализма. Ну и кого они задели? Да, любой из тех, кто представлял Ходорковского, мог сказать: «Да, это так. Что вы, господа, этим хотите сказать?».
То есть страх начинается там, где начинается чисто, может быть, телесная, физическая боязнь того, что человек может занять место. Вот мне представляется, кстати, что... ну, есть такие слухи, и они мне кажутся верными, я могу с ними согласиться, что в основе неприязни к «Родине» лежит личное неприятие вполне определенного человека – Дмитрия Рогозина – как возможного соперника.
Ирина Хакамада: Да, все может быть.
Дмитрий Шушарин: Судя по накалу страстей, по уровню травли, по тому, что уже головы проламывают людям...
Михаил Соколов: В Волгограде.
Дмитрий Шушарин: ...да, в Волгограде, руководителю областной организации. То есть некая вседозволенность по отношению к «Родине» чувствуется, а она может чувствоваться только при очень высоком покровительстве, при очень высоком заказе.
Михаил Соколов: Ну, в таком духе тогда можно, знаете, трактовать и кампанию вокруг армии сейчас и Сергея Иванова, тоже как заговор против преемника.
Дмитрий Шушарин: Она так и трактуется. Для меня это было очевидно с первой публикации... вот очень интересный, кстати, ход мыслей, с первой публикации заявления прокуратуры. Оно было просто направлено против Иванова по сути смысла. После резкой активности начальника Генерального штаба, который ждать не стал министра обороны, а выступил. Другое дело... вот это та тема, которую я хотел бы поднять, другое дело, что те, кто поднимал эту кампанию, совершенно не рассчитывали на то, что сейчас по стране пойдет, предположим, волна вполне серьезных заявлений о возможности отказа от призыва, о том, что такого рода лозунг вообще попадет в политическое пространство. Этого все боялись.
Вот здесь начинается то место, где, по-моему, ахиллесова пята власти. Может быть, она кажется ахиллесовой пятой. Панический страх перед массовыми, даже относительно небольшими движениями.
Михаил Соколов: Неподконтрольными.
Дмитрий Шушарин: Да, неподконтрольными. Более того, хорошо организованными и контролируемыми самими участниками движения. Мы это видели год назад, как это началось, какой эффект неожиданно оказали (кстати, неплохо организованные) выступления против монетизации льгот. И это был переломный момент. Для очень многих граждан в нашей стране стало ясно, что надо выходить на улицы и требовать. И число тем протестных акций, которые нарастают за последний год, оно очень разнообразно, начиная от дедовщины, заканчивая автомобилистами, требования наказать виновных в пожаре во Владивостоке.
И я делаю вывод о том, что мы столкнулись с очень интересной вещью, которую мы тоже не предвидели, никто не предвидел – ни власть, ни оппозиция, ни так называемые аналитики. Последние несколько месяцев страна столкнулась с серией локальных, немногочисленных, но очень хорошо организованных, конкретных социальных и политических выступлений, которые в совокупности своей могут считаться уже массовым политическим явлением. И вот что с этим делать, по-моему, власть не знает.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, подметил бы - я все-таки путешествую немножко по России, подметил бы, что практически везде проходят акции протеста против повышения цен на жилищно-коммунальные услуги.
Дмитрий Шушарин: Да, естественно.
Михаил Соколов: Когда люди получают, знаете ли, на 40 процентов возросшие платежки, в общем, им, а особенно пенсионерам, хочется что-то сказать власти. Тем более что они не могут это как-то донести парламентскими методами.
Давайте, Ирина, ваше мнение. А вот демократов ведь не боятся. Вы ведь на власть-то не претендуете. Власть и не боится. Вот она больше этих бабушек боится, которые выйдут где-нибудь к мэрии и такое скажут...
Ирина Хакамада: Власть не боится демократов?
Михаил Соколов: Не боится. Страшно далеки вы от народа.
Ирина Хакамада: А я думаю, что, во-первых, вы правы, что страшно далеки от народа. И я абсолютно согласна с тезисом о том, что нельзя критиковать государственно-монополистический капитализм, и думать, что народ от этого сильно возбудится. Демократам всегда не хватало ответов на вопросы обыкновенных людей. И именно поэтому они все и проиграли. Потому что у них не было этих ответов не только в области идеологии или полемики, их не было и в реальной политике.
Михаил Соколов: Но Ельцин же боролся не за демократию, а с привилегиями.
Ирина Хакамада: Ельцин боролся за то, что он боролся, как мог, как умел, это был человек своей эпохи. И другой бы не смог сделать даже этого своими ошибками и позитивом.
Но давайте не перескакивать с темы на тему. Потому что у вас Ельцин как чашечка кофе проскакивает.
Михаил Соколов: Продолжайте.
Ирина Хакамада: Поэтому, конечно, нужно попробовать ответить вначале на все вопросы. Не рассуждать абстрактно о свободе человека, а ответить на все вопросы, начиная с того, как бороться с пробками, продолжая налогами и бюрократией, и заканчивая, в том числе, и что делать с армией. Правда, мы это начинали. Но сейчас это вылилось уже в другую кампанию. И что делать с коммунальными тарифами, которые безобразно растут. И что делать вообще с ценами потребительскими на товары потребления, потому что они растут в среднем на 12-15 процентов, притом, что страна нефтяная, и кажется, что у нас все-таки должны ресурсы-то стоить подешевле. Поэтому не понятно, откуда такая инфляция. На все это они должны ответить.
Но вопрос в другом. Власть не боится их по отдельности. Но она очень боится, даже в минимальных масштабах, их объединения. Хотя прекрасно знает, и Левада им 150 раз, может быть, это считал, и они это видели, и ВЦИОМ, и ФОМ, что даже присоединение всех демократов, притом, что они тащат за собой вот это негативное прошлое ельцинское, ну, максимум, сколько они могут взять, -это 15 процентов. И власть все равно боится.
И знаете почему? Почему она делает все, чтобы они не смогли объединиться? Поэтому как только идет объединительный процесс, вызывается в Кремль то один, то другой: «Мы тебе дадим победу, дадим все, только близко к этому не подходи. Ты самый классный». Потом происходит это со вторым, с третьим. Кто ломается, тот соглашается. Кто не ломается, того маргинализируют и уничтожают, потому что для политика самое страшное – это быть маргиналом.
Но встает вопрос - почему власть так боится даже 15 процентов? Это же выгодно. Эти 15 процентов в федеральном парламенте могли бы кое-какие ошибки исправить, просто абсолютные глупости, которые делает эта вертикаль власти. По одной простой причине – власть начала заботиться о себе на долгие десятилетия. Потому что когда вы столько взяли собственности и денег, вы сами боитесь, что вас посадят, и покруче, чем Ходорковского. И чтобы этого не было никогда - и это описано во всей истории мировой цивилизации - нужно закрутить гайки. А значит, необходимо закрутить, и заболтать, и запудрить мозги следующему поколению.
А вот эти демократы, черт возьми, простите за выражение, но они пользуются все-таки определенной популярностью у молодежи. Потому что молодежь-то вырастает свободной, и мы с ними говорим на понятном языке. Нас трудно понимает среднее поколение, а тем более пожилое поколение не может нам ничего простить. А молодые слушают. Так вот, чтобы даже они не могли слушать, поэтому не 15, а дай Бог, как в Москве, 11 процентов при 10-процентом барьере, и вместо всего – свои матрицы – «Наши», общественные организации, Общественные палаты, молодые интернетчики – все подряд. Все используется и все покупается. Извините меня, «бабла» хватает.
Михаил Соколов: На этой «оптимистической» ноте дадим высказаться слушателям. Пожалуйста, Александр Васильевич из Ленинградской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы начать, конечно, с XX съезда. Во-первых, XX съезд партии был проведен именно теми, кто организовал 1937-1938 годы. Ведь именно все они и сделали этот съезд. И сделали для чего? Первое – чтобы опорочить КПСС. Второе – чтобы подготовить все предпосылки к развалу Советского Союза. Третье – обелить себя, показать себя с более лучшей стороны.
Михаил Соколов: Какие они дальновидные-то у вас.
Слушатель: А не так что ли? Смотрите, ведь все – Маленков, Каганович – организовывали эти 1937-1938 годы, ездили и чистки устраивали, сажали и так далее.
Михаил Соколов: Ездили. Но жить-то хотели сами потом.
Слушатель: Так нет. После этого они убрали Берию. Первый человек, которого убрали, - это Берия.
Михаил Соколов: А вы расстроены?
Слушатель: Нет-нет. Кстати, совсем недавно где-то я слышал, что Хрущев сам сказал, что Берия тут ни при чем был, что они просто его боялись, и из-за этого они его убрали.
Михаил Соколов: Александр Васильевич, я все-таки прерву ваш исторический экскурс. Потому что, знаете, мы так с вами далеко зайдем. Если мы будем обсуждать всех соратников Иосифа Виссарионовича, кто и в чем виноват... Все они, в общем, виноваты. Сначала убивали, потом вместе за выживание боролись. Вы согласны, Дмитрий?
Дмитрий Шушарин: Я не собираюсь никому читать мораль. Каждый волен думать то, что он хочет.
Другое интересно. Вот мы говорим о текущей политике полчаса, а человек все равно говорит о ХХ съезде, дозвонился из Ленинградской области.
Ирина Хакамада: Потому что ее нет.
Дмитрий Шушарин: Во-первых, ее нет. А во-вторых, насколько же это событие оказалось все-таки определяющим в нашей истории, насколько отношение к нему определяет, в конечном счете, и ценностную ориентацию любого из нас, по существу. Вот что я хотел бы сказать.
Михаил Соколов: Ирина, пожалуйста.
Ирина Хакамада: А я считаю, как профессионал, как политик, то есть имеющая профессию, которой сегодня нет в России, именно потому и нет, что огромному количеству людей кажется, что ХХ съезд – это съезд по разрушению великого Советского Союза, и я считаю, что нельзя судить о политике на уровне изучения мотивации каждого из них: почему был совершен тот или другой поступок. Потому что мы не психотерапевты, и мы не в клинике, чтобы изучать, что там было внутри Маленкова, и Кагановича, и Хрущева, и почему они это совершили. А изучается факт истории. Потому что люди не появляются случайно, и события не происходят случайно. История все-таки – это наука. Поэтому, значит, пришел конец этой диктатуре, значит, она была неэффективна.
Михаил Соколов: Ну да, действительно, тогда, по-моему, Микоян сказал: «Если мы это не обсудим здесь, люди обсудят это на улице».
Ирина Хакамада: На улице, правильно.
Михаил Соколов: Так что они понимали, что улица опасна.
И вопрос с пейджера: «Зачем Путин приглашает ХАМАС в Москву?». Действительно, удивительно. Вот борец с терроризмом приглашает террористов в Москву. Ирина, скажите нам, зачем?
Ирина Хакамада: Понимаете, очень трудно вообще понимать внешнюю политику президента Путина и МИДа. Мне кажется, она носит какой-то стихийный и рефлексивный абсолютно характер. Мы хотим что-то выцыганить у США, потом мы обижаемся, нас бросает к другим союзникам. А потом, в результате этих бросаний и истории, которая предшествовала, история отношений Советского Союза и арабского мира, мы пытается становиться посредниками, как в случае с Ираном. Вначале у нас была конфронтирующая позиция, теперь вроде в силу большего доверия со стороны Ирана появляется вариант посредничества...
Михаил Соколов: Так уж Иран отказался практически от услуг.
Ирина Хакамада: Да, пока неуспешно. Иран все равно отказался.
Вот так и с ХАМАС. То есть нам хочется быть первыми, и опять в каком-то особом положении, что мы сможем примирить в будущем демократическую, европейскую и американскую линию внешнеполитическую, встав между ХАМАС, Израилем и США.
Михаил Соколов: Между прочим, в Израиле написали, что «это все равно, что если бы мы позвали чеченцев в Иерусалим, так же было бы вежливо».
Дмитрий Шушарин, как вам эта особая тяга российской власти к разным тоталитарно-маргинальным режимам от Кореи до Ирана, и вот теперь «хамасовцы»?
Дмитрий Шушарин: Ну, вопрос, во-первых, сформулирован так, что его следует адресовать все-таки президенту Путину, а не нам с Ириной, и не Радио Свобода.
Ирина Хакамада: Да, мы как-то...
Михаил Соколов: Люди просят вас.
Дмитрий Шушарин: Ну, люди просят... Люди просят выступить в роли интерпретаторов действий Владимира Владимировича Путина...
Ирина Хакамада: Да. А мы не можем понять, что там внутри-то.
Дмитрий Шушарин: Но я, честно говоря, в общем, как бы не записывался в толкователи.
Во-первых, бесспорно то, о чем сказала наша собеседница.
Второе, что я хотел бы добавить. Я не исключаю, что, конечно... и многие не исключают, есть такая версия, что, в общем-то, это, возможно, был шаг, согласованный с некоторыми западными странами. Дело в том, что вы очень правильно, кстати говоря, определили, вы говорили о США и Израиле. Но есть еще один участник этого процесса – это Европейский союз, и прежде всего Франция.
Михаил Соколов: Франция одобрила.
Ирина Хакамада: А ей нравится солить США.
Дмитрий Шушарин: Ну, Франция, как известно, она всегда стремилась к особой позиции, и это вызывало раздражение. И прежде всего особой позиции в двух бывших своих колониях, естественно, в Сирии и Ливане. Поэтому я могу это понять, если это элемент некой игры.
Кстати говоря, что мог предъявить Путин в качестве, скажем так, аргумента того, что следует поручить ему? Прежде всего опыт коррумпирования террористов в Чечне. Потому что нынешний чеченский режим, как бы его ни называли, - это коррумпированные борцы, бывшие борцы с Москвой.
Михаил Соколов: Но очень дорого стоят, Дмитрий. НА Чечню уходит треть бюджета трансфертов.
Дмитрий Шушарин: Да, это во-первых. Во-вторых, уже наши комментаторы говорят: «А что, за счет стабилизационного фонда собираются коррумпировать ХАМАС? Деньги-то чьи? Кто платит за банкет?».
Михаил Соколов: Совместными усилиями. Евросоюз давно Палестине платит.
Дмитрий Шушарин: Да, Евросоюз давно платит Палестине.
Поэтому здесь, к сожалению, в данной истории России достается роль крайнего. Я хочу здесь адресовать критику в адрес этой политики, и если она должна прозвучать, то, на мой взгляд, со стороны патриотических сил, в глазах которых нынешний президент, в таком случае, выступает в роли... хоть он и заявил неделю назад, что не собирается таскать каштаны из огня, но, по-моему, именно этим, может быть, и занялся.
Михаил Соколов: Ну, давайте тогда в следующий раз патриотические силы позовем.
И давайте послушаем вопрос от нашего слушателя. Иван Васильевич из Орловской области мечтает вам задать вопрос. Пожалуйста, Иван Васильевич. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа.
Михаил Соколов: Что скажете нам?
Слушатель: Мы вам скажем вот что. Я живая история России. Жил при Сталине я. Но когда Советский Союз разваливали, меня не было в России. Я, конечно, не верил, что такая страна мощная распадется, и хотел бы посмотреть в то время, как господа демократы это все делали. Но я пострадал – меня обобрали. Нет у меня сбережений.
А вот госпоже Хакамаде я бы задал такой вопрос. Как так получилось, что вы посулили хорошо народу, все сделали как Черномырдин? Думали, что хорошо, а сделали все для себя.
Михаил Соколов: Понятно, Иван Васильевич, вопрос ваш понятен.
Вот видите, то самое поколение, Ирина, которое, как вы сказали, никогда вам не просит. Не простит вам? Про Сталина оно уже забыло, как там было, и про Брежнева забыло, и про пустые полки забыло – про все забыло. И про кукурузу, наверное, которую в Орловской области выращивали.
Ирина Хакамада: Имеют право.
Михаил Соколов: Да, имеют право. Нормально, да?
Ирина Хакамада: Нормально.
Михаил Соколов: Заслуженный человек.
Ирина Хакамада: Конечно. Если у него родственников не убили. У меня деда при Сталине убили, бабушка повесилась. У него все тихо и гладко проскочило. Имеет право.
Михаил Соколов: Предъявить претензию, что сгорели сбережения?
Ирина Хакамада: Конечно, имеет право. Поэтому демократы должны были их компенсировать, хотя бы сейчас. Кто должен этим заняться?.. Те, кто у власти.
Михаил Соколов: Думаете, займутся?
Ирина Хакамада: Нет. Жадные. Чем больше денег, тем дают меньше.
Михаил Соколов: «Наш народ настолько уже оболванен, что поэтому они уже не знают, куда обращаться. Законы не выполняются. Митрофановы и Жириновские представляют собой цирк. Ни в одной стране мира этого нет. Только мэр Москвы помогает жителям». Вот как нам пишут. Видите, как: мэр Москвы хороший – помогает жителям... одной Москвы. На Москву хватает.
Ирина Хакамада: Ну, это тоже нормальное мнение. Но человек живет же не большими масштабами, а живет своей жизнью. И ему помогли, значит, повезло. Он ему нравится. Не помогут – разонравится.
Михаил Соколов: Вот тоже пишут: «В Москве во многих префектурах и управах коммунальные службы, социальная защита и все остальное работают нормально. Только некоторые управы не выполняют решений Городской Думы». Понимаете, вот есть отдельные недостатки, как писали...
Ирина Хакамада: Подождите. А вот ко мне, например, пришли люди из Центрального округа города Москвы, и говорят, что собираются прокопать с Пушкинской площади бешеное количество вглубь все на свете, построить там не только тоннель, но и торговый центр.
Михаил Соколов: А без этого никак.
Ирина Хакамада: А без этого никак, потому что с торговых мест берут деньги на строительство этого тоннеля. И что все дома... почва у нас влажная, все дома поплывут. Уже все просело, и полный кошмар.
Михаил Соколов: Их дома поплывут. Их отправят в Бутово. А построят новые дома – и там будут жить новые, счастливые люди...
Ирина Хакамада: Которые не поплывут, и с большими деньгами.
Михаил Соколов: Да, совершенно верно.
Ирина Хакамада: И вот люди борются. И они не довольны. И правильно делают.
Дмитрий Шушарин: Я скажу два слова по поводу Москвы. В Москве, действительно, все лучше, чем во многих городах России, и это факт. Но вот это очень интересное наблюдение на самом деле про московское районирование. Так ведь все очень просто. Почему, предположим, на юго-западе Москвы, и не только на юго-западе, но и в других местах дороги, инфраструктура, и жизнь, и коммунальная служба, и ЖКХ, и обслуживание коммунальных нужд гораздо лучше, чем в центре? По одной простой причине – финансовые потоки идут в основном там. В центре власть может себя этим не утруждать. Потому что, как справедливо вы только что заметили, на одной аренде площадей торговых, и не только торговых, прежде всего офисных, конечно, торговых площадей не так уж много в центре на самом деле, и на разного рода «проектах века» «наварить» можно гораздо больше. Поэтому народу в центре хуже живется, объективно хуже. Действительно, живется очень тяжело в Центральном округе. А на окраинах, там, где действительно приличные и нормальны хозяйственники, которые умеют...
Михаил Соколов: И себе, и людям.
Дмитрий Шушарин: Да, и себе, и людям. А это вообще московский принцип, между прочим. И в свете того, что сейчас происходит в стране, возможно, что мы этот грязный, лужковский режим, который в конце 90-х все обличали, будем вспоминать как некое светлое прошлое.
Михаил Соколов: «Сам живи и другим давай».
Дмитрий Шушарин: Да. Потому что наступает беспредел.
Ирина Хакамада: Да. Кстати, Юрия Михайловича Лужкова Явлинский поддержал в качестве будущего президента на московских выборах.
Михаил Соколов: А возраст как же?
Ирина Хакамада: Я не знаю, я просто...
Михаил Соколов: А вы бы не поддержали Юрия Михайловича...
Ирина Хакамада: Я вбрасываю тему.
Михаил Соколов: ...как наследника?
Ирина Хакамада: Слушайте, я против института наследника.
Михаил Соколов: Ну, так получается.
Ирина Хакамада: Получается... Пусть они и поддерживают. Я считаю, что наш народ достоин того, чтобы уже выбирать самостоятельно.
Михаил Соколов: Они же предлагают такую повестку дня по телеканалам, по всем средствам массовой информации подконтрольным – вот это обсуждение разных наследников. Я, например, был бы не против, если бы были проведены замечательные « primaries ». Например, Грызлов, Иванов, Медведев, Миронов и другие – они бы посоревновались на съезде этой партии, хотя бы «Единой России».
Ирина Хакамада: Победил бы Лужков.
Михаил Соколов: Победил бы Лужков?
Ирина Хакамада: Хотя нет.
Михаил Соколов: Почему?
Ирина Хакамада: Нет, подождите. Москву ненавидят.
Михаил Соколов: Ну, в Красноярске зал аплодировал Лужкову.
Ирина Хакамада: Лужкову, да?
Михаил Соколов: Да-да.
Дмитрий Шушарин: Кто организовал аплодисменты? .
Михаил Соколов: Были вопросы.
Ирина Хакамада: Нет, Москву ненавидят.
Михаил Соколов: Но не все.
Давайте мы Московскую область послушаем. Владимир из Московской области нам звонит. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое мнение. Первая «цветная» революция произошла в октябре 1917 года – это октябрьский переворот.
Михаил Соколов: А мартовскую вы не учитываете?
Слушатель: Нет, минуточку. Вот я хотел сейчас к этому перейти. И вот тот период, когда была февральская революция, до октябрьского переворота, вот тогда была действительно буржуазно-демократическая революция, когда стали институты создаваться. И вот сейчас, в период с 1991 по 1999 годы, когда Путин пришел к первому сроку, это тоже упущенный момент как бы демократов к тому, чтобы себя для народа сделать востребованным институтом власти.
Михаил Соколов: То есть провалились как Керенский, вы хотите сказать?
Слушатель: Нет. Они были более интеллигентные демократы, которые верили в идею, в то, что их поддержат, эту демократию. А пришли люди с другой идеей, якобы тоже демократия, но псевдоидея – равенство всех, особенно бедных.
Ирина Хакамада: Я полностью с вами согласна.
Слушатель: Минуточку. И теперь к современному дню мы перейдем. А что сейчас существует? Сейчас человек живет по принципу: моя хата с краю... И трудно дойти до того, чтобы от его как бы участия что-то изменилось. Потому что за все время вот этой нашей страны, которая жила в социалистическом мире, все время человека от этого устраняли, за него все время все решали. И как за короткое время сделать так, чтобы он понял, что от него зависит? Вот Запад с пеленок ребенка воспитывает так, что он, как налогоплательщик, имеет право требовать со всех людей, которые стоят у власти, на его деньги существуют и им управляют. Как вот это наше сознание изменить? Вот проблема-то в чем.
Михаил Соколов: Как изменить наше сознание, Ирина?
Ирина Хакамада: Я думаю, что ничего не надо менять. Нужно бороться за то, чтобы были альтернативные политические программы, чтобы были разные партии, чтобы была свобода телевидения, чтобы были свободные общественные организации. То есть надо бороться за власть. И потом, взяв ее на плечах народа, с помощью народа исправить все ошибки. А как еще по-другому? Власть сегодня не даст формировать и менять сознание. Сегодняшней власти не выгодно сознание того молодого человека, или мужчины, может быть, он не очень молодой, не важно, который только сейчас позвонил. Власти выгодно вот то сознание, того человека, который позвонил до этого, что, типа, «Сталин – это классно, а все остальные...
Михаил Соколов: Он не сказал, что классно.
Ирина Хакамада: Да... а демократы все сволочи». Власти это выгодно, потому что отбиваясь от гнева народа в настоящем, она отбивается с помощью прошлого: «Посмотрите, на фоне Сталина и мы не очень...
Михаил Соколов: Ирина, а как вы тогда объясните, что власти, как вы говорите, выгодно такое, а с другой стороны, по российскому телевидению показывают Солженицына «В круге первом» с таким, в общем, принципиальным-то вопросом – должен ли патриот своей страны способствовать укреплению в ней режима, который угрожает всему миру?
Ирина Хакамада: Во-первых, эту линию не так сильно запоминают. Это вы ее так выдавили. А вообще из всего фильма запоминают только одно – какой ужасный Сталин и какие интеллигентные люди были порабощены, находились в диких условиях при нем.
Так вот, почему это показывают? Это элементарно объяснить. Во-первых, разрешено все, что касается и прошлого или фантастического будущего, а запрещено настоящее со всеми его мерзостями и проблемами. А во-вторых, такой анализ прошлого позволяет на фоне этой страшной фигуры репрессивной показать, что «сегодняшний режим, ребята, - это абсолютно классная, офигенная демократия. Что вам еще надо?».
Михаил Соколов: Дмитрий Шушарин, пожалуйста.
Дмитрий Шушарин: Я позволю себе начать с того, чем закончили. Я, действительно, абсолютно согласен с вами, Ирина. Линия-то вторична на самом деле. Она нужна для того, чтобы... она дежурная, она служебная, для того, чтобы завести...
Михаил Соколов: Не согласен.
Дмитрий Шушарин: Этот роман о другом. Это типичный портрет художника в юности. Это классический сюжет романа ХХ века. То есть это классическая совершенно вещь. Это вообще, прежде всего, проза, а потом уже политический трактат. И даже не трактат.
Михаил Соколов: Вот ее Солженицын и читает.
Дмитрий Шушарин: Это русская проза прежде всего.
И второе. Я хотел бы все-таки выступить со своей собеседницей и сказать, что, по-моему, все-таки...
Михаил Соколов: Апология, пожалуйста.
Дмитрий Шушарин: ...по-моему, все-таки лишнее сказал тот, кто нам звонил. Я никакого исторического поражения демократии в 90-е годы не вижу. Простите, но мы действительно с 1999 года стали жить в другой стране. Мы и сейчас-то живем в совсем другой стране. Может быть, уже в каком-то другом качестве. Но я не вижу никакого поражения. Демократия на самом деле до сих пор существует институционально. Содержание, может быть, несколько другое. Но эти формы все равно незыблемы, хотим мы того или не хотим, и с ними вынуждены считаться.
Более того, о чем я говорил в самом начале. Вот этот рост активности, хорошо организованной активности, организованной, кстати говоря, в новом совершенно качестве, он весьма показателен. Вот мы, к сожалению, слишком много говорим о прошлом. Но в чем слабость нынешней власти, как мне кажется, принципиальная. В том, что у нее у самой глаза на затылке. Действительно, у нее существуют образцы все в прошлом. Собственно, это не мое мнение, но мне приходится много читать и участвовать в разного рода научных конференциях по поводу партийного строительства. Вот независимые эксперты об этом говорят. Но их не слышат. И не слышат потому, что это не выгодно слышать тем, кто, собственно, давно превратил партстроительство в бизнес. Организовывать сейчас огромного партийного монстра по образцу КПСС совершенно бессмысленно.
Михаил Соколов: Но его же организовывают.
Дмитрий Шушарин: Его организовывают. Но совершенно бессмысленно, потому что будущее за совсем другими организациями – сетевыми. И, кстати говоря, те протесты, с которыми сталкивались... формы организации протестов, пусть даже в которых сейчас и сотни людей, с которыми сейчас столкнулись за последний год власти, они почему ставили в тупик? Это часто было организовано через интернет, от двери к двери, не институционализированными организациями, которые не подведешь ни под один закон о партиях, ни под один закон об НПО. Почему сейчас идет такой накат...
Ирина Хакамада: Именно чтобы убрать даже вот этот момент.
Дмитрий Шушарин: Да-да. То есть это совершенно не контролируемая, самостоятельная деятельность людей, живущих в информационном обществе, к которому, мне кажется, нынешняя власть, застрявшая в своем развитии в 70-х годах, не в 80-х, а в 70-х годах, не готова. То есть готовы отдельные ее представители. Но и они, как мне кажется, не вполне востребованы другими представителями власти.
Вот мы говорим: «власть, власть, власть». Но мы не учитываем одну вещь. Вот мы предполагаем, что существует некий субъект. А его на самом деле нет. Мы говорим о том, что общество атомизировано. Да, мы все разбиты. Но и власть наша тоже атомизирована, фрагментирована. И основное сейчас занятие политологов – разобраться в этих фрагментах, понять, что и откуда идет, какие сигналы подают. И все это, кстати, внушает большие опасения, даже не с точки зрения будущего демократии – как-нибудь уж ее отстоим, а с точки зрения того, как вообще будет организована жизнь в нашей стране. Потому что такого рода власть, она рано или поздно становится просто недееспособной в том, что касается организации самой власти, и в том, что касается тех задач государства, которые не имеют никакой идеологической окраски.
Михаил Соколов: Но вы, между прочим, заметьте, что вот эта борьба бульдогов под ковром, она все-таки не такая, как в 30-е годы. Тогда, по-моему, Черчилль выразился, что «вылетают из-под ковра мертвые собаки». А сейчас, в общем, все вполне живые.
Дмитрий Шушарин: А впервые это произошло на ХХ съезде, кстати говоря. Можно закрыть нашу тему. Потому что впервые на публичное обсуждение... пусть даже на закрытом заседании съезда, но это было уже событием – была вынесена подковерная схватка. И вот после этого страна уже не могла быть иной.
Михаил Соколов: Сергей из Липецка нам звонит. Пожалуйста, еще вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вам не кажется, что настоящая власть – это инструмент полукриминально-олигархических, номенклатурных кругов правящих, собственно говоря? И Путин-то, он и является самым главным олигархом. Это во-первых.
Второе. Человека простого лишили всех конституционных прав – быть избранным, избирать, собственно говоря. И, наверное, скоро у нас самый острый вопрос будет нашему гаранту – это как поживает его собака, а национальной программой будет – сколько у нее щенков. Спасибо.
Михаил Соколов: Ирина, шутят еще люди, между прочим, в Липецке.
Ирина Хакамада: Ну да, молодцы. В регионах ситуация получше, чем в Москве. А в Москве вообще катастрофа.
Михаил Соколов: Почему катастрофа?
Ирина Хакамада: Вот, например, смотрите, у меня закончился договор, и после моей президентской кампании и всех перипетий с Касьяновым, я не смогла дальше арендовать помещение. И стала его искать.
Михаил Соколов: Не пускают?
Ирина Хакамада: Нет, все готово. Причем не так уж дорого. Нам нужно две-три комнаты. А как только узнают, что будет приходить Хакамада – все.
Михаил Соколов: Вот видите. А я думаю, что и в Липецке, если бы вы там с каким-нибудь губернатором схлестнулись, тоже бы какую-нибудь комнатку искали где-нибудь с проблемами. Так что...
Ирина Хакамада: Знаете, я пессимист и оптимист одновременно. С точки зрения настроения людей, я абсолютно согласна со своим коллегой, мы живем в другое время, и у людей копится потенциал сопротивления. Вот звонят же, и все видят, и все понимают.
С другой стороны, очень непрозрачны все правила поведения. И люди, чтобы выжить, они попадают в эту непрозрачность, и заключают некие договоры, в том числе и в бизнесе, и в политике – везде. И поэтому становятся частью системы. И они автоматически уже работают на эту систему.
Классический пример – почему отказывают Хакамаде. Не только потому, что, например, испугался. Ну, это один случай, может быть, второй. Но когда это уже повально, это становится головной болью в течение трех месяцев, задаешь вопрос – почему? Да потому, что само здание взято не по закону. Везде можно прокопать и найти за что...
Михаил Соколов: Как говорится, «наехать».
Ирина Хакамада: «Наехать», конечно.
Михаил Соколов: Всегда есть за что.
Ирина Васильевна из Томска еще звонит. Задавайте вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы ответить предыдущему человеку, который говорил по телефону насчет Путина, насчет всего. Говорят, что во всем виноват один Путин, как и Чубайс во всем виноват. Путин пришел на полностью разваленную страну. Весь стратегический комплекс развален, весь организм Советского Союза развален. И Путин был первым человеком, который пытается и делает хоть что-то. Когда война окончилась, мне было 5 лет. Я прожила... не просто по книгам прочла, а прожила всю эту жизнь – при Сталине, при Хрущеве и так далее. При Сталине в первую пятилетку... А я жила в Вильнюсе тогда. Весь Вильнюс был разбит. Проезжали мы из Тамбова Минск - и Минск был весь разбит. И все восстановили за пять лет. И голодные, и холодные люди старались. А сейчас...
Михаил Соколов: Ирина Васильевна, вы хотите сказать, что Путин – это Сталин сегодня, но хороший?
Слушатель: Нет, я не хочу сказать. Это вы говорите.
Михаил Соколов: Я вас спрашиваю.
Слушатель: Путин – это Путин. Я никого не сравниваю. Путин – это тот человек, который не нравится некоторым, как Немцов, как Явлинский и как Хакамада. Вот Хакамада возмущается...
Михаил Соколов: Ирина Васильевна, вы знаете, времени у нас мало, а вы уже все сказали. Давайте Дмитрий Шушарин все-таки ответит. Если это был вопрос, конечно.
Дмитрий Шушарин: Сначала мне показалось, что этот текст я уже где-то слышал.
Ирина Хакамада: Да. По-моему, он просто написан.
Дмитрий Шушарин: Да, он просто написан, по-моему. Это все мы знаем. Есть такого рода деятельность, надо сказать, весьма бездарная и неэффективная.
Михаил Соколов: Ну, не обижайте. Может быть, это от сердца.
Дмитрий Шушарин: А одно другого не исключает.
Но дело в том, что это как обратный случай с властью. Мы им говорим, что они строят капитализм, что они такие... Они говорят: «Да, мы такие». Но женщина позвонила и сказала: «Вам Путин не нравится». Хотя я этого не говорил.
Михаил Соколов: То есть вам нравится?
Дмитрий Шушарин: А я вообще считаю очень странным вести разговор относительно этого человека, относительно чего-то другое. Что значит – нравится или не нравится? Какое это имеет значение?
Михаил Соколов: Личностный фактор в России имеет занчение...
Ирина Хакамада: Я его лично тоже не оценивала. Я говорила о политике.
Дмитрий Шушарин: Вот в том-то и дело. Мы об этом не говорили. За все время передачи только один человек задал вопрос: «Чем руководствовался Путин, приглашая ХАМАС?». Ну, мы же не можем за него отвечать.
И вообще вокруг этого человека чего спорить-то. Мы вообще больше говорили, по-моему, обо всех нас. Слава Богу, кстати говоря.
Михаил Соколов: Кстати говоря, знаете, что сказал Владимир Владимирович (к цитатам обратимся), он сказал: «Есть одна устойчивая партия – Коммунистическая партия Российской Федерации». Это он сказал испанским журналистам. Потом, правда, сказал, что «есть, правда, и другая партия – «Единая Россия», но она еще не сформировала свою идеологическую базу». Вот видите, в России формируется двухпартийная система, Ирина. А вы где-то там сбоку.
Дмитрий Шушарин: Вы знаете, это я бы опять рассматривал в одном ряду с вполне определенным сигналом, который поступил на пресс-конференции. И это очень серьезный сигнал. Потому что «Единая Россия» не может рассчитывать на роль в формировании правительства, высших органов власти и так далее. А в переводе на макроязык, это очень серьезное заявление, которое очень сильно трезвит часть элиты. Это значит, что вертикальная мобильность политическая через «Единую Россию» не гарантирована. Она гарантирована только лично одним человеком. Я так это понимаю. Что вы скажете, Ирина?
Ирина Хакамада: Я согласна с этим анализом. Двухпартийная система, при которой обе партии выполняют волю Кремля и не имеют никакого отношения к выбору людей, - это возможно. Но тогда нужно убрать уже фактически все демократические институты и быть очень эффективными одновременно, чтобы люди добровольно все это поддерживали.
Михаил Соколов: То есть обменяли что – свободу на безопасность?
Ирина Хакамада: Да, свободу на безопасность, и на деньги. Причем почувствовали сразу эту роскошь. Этого не будет никогда. Во-первых, потому что они коррумпированы, у них отсутствует мораль и нравственность. А во-вторых, это уже целая машина, которая работает вне зависимости от поведения отдельных личностей. И сделать уже ничего нельзя. Тот, кто поднимет голову, будет уничтожен.
Дмитрий Шушарин: И никакого договора о лояльности быть не может.
Ирина Хакамада: Да, не может.
Михаил Соколов: На этой «оптимистической» ноте мы закончим разговор с Дмитрием Шушариным и Ириной Хакамадой в программе «Время гостей» Радио Свобода.
