Радио Свобода, Час прессы, 15.02.2006
Ведущий Виталий Портников
Виталий Портников: Черноморский флот опять в центре внимания средств массовой информации, опять в центре внимания политиков и дипломатов. В украинской столице начала свою работу подкомиссия комиссии Владимир Путин – Ющенко, которая будет заниматься вопросами дальнейшего пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины. Какого рода решения примет комиссия – пока что не ясно. Впрочем, наблюдатели сходятся в одном: скорее всего, никаких. О этих решениях подкомиссии в нашем эфире сегодня будут говорить обозреватель РИА «Новости» Виктор Литовкин и московский корреспондент газеты «Голос Украины» Виктор Тимошенко. У них не только общее имя, а общее воинское звание: они оба – полковники Так что в этом есть прелесть нашего эфира.
Виктор Тимошенко: Но я полковник украинской армии.
Виктор Литовкин: А я полковник в отставке российской армии.
Виталий Портников: Прекрасно, так что вы вовремя ушли в отставку.
Виктор Литовкин: Нет, я просто по возрасту ушел в отставку. У нас Виктором есть еще одно общее: мы закончили одно и то же училище во Львове.
Виталий Портников: Это Высшее военно-политическое училище, из которого все международные журналисты в годы моего детства происходили. Я помню.
Виктор Литовкин: Да, факультет журналистики. Военные журналисты
Виталий Портников: Они сначала были военные, потом говорили, что они штатские, занимались международной журналистикой. Но это отдельная была бы тема нашей программы. Вот несколько слов из газеты «Коммерсант» сегодняшнего номера: «То, что первые переговоры по Черноморскому флоту в рамках комиссии Ющенко – Путин будут скандальными, стало ясно еще накануне. Глава Министерства иностранных дел Украины Борис Тарасюк, встретившись в понедельник с президентом Виктором Ющенко, призвал российскую сторону продумать вывод Черноморского флота с территории Украины. Глава МИДа заявил, что Киев готов выполнять условия соглашения 1997 года, однако заметил, что Конституция запрещает пребывание иностранных военных баз на Украине. «Мы призываем Российскую Федерацию к последовательной и системной работе по постепенной передислокации Черноморского флота с территории нашего государства», - заявил господин Тарасюк».
Начнем с вас, господин Литовкин, для чего руководители украинского внешнеполитического ведомства, по вашему мнению, накануне заседания подкомиссии по Черноморскому флоту делают столь жесткие, громкие, по определению газеты «Коммерсант», скандальные заявления?
Виктор Литовкин: Я думаю, это не перед заседанием подкомиссии по Черноморскому флоту. Всем известно, в марте-месяце проходят выборы в Верховную Раду на Украине, и эта вся ситуация, вся суета, я бы так сказал, вокруг Черноморского флота, все скандалы вокруг Черноморского флота предназначены для единственной цели – для того, чтобы та или иная партия, то или иное движение победило на выборах в Верховную Раду. Ради этого все и создается.
Виталий Портников: Г осподин Тимошенко, а вы думаете, что украинского избирателя сильно беспокоит Черноморский флот, где он будет, где он не будет?
Виктор Тимошенко: Я, во-первых, хотел бы сказать, что впервые после долгого времени заработал этот механизм принятия решений в российско-украинских отношениях, особенно, что касается Черноморского флота. В свое время существовала комиссия Разумкова, советник был президента.
Виталий Портников: Да, ныне покойный, и Ястржембского.
Виктор Тимошенко: И тогда они очень успешно работали, и всегда президенты эти проблемы решали. А сегодня вот эта комиссия заработала. Я, честно говоря, думаю, что в преддверии заседании этой комиссии, которая на таком высоком уровне собралась, не следовало, вероятно, Борису Тарасюку, в том числе и министру обороны Анатолию Гриценко выступать с такими жесткими заявлениями. Можно было бы вначале поговорить, а потом уже рассказать о том, какую позицию та или иная сторона занимает на переговорах. Я думаю, что украинского обывателя, «оранжевого» обывателя эта проблема очень интересует, даже вне того, есть парламентские выборы или нет.
Виталий Портников: «Оранжевый» обыватель – это такой новый термин, который господин Тимошенко ввел сейчас в политическую практику. Это означает некий революционер, который уже спокойно ждет того, что его ожидания сбудутся. Просто политологическое уточнение, потому что интересная находка. Будем пользоваться.
Виктор Литовкин: «Оранжевый» обыватель, наверное, как и хамелеон, будет менять свою окраску в зависимости от того, какова будет ситуация складываться на Украине.
Виталий Портников: Есть правовые основания для того, чтобы менять цену аренды для Черноморского флота?
Виктор Литовкин: Правовых оснований никаких не существует, потому что, в отличие от договора по газу, в договор о разделе Черноморского флота заложена цена аренды – 98 миллионов долларов в год до 2017 года. Поэтому никаких оснований менять эту цену нет.
Виктор Тимошенко: Мне странно это слушать. Цена о газе тоже была заложена в договор на долгие времена. Тем не менее, Россия заявила, что цены мировые меняются, следовательно, нужно менять и базовые договоренности. Я думаю, что та цена, которую сегодня платит Россия за аренду Черноморского флота, она ни в коей мере не соответствует мировым аналогам. Цену нужно поднимать в соответствии с тем, сколько это стоит. Это Крым. Там каждый квадратный метр земли стоит огромные суммы денег. Можно там строить санатории, можно там строить казино. Можно там строить все, о чем писал в прекрасной повести «Остров Крым» Василий Аксенов.
Виталий Портников: Василий Аксенов представлял себе Крым как Тайвань, я бы сказал. Для этого нужна политическая ситуация, которой, надеюсь, никогда не будет.
Виктор Литовкин: Я хотел бы Виктору возразить в том, что в договоре о газе не было определения «на вечные времена», там каждые полгода цена на газ уточнялась. И это факт. А вот в договоре о Черноморском флоте цена была расписана до 2017 года. Это тоже факт. Поэтому отсюда никуда не денешься. А то, что крымская земля на вес золота, кто с этим спорит? Но вопрос в том, что Черноморский флот арендует землю, которая не попадает ни в сельскохозяйственный оборот, ни в хозяйственный оборот. Это полигоны, это пустоши, это те земли, которые всегда принадлежали Черноморскому флоту, был он советский, украинский, российский и так далее. И там никогда не было никаких построек, кроме как хатынки, говорит Ехануров, кто-то строил свои дачки и другие хозяйственные постройки. И строить на этом месте санаторий… Хотел бы я видеть, если бы на базе бывшего топливного склада построили какой-нибудь санаторий, сколько бы люди травились этими запахами, которые идут из-под земли.
Виталий Портников: А может быть, вообще не должно быть никаких таких запахов в курортной зоне?
Виктор Литовкин: Они не должны быть, но они есть. Куда денешься? Окинава – тоже курортный остров замечательный, но там огромная база американская, и тоже запахи эти есть.
Виктор Тимошенко: Да я думаю, что самое главное, что эти переговоры начались, и самое главное, что их курируют президенты. Но мое мнение в том состоит, что, вероятно, без президентов, без президентского решения или вмешательства эта проблема зависнет. Я вот прочитал позавчера новую книгу, которую выпустил бывший посол Юрий Дубинин. Он как раз рассказывает о том, как спорили о Черноморском флоте.
Виталий Портников: Да, он руководил как раз российской делегацией.
Виктор Тимошенко: Да, совершенно жесткие были переговоры, и он сам говорит о том, что очень много в правовом плане решений не было принято, потому они сегодня и зависли, потому что не являются сегодня предметом переговоров.
Виталий Портников: А может быть, если эта цена в соглашениях между Россией и Украиной уже обозначена, зафиксирована до периода 2017 года, Украина должна бы гибче подходить к этой проблеме? То есть, может быть, есть какие-то дополнительные проблемы с собственностью, с арендой территории, которые не обозначены в договоре, и можно о них говорить? О повышении их цены аренды? Тогда и договор будет соблюден, и деньги будут получены.
Виктор Тимошенко: Я, может быть, как раз и хотел на это обратить внимание слушателей. Ведь один из пунктов программы этих переговоров как раз и состоит в том, чтобы уточнить, провести инвентаризацию всего того, что сегодня существует в Крыму и что эксплуатируется Черноморским флотом и российским, и украинским. Ведь в принципе проблема маяков и возникла, когда в правовом отношении это не было зафиксировано, в том числе и дополнением к протоколу о том, что кому принадлежит, как их эксплуатировать, за какие деньги, и в какое время. Я просто хотел бы обратить внимание еще, наверное, проблема возникла потому, что этим летом Черноморский флот на украинской территории провел войсковые учения в составе морской роты с высаживанием на украинскую территорию, совершенно не согласовав с украинской стороной. Нельзя себя вести, как слон в посудной лавке. Нужно всегда согласовывать те вещи, которые не проработаны законами и соглашениями. На мой взгляд, так нельзя поступать.
Виктор Литовкин: Я бы маленькую реплику. Во-первых, безусловно, никто не спорит, что Крым является украинской территорией, и подчеркивать каждый раз, что территория воинского полигона, который отдан в аренду Черноморскому флоту, является украинской территорией, смешно, потому что действительно это украинская территория. Но когда рота проводит учения на собственном полигоне (собственный полигон, я имею в виду взятый в аренду полигон, а не принадлежащий по собственности)… Кстати, для слушателей хочу высказать одну простую вещь. Когда украинский министр иностранных дел говорит, что все в Крыму принадлежит Украине, с этим никто не спорит, это действительно собственность Украины, только есть часть объектов собственности Украины, переданные в аренду по договору Черноморскому флоту России. Кстати, российскому Министерству обороны в России тоже ничего не принадлежит, вам будет это смешно, но ни пушки, ни ракеты, ни катера, ни даже здания не принадлежат военным ни под каким предлогом. Они взяты только в управление, в аренду, в использование. Все это принадлежит Госкомимуществу России. Поэтому ни один генерал по своей воле не может продать ни танк, ни автомат. Это преступлением является, если он это сделает. Так и в Крыму. Да, есть определенные нормы, тоже международными договорами определены. Определенное количество военнослужащих если перемещается по территории другого иностранного государства, должно быть заявлено, уведомлено. Если рота, то может быть уведомлено. Сейчас перед нами не лежит договор, мы не можем утверждать, какое подразделение там обозначено по уведомлению, по запросу, и какое – по разрешению. Это должны все-таки говорить специалисты. Но какое-то подразделение может по уведомлению, какое-то – по запросу, какое-то – по разрешению. И если этой роте было по уведомлению разрешено, я думаю, что командование этой роты или командование Черноморским флотом уведомило украинских ГАИ, ДАИ вернее, украинскую милицию, украинскую администрацию.
Виталий Портников: А ГАИ уже на Украине нет, ликвидирована решением президента.
Виктор Литовкин: Я говорю о тех органах, которые их замещают. Наверное, кто-то есть, кто контролирует ситуацию на дорогах. И тогда они высадились на этот полигон и провели там учения. Поэтому я не думаю, что это есть повод для скандала. Это есть повод для зацепок каких-то, для спекуляций. Ну, это другой вопрос.
Виктор Тимошенко: На мой взгляд, повод для скандала лежит в главном – почему министру обороны России позволено где-то за границей говорить о том, что он ставит под сомнение вступление Украины в НАТО, пока на территории Украины находится российская военная база. Я знаю, что вчера выступил МИД украинский с официальным заявлением, где говорил, что в документах НАТО нет нигде положения о том, что якобы существует такая норма. Я думаю, любое государство вправе определять, куда вступать, зачем вступать. И еще хочу сказать, что Украина не вступит в НАТО до тех пор, пока не будет проведен референдум и большинство народа не скажет «НАТО – да, или НАТО – нет».
Виктор Литовкин: Виктор, с этим я не спорю. Даже сомнений никаких не могу высказать. То, что наш министр обороны говорит, и то, что говорит ваш министр иностранных дел, - пусть останется на их совести.
Виталий Портников: Но ведь дело в том, что действительно возникает такой достаточно конкретный вопрос: есть Черноморский флот, который должен размещаться до 2017 года на территории Украины по соглашению. И это межгосударственное соглашение, оно не подразумевало, когда его заключали, более ничего. И тут оказывается, что по мнению российской стороны, это соглашение подразумевает целый ряд международных обязательств Украины, например, невступление в НАТО, не допуск того, не допуск сего. Это все равно, как если вы покупаете телевизор, и вам вдруг говорят: вы знаете, вы еще должны подписаться на 45 каналов, вы еще должны оплатить аренду антенны, и кстати, вот наш телевизионный мастер, он будет у вас жить в соседней комнате. Вы удивленно говорит: это же только телевизор! Ну, извините.
Виктор Литовкин: Виталий, есть юридические обязательства и есть желания каких-то должностных лиц. Я думаю, до 2017 года у нас будет другой министр обороны, в 2017 году будет другой министр иностранных дел на Украине, и ситуация может радикально поменяться и в России, и на Украине. Как говорил Ходжа Насреддин, я не буду это употреблять, потому что это связано с конкретными людьми, все может поменяться.
Виталий Портников: Да, да, это понятно. Но интересен конкретный вопрос: а действительно, Украина в самом деле может быть членом НАТО, сохраняя базу Черноморского флота России на своей территории?
Виктор Литовкин: Элементарно. На территории Испании находится английская военная база, вы знаете, Гибралтар, против чего испанцы категорически против, протестуют постоянно.
Виталий Портников: Обе страны – члены НАТО.
Виктор Литовкин: А кто знает, может, к 2017 году и Россия захочет стать членом НАТО. Никто же это в принципе не исключает.
Виталий Портников: В принципе, Виктор, не кажется ли странным, сейчас 2006 год, а на Украине все время говорят о 2017, в принципе имея в виду, что внешнеполитический курс страны неизменен де-факто на 11 лет вперед? Хотя мы видим, что на Украине поменялась власть два года назад. Оказалось, что совершенно другие внешнеполитические приоритеты могут быть поставлены во главу угла. То же самое может произойти и в следующий раз. Появится новый президент, который скажет, что он хочет в союзное государство войти с Россией, будет создано союзное государство России, Украины и Белоруссии, допустим, и это государство четко скажет, что ни одного солдата НАТО на его территории не будет, а Черноморский флот России останется на территории Украины до 2054 года. Это же тоже возможный ход событий, или нет?
Виктор Тимошенко: Но есть же базовые какие-то вещи. Если взять Конституцию Украины, там черным по белому написано:
Виталий Портников: Что баз не может быть? Но Конституция Украины изменена и может быть изменена еще раз в таком случае.
Виктор Тимошенко: Естественно. Но нужно будет изменить конституционную норму какую-то, нужно принципиально поменять какие-то правила политической игры внутри Украины. Поменяются, может быть, политики, поколения. Но, на мой взгляд, вопрос становится гораздо более широким и интересным. Я думаю, что украинская буржуазия уже под Москву никогда не ляжет, ей гораздо удобнее делать деньги у себя дома, и она знает, что ее защитит только свой украинский суверенитет, своя украинская государственность. Это для меня ясно как божий день.
Виктор Литовкин: Для меня очень сомнительно выражение «украинская буржуазия». Вот украинский чиновник я знаю, что это такое. А украинская буржуазия – это кто такой?
Виталий Портников: Я могу ответить вам на этот вопрос. Украинская буржуазия – это и есть украинский чиновник.
Виктор Литовкин: Но это те люди, которые имеют собственность на территории России, которые имеют предприятия на территории России, или российская буржуазия, которая имеет собственность на территории Украины.
Виталий Портников: Вопрос в том, где эти люди хранят деньги.
Виктор Литовкин: Это третий вопрос. Поэтому кто под кого ляжет – давайте оставим этот интимный вопрос для них самих.
Виктор Тимошенко: Виталий, вообще, по большому счету мне все это не нравится. Вот я недавно был на пресс-конференции начальника Генерального штаба России господин а Балуевского. Он говорил, что в этом 2006 году с НАТО планируется где-то 1846 совместных мероприятий, начиная от каких конференций, переговоров, совместных учений, консультаций, взаимных обучений, то есть процесс идет каких-то дел, которые согласуют какие-то вещи по сохранению безопасности на европейском континенте. Я думаю, что здесь проблема совершенно иного порядка, не собственно военных, а собственно принципиальных отношений между двумя суверенными равными государствами. Я еще раз говорю, но не надо топтаться как слон в посудной лавке на территории другого государства. Существуют уже веками выработанные какие-то процедуры, где можно обо всем договориться. Это раз. И второе, я все-таки думаю, на нынешнем этапе никакие комиссии ничего не решат. Нужен непосредственный контакт двух президентов, к сожалению, у них пока этого контакта нет, и я не вижу, что он впереди ожидаем.
Виталий Портников: Может быть, дело еще в средствах массовой информации во многом? Потому что действительно мы знаем, что у России прекрасные отношения со многими странами – членами НАТО. Вчера премьер-министр Франции Доминик де Вильпен был в Москве: полное взаимопонимание даже по вопросу Ирана, даже по вопросу приглашения «Хамаса». И все хорошо, есть общее представление о внешнеполитическом курсе, оно может нравится, не нравиться, но оно общее. А если Украина вступит в ту организацию, в которой Франция играет одну из ведущих ролей, то Украина уже является государством, которое делает недружественный шаг по отношению к России.
Виктор Литовкин: Я люблю объяснять сложные вопросы на бытовом уровне. Когда расходится семья, когда живут вместе мужчина и женщина много-много лет, и у них есть общие дети, часто бывает вот так, как происходит у России с Украиной, - не сумели цивилизованно разойтись. Ну, что тут поделаешь? Надо меняться, надо менять психологию. У России с Францией общих детей никогда не было, и мы не жили в одной семье никогда. Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса – да, безусловно, Виктор абсолютно прав, надо уважать суверенитет друг друга, надо цивилизованно подходить к этому вопросу. Но этим должны заниматься не только президенты, потому что президенты меняются. Не надо уповать на батьку, на барина, который придет и все рассудит, надо, чтобы мы, люди, украинцы, русские, мне всегда трудно представить чистого русского, чистого украинца, потому что столько перемешано крови у нас за эти века, которые прошли, за эти войны, за эти захваты друг друга и других стран, что мы – один народ, одна семья, не надо друг к другу относиться с такой ревностью, с такими обидами, с такими претензиями. Давайте жить дружно.
Виктор Тимошенко: Вы знаете, я совершенно не согласен со своим визави. Я думаю, что здесь уровень не бытовой. Здесь уровень метафизический. Проблема стала выбора, политического, стратегического выбора: по какому направлению пойдет государство, я имею в виду структурно внутриполитически и Россия, и Украина, как выстраивают свои политические отношения внутри страны. Украине не нравится сегодня то, что делают в России, не нравится ей такая система отношений политических. Украина пытается, может, больно, набивая шишки, непрофессионально, но она пытается выстроить другую систему отношений, другой политический строй. Вопрос более широк, я думаю, чем просто какой-то бытовой уровень или отношения между родственниками.
Виктор Литовкин: Да ради Бога! Пусть Украина выстраивает какой ей угодно курс. Кто против этого? Виктор абсолютно прав в том смысле, что это метафизика какая-то, даже шизофрения, что все, что происходит на Украине плохого, - это виноват Кремль, виновата Москва, все, что хорошего происходит – это заслуга самого Киева, Варшавы, Вашингтона или еще кого-нибудь. Не правда! Россия заинтересована и я лично как представитель России заинтересован, чтобы Украина была процветающей, суверенной державой. У меня там родственники, Виктор, ты же знаешь.
Виктор Тимошенко: Виктор год назад, гуляя в центре Москвы, вы могли видеть огромные портреты господин а Януковича, где было большими буквами написано: «Русские украинцы, голосуйте за Януковича!» Вы можете себе представить в центре Киеве билл-борд огромный, где будет написано большими буквами: «Украинские россияне, голосуйте за товарища Зюганова!»? Я не могу это представить.
Виталий Портников: Или Немцова.
Виктор Тимошенко: Или за господин а Немцова.
Виталий Портников: А почему нет?
«А если стоимость аренды базы в Севастополе умножить на стоимость всего полуострова Крым, какая сумма получится?», - это такая идея.
«Уважаемые журналисты, почему нельзя предложить политикам следующее решение проблемы Крыма: поставки газа Россия оформляет на соответствующий срок аренды военных портов с инфраструктурой и тех средствами?» То есть обменять флот на газ. Тоже, кстати, предлагают многие украинские политики.
«Украинцы слишком широко шагают на Запад, как бы шаровары не порвали. А Новороссийск – вообще русский город. Не понимаю, за что мы платим Украине», - слушатель Добрый. Имеется в виду, что нужно в Новороссийск вводить. Может быть, слушатель перепутал Севастополь с Новороссийском.
«В данном случае чиновничьи военные бюрократические споры о Черноморском флоте вообще нам не нужны, и флот там не нужен. С кем ему воевать? Сидеть, как в ночном клубе, сторожем», - пишет нам Олег.
А вот Александр говорит: «Киевские авантюристы доиграются. Если они хотят пересмотреть соглашение по флоту, то и мы можем пересмотреть признание границ Украины, в том числе и по Крыму. Это принято в обмен на соглашение о базах», - это мнение Сергея Иванова здесь транслируется. Так что влияет на вас информация.
«Почему не рассматривается вопрос о вступлении в НАТО России? Думаю, что многие вопросы были бы сняты», - утверждает Ирина из Санкт-Петербурга.
«Если мы не хотим дождаться появления натовских баз под Брянском, Ростовом, Оренбургом, нет другого пути, кроме как раскол таких нелепых государств, как Украина, Казахстан и другие».
Видите, Виктор, не все с такой любовью интересуются Украиной, как вы.
«Правящие олигархи СНГ никогда не пойдут на воссоединение с Россией, но их и спрашивать не стоит. Как не спрашивали в 15-м веке элиту Новгорода, Рязани и Твери». Правильно, Новгород, Рязань и Тверь сожгли, и теперь все можно сжечь. Правда, тогда напалма, к счастью, не было, поэтому кое-что еще осталось. В наше время так не получится.
«Проблема Черноморского флота и Севастополя является общим достоянием и украинского и русского, и другого народа, который проживает на этой территории. Территорию эту делить не могут ни президенты Путин и Ющенко. Люди, которые там проживают веками, не должны страдать из-за того, что происходит в данный момент. Контр-адмирал Богомолов, герой Советского Союза». Большинство людей, которые там проживают на территории Крымского полуострова, живут там отнюдь не веками, а последние 50-60 лет.
Виктор Литовкин: Имеется в виду поколениями.
Виталий Портников: Послушаем звонок Александра из Москвы.
Слушатель: Если вы помните, Виталий, я вам говорил перед президентскими выборами, что такое наглое вмешательство России в президентские выборы приведет к обратному результату.
Виталий Портников: Это не только вы говорили. Это, по-моему, все говорили. И не только мне. Это еще, наверное, президенту Путину кое-кто говорил. Вас не послушался президент Путин.
Слушатель: По-моему, наши органы страдают одной большой страшной болезнью: они совершенно не узнают ситуацию тех мест, куда лезут. Сегодня по случаю юбилея Афганистана тоже можно об этом вспомнить. Когда туда влезли – так и не знали.
Виталий Портников: А элиту в Кабуле никто не спросил, как элиту в Новгороде, Твери и Рязани.
Слушатель: Совершенно верно. Поэтому я так думаю, что все-таки базу надо или уводить или ее эксплуатировать совместно с НАТО со всеми этими угрозами исламскими, которые для всех одинаковы. И я все-таки верю в то, что Украина сделала свой выбор, и она пройдет, конечно, через большие трудности, но она все-таки добьется независимости от таких имперских настроений нашей и военной, и политической верхушки.
Виктор Тимошенко: Вы знаете, у меня давно существуют какие-то смутные подозрения, что Владимиру Владимировичу, президенту Российской Федерации, когда дают информацию по Украине:
Виталий Портников: :не все рассказывают.
Виктор Тимошенко: Я думаю, что многие пиарщики высокопоставленные, вероятно, выдают свои собственные шкурные интересы за государственные интересы России.
Виктор Литовкин: Ну, я не знаю, я не стою возле уха президента Путина, не стою возле рта этих пиарщиков. Но я хочу вернуться к замечанию, которое Виктор говорил о билл-бордах про Януковича. Я, кстати, был участником съезда вот этих избирателей Януковича. Вдруг кто-то обнаружил, что я родился в Житомирской области, меня пригласили как земляка украинского в Колонный зал Дома Союзов.
Виктор Тимошенко: И напомните, кто сидел в президиуме, кроме господин а Януковича?
Виктор Литовкин: Я уже не помню.
Виктор Тимошенко: Глава администрации.
Виктор Литовкин: Интересное мероприятие. Я сходил как на концерт, это было здорово, я встретил многих земляков, и было интересно это. Но я хочу сказать, Виктор, другую вещь. Что представить трудно, когда в России бы распространялись листовки, в которых бы подробно рассказывалось, как Украина будет захватывать Россию для того, чтобы обеспечить транзит газа по территории Украины.
Виктор Тимошенко: Это кто так делал?
Виктор Литовкин: А такие листовки распространяются на Украине. Придешь ко мне в кабинет, я тебе покажу такую листовку.
Виталий Портников: Россия будет захватывать Украину…
Виктор Литовкин: Да, рассказывается в этой листовке, как Россия захватывает Украину. Даже механизированный специальный корпус ОАО «Газпром» высаживается туда для охраны газопровода.
Виталий Портников: Как-то это абсолютно алогично.
Виктор Литовкин: Самое смешное, там рассказывается, что расстреляют не всех, и дают даже пропуск за подписью Януковича для тех, кто придет сдаваться добровольно.
Виталий Портников: Но это же безумие.
Виктор Литовкин: Безумие, но это распространяется на Украине.
Виталий Портников: Мало ли какая сумасшедшая организация…
Виктор Литовкин: Я хочу сказать, что есть сумасшедшие организации, которые призывают россиян голосовать за Януковича, хотя они не имеют права голосовать.
Виктор Тимошенко: Я не думаю, что государственные структуры Российской Федерации относятся к тем самым сумасшедшим организациям, когда дают добро на то, что претендента на пост президента огромные портреты были в центре Москвы расположены.
Виктор Литовкин: Я думаю, что в Москве граждан Украины гораздо больше, чем в Киеве граждан России, вот и все.
Виталий Портников: Я бы так сказал, что граждан е России, которые находятся в Киеве, нередко влияют на электоральный процесс не количеством, а качеством гораздо больше, чем граждан е Украины.
Виктор Литовкин: Я с этим спорить не буду. Я не хочу сказать, что это было правильно и там, и там. Это и та, и другая глупость. Это было, и давайте делать так, чтобы это не повторилось.
Виктор Тимошенко: Вчера мне звонил мой товарищ из Филадельфии и говорил, что у них крутят ролик, где говорят, что при получении украинского паспорта нужно менять русскую фамилию на украинскую. Он был Семен Охотничий, а сейчас стал Семен Мыслицкий.
Виталий Портников: Это шутка.
Виктор Тимошенко: Я ему тоже объяснил, что это шутка.
Виктор Литовкин: По телевизору тоже у нас об этом рассказывали.
Виталий Портников: Игорь из города Волжский.
Слушатель: Я примерно догадываюсь, откуда взялась эта фантастическая сумма аренды этого флота. Если пересчитать это на детские пособия, это будет больше 300 рублей на ребенка у нас в России. Это к слову. У вас в студии военные. Скажите, пожалуйста, товарищи полковники, для чего в Крыму российский флот, что он там делает? По-моему, на Каспийском море от него было бы больше проку, чем в этом закрытом Черном море.
Виталий Портников: Кстати, многие говорят, что Черноморский флот в Крыму имеет чисто символическое значение.
Виктор Литовкин: Демонстрация флага – это всегда символ присутствия того или иного государства в том или ином государстве.
Виталий Портников: Но не дорого ли платить за демонстрацию флага?
Виктор Литовкин: Ну, содержать армию и флот – это дорого. А флот обеспечивает суверенитет государства над какими-то конкретными вещами: над акваторией, над экономическими зонами, обеспечивает как бы свободу судоходства и прочее. Я не собираюсь рассказывать о том, чем занимается Черноморский флот на Черном море. Но я хочу сказать слушателю, что у нас на Каспии тоже есть Каспийская флотилия, которая тем же самым занимается примерно. Поэтому не надо перебрасывать флоты с одного бассейна в другой. На Черном море есть турецкий флот, на Черном море есть грузинский уже даже флот, даже абхазский флот какой-то, есть украинские военно-морские силы, болгарские, румынские и так далее. Поэтому не надо говорить, что надо убрать российский флот, а все остальные флоты оставить. Смешно это слушать.
Виктор Тимошенко: Вы знаете, лет 15 назад, в канун революции и развала СССР я на юге Винницкой области, в поселке Вапнярка разворачивал ПВОшную бригаду, где-то около полутысячи партизан пришли из военкоматов, и мы делали боеспособную часть. Так что меня поразило, человека много видевшего. Там огромная база хранения артиллерийских орудий, и когда я спросил, сколько здесь орудий, это по периметру где-то километров 18, там около ста тысяч стволов, 30 минометов больших и прочее, то есть такое количество оружия я не думал, что не только можно производить, но и хранить. Они под открытым небом, и у меня сейчас просто ужас от того, какое количество оружия, военной техники, ресурсов шло на то, чтобы доказать кому-то, что мы сильнее. Я думаю, что есть другие критерии, чтобы доказать, что на Черном море Россия гораздо сильнее, чем Турция или Румыния.
Виталий Портников: Виктор, я недавно участвовал в программе Украинской службы нашего радио, как раз посвященной проблеме Черноморского флота, и участники обвиняли президента Леонида Кравчука, начавшего переговорный процесс по Черноморскому флоту, завершил его Леонид Кучма, в том, что он вообще должен был весь Черноморский флот взять под украинскую юрисдикцию, что адмирал Касатонов сидел у него в приемной несколько дней, но, не дождавшись никакого ответа от Кравчука, поехал в Киев. Таким образом, Черноморский флот стал российским. Но вот реально могла бы Украина содержать такой вот контингент, который сейчас находится в Крыму, и насколько нужен был бы ей такой огромный Черноморский флот в автономной республике?
Виктор Тимошенко: Виталий, я – полковник ракетных войск стратегического назначения.
Виталий Портников: Да, наверное, это те войска, которые следовало бы оставить.
Виктор Тимошенко: Да, после революции на территории Украины было 179 или 178…
Виктор Литовкин: 175.
Виктор Тимошенко: 175 ракет, где-то около 1600 боеголовок, и я страшно рад, что ничего там этого сейчас нет, несмотря ни на что. Хотя очень многие хотели, чтобы ракетные войска стратегического назначения там остались. Я думаю, что в таких количествах такой флот, конечно, современному решению проблем военной безопасности и России, и Украине на Черном море не нужен.
Виктор Литовкин: Давайте вернемся к временам раздела флота. Все поделено 50 на 50, количество кораблей тоже было поделено 50 на 50. Но Украина добровольно отдала России 30% от того, что она получила, потому что она не в состоянии была содержать флот. Сегодня Черноморский флот очень скромный. Один ракетный крейсер «Москва», которым мы гордимся, который ходит, бывшая слава, два или три больших противолодочных корабля, десяток каких-то эсминцев, и замечательный есть корабль на воздушной подушке, уникальный корабль, который с «Москитами», несколько десантный кораблей типа «Зубр», ну и вспомогательный флот. Там ничего больше другого нет, если иметь в виду плавающие единицы. Конечно, флот – это огромная организация, это береговые части, это авиация, штурмовая, истребительная, это ПВО, это связь, это арсеналы, про которые Виктор говорит. Но что делать? Это дорогая ноша.
Но если вернуться к тому вопросу, с которого мы начали, о функционировании флота, о сегодняшней подкомиссии, которая этим занимается, флот можно представить как человеческий организм, в котором все должно работать в едином плане. И когда сегодня у Черноморского флота пытаются отнять навигационно-гидрологическое оборудование, то есть глаза и уши флота, и говорят, что вы и без этого справитесь, мне кажется, это немножко неправильно. Да, надо лишнее убрать, жир убрать, не надо платить за то, что излишне. Но этим должны заниматься специалисты военные с двух сторон. Не полковник ракетных войск стратегического назначения, не полковник от военной журналистики. Я думаю, без нас там разберутся. Единственное, к чему я призываю и за что сражаюсь, это за позицию здравого смысла и с той, и с другой стороны.
Виктор ТимошенкоВиктор Тимошенко:
Во-первых, я думаю, что военные никогда не решат свои проблемы, проблемы военные должно решать граждан ское общество и люди со стороны. Второе, я хочу напомнить моим собеседникам о том, что на этих переговорах все-таки Киев потребовал от российской стороны предоставить план будущего выведения Черноморского флота с украинской территории. Вот это, я думаю, один из самых принципиальных вопросов в этих переговорах.
Виктор Литовкин: Это не Украина потребовала, это потребовал Тарасюк. Мы договорились, что к 17-му году не факт, что Борис Тарасюк будет министром иностранных дел и что Борис Тарасюк определяет всю политику внешнюю Украины. Внешнюю политику Украины определяет президент Ющенко. Вот когда президент Ющенко об этом будет говорить, это другой вопрос. А Тарасюк уже был министром, перестал быть министром, опять пришел в министры, опять потом может не быть министром.
Виталий Портников: Нет, тут дело, по-моему, не только в этом. Дело не в господин е Тарасюке. Дело в том, что действительно, если мы считаем, что к 2017 году Черноморский флот может быть эвакуирован с территории Украины… Это может быть?
Виктор Литовкин: Не знаю. А может и нет.
Виталий Портников: Теоретическая возможность есть. Мне кажется, что в принципе такого рода дорогостоящую многолетнюю операцию можно представлять себе уже за 10 лет до этого. Чтобы на Украине знали, что это возможно и как это возможно. А представьте себе, Виктор, что в 2015 году соглашение не подписывается, и потом вдруг оказывается, что и флот нельзя к 2017 году вывести.
Виктор Литовкин: Что делать? Вот Гуантанамо никак не выведут.
Виталий Портников: Гуантанамо имеет совсем другие договорные обязательства.
Виктор Литовкин: Какие? Никаких договорных. Куба много лет требует вывести Гуантанамо, Испания много лет требует отдать им и вернуть Гибралтар. Я не хочу сравнивать Севастополь с Гибралтаром и Гуантанамо.
Виктор Тимошенко: Я хочу вам напомнить, до сих пор эшелоны с боеприпасами с территории Приднестровья идут на территорию России. Уже прошло 15 лет, и все вывести не могут.
Виктор Литовкин: Да, не могут.
Виктор Тимошенко: Вы можете себе представить, какие там объемы боеприпасов?
Виктор Литовкин: Хотя планы вывода эти существуют на бумаге.
Виталий Портников: У меня есть серьезные подозрения, что там все, что существовало до 1991 года, все давно уже выведено. А там просто все производится и вывозится.
Виктор Тимошенко: Если бы вы видели эти склады.
Виктор Литовкин: Во-первых, там была комиссия ОБСЕ, и она доказала, что там ничего не производится.
Виктор Тимошенко: Это горы боеприпасов.
Виктор Литовкин: И я там был тоже, и в Колбасной, и вот на этих складах. Там есть горы снарядов, снарядовый порох. Меня поражает, почему это до сих пор не взорвалось. Может быть, потому что ветер разнес этот порох по окрестным полям.
Виктор Тимошенко: То есть, на мой взгляд, хотя бы теоретически проблему вывода нужно иметь на бумаге.
Виктор Литовкин: Наверное, она существует. Бумаги эти могут дать, но это же не двигает никуда, ни вправо, ни влево, ни вперед, ни назад вот эту проблему.
Виктор Тимошенко: Это бюджет, это деньги, это ресурсы, это люди, это определенная организация, это очень сложный механизм.
Виктор Литовкин: Я думаю, расписать – это три месяца работы Генеральному штабу, и эту бумагу дадут. Ну, и что?
Виталий Портников: «Проблема Гибралтара как английской военной базы на территории Испании несостоятельна, так как Гибралтар с 1613 года является колонией Великобритании»
Виктор Литовкин: Так же, как Окинава и многие другие места, да? Ну, не будем проводить, любое сравнение хромает.
Виталий Портников: Петр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: На Гибралтаре проводился не один и не два референдум а, и жители Гибралтара предпочитают остаться в составе Великобритании. У вас все время замечательная оговорка по Фрейду: Крым принадлежит у: Крым принадлежит Украине, правильно, он принадлежит. А по поводу референдум а, Виталий, вы много раз в эфире Радио Свобода уверяете слушателей, что референдум показал, что референдум показал, что жители хотят быть в составе Украины.
Виталий Портников: Я не уверяю слушателей, я говорю о том, как проголосовали жители Крымской автономии в декабре 1991 года.
Слушатель: У вас ошибочные сведения. Поднимите газеты тех лет.
Виталий Портников: Что мне газеты поднимать? Я был тогда на Украине и видел данные Центральной избирательной комиссии. Что мы спорим? Это цифры.
Слушатель: Это цифры, где около 70% жителей Крыма проголосовали против выхода Украины.
Виталий Портников: Это неправда.
Слушатель: Это правда.
Виталий Портников: Это неправда, и на этом мы закончим дискуссию.
Виктор Тимошенко: Никогда не верьте тому, что пишут в газетах. Читайте только священные книги.
Виталий Портников: Хорошо, мы знаем, что Центральная избирательная комиссия Украины сообщила, что действительно более 75% населения автономной республики Крым и более 55% населения города Севастополя проголосовали за одобрение акта о независимости Украины, который был принят Верховной Радой Украины 24 августа 1991 года. Это такой последний референдум .
Виктор Литовкин: А в марте месяце 1991 года:
Виталий Портников: :проголосовали за сохранение Союза. Да, но слушатель же ссылается на данные…
Виктор Литовкин: Понятно. Но я думаю, что если бы сегодня провести референдум в Крыму, были бы другие цифры. И так дальше будет. Потому что мы помним, что в 1991 году, как на Украине всем рассказывали, что вот станем независимыми и заживем очень богато, и все у нас будет свое, и не надо будет кормить Россию.
Виталий Портников: Да, это была такая кампания.
Виктор Литовкин: Да, и в Крыму тоже рассчитывали, что тут же они выйдут из-под Москвы, из-под Кремля, и все сразу поедут отдыхать в Крым, привезут огромные деньги. Но люди некоторые в России сейчас предпочитают ездить даже не в Сочи, не в Крым, а в Турцию, потому что в Турции тебя встречают как гостя любимого, который привез деньги и хочет еще раз приехать. Так же как в Египте. А в Крыму, так же, как в Сочи, кстати, на тебя: вот приехал такой-сякой пузо греть на солнце, а мы на него должны вкалывать.
Виктор Тимошенко: Да, конечно, в Крыму и в Сочи, наверное, гораздо дороже отдохнуть, чем в Турции, это правда.
Виктор Литовкин: Нет, мы говорим о психологии людей, о реальности и ожиданиях. И как это влияет на референдум ы и на голосования.
Виталий Портников: Послушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: А мне хотелось поговорить о тревожных сигналах. Один тревожный сигнал – на «Петре Великом» избили, это уже не затхлое училище, это ядерное оружие.
Виталий Портников: То есть вы считаете, Сергей, что «дедовщины» на флоте раньше не было?
Слушатель: Нет, просто опубликовали уже.
Виталий Портников: Было принято решение публиковать факты «дедовщины».
Слушатель: Так вот ядерный крейсер с такой «дедовщиной» - это какая лакомая приманка для сами кого знаете. А учитывая распорядительность наших властей, что там будет. Второй тревожный сигнал – взломан в Питере сайт ТНТ. Что там поместили? Несостоявшуюся передачу о том, как близок развал России, и как хорошо было бы Питеру быть отдельно. О чем вы говорите? Переместить Черноморский флот – да проще все это было прикрыть и сделать нейтральную территорию. Это было бы самое остроумное решение, которое я жду от наших властей.
Виталий Портников: Вы знаете, вот на острове Кипр, где тоже также хорошо отдыхать, как в Турции, там есть территории британских военных баз, экстерриториальные реальные территории, вы едете по военной зоне. Там одни из лучших пляжей на Кипре, и никаких проблем для курортной зоны не существует.
Слушатель: Мало кто из вас бродил по этим схерам и протокам севастопольским, а я там был и видел. Это невозможно оставить Украине и невозможно взять России. Это надо прикрыть, надо остроумное решение.
Виктор Литовкин: Сергей, не знаю, как Виктор, а я там был. Второе замечание, на крейсере «Петре Великом» нет ядерного оружия, есть только ядерный реактор. Это немножко разные вещи. Вот и все, что я хотел добавить к вашему замечанию.
Виктор Тимошенко: Проблема отношений внутри армии – это проблема проблем. Она была, есть и, на мой взгляд, останется.
Виталий Портников: Да, и мы об этом много говорим в наших программах. Но российско-украинскими договоренностями проблемы «дедовщины», вообще проблему того, что вообще происходит в вооруженных силах, не решить. И оба моих собеседника, наверное, это знают лучше, чем я или слушатели.
Виктор Тимошенко: Это всегда существует, и в русской армии, и в советской, и в российской.
Виктор Литовкин: Это есть и в американской армии, и в английской. Возьмите любой мужской коллектив, где есть борьба за лидерство, формальное и неформальное, это всегда присутствует. Другое дело, что все зависит от правовой культуры и просто цивилизованности.
Виктор Тимошенко: Знаете, когда говорят высокие официальные лица, что это отражение проблем общества, то я как военный не могу с этим согласиться. Когда в роте, взводе есть командир, там, как правило, этого нет.
Виталий Портников: Я призываю вас просто сказать. Эти переговоры чем-то закончатся по Черноморскому флоту, или мы можем просто считать, что это действительно элемент политической игры?
Виктор Литовкин: Я думаю, что, конечно, что-то будет, какие-то договоренности будут, но они будут не принципиальные и не главные. Все договоренности, я думаю, могут быть только после того, как пройдут выборы на Украине.
Виктор Тимошенко: Все-таки дьявол кроется в мелочах. И я очень рад, что переговоры начались. Я очень рад, что у них высокий статус, я имею в виду господин а Огрызко с украинской стороны и господин а Карасева с российской стороны. Это люди, очень преданные своим государственным интересам. Я думаю, они будут стоять до последнего, и поэтому они вынуждены будут договориться. Но, тем не менее, я думаю, что проблема, которая будет решаться президентами. Где-то поставят точки президенты, ударят по рукам. Но предварительно нужно договориться.
Виталий Портников: Спасибо.
