Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Какой должна быть государственная наркополитика




Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях представитель международной организации «Европейские города» против наркотиков» в России Георгий Зазулин и начальник отдела межведомственного взаимодействия в сфере профилактики и общественных связей Управления наркоконтроля по Северо-Западному федеральному округу подполковник Игорь Лосев.

11 февраля этого года правительство Российской Федерации утвердило список крупных и особо крупных размеров наркотических средств, за хранение которых подразумевается уголовная ответственность. Представители силовых структур и Госнаркоконтроля довольны: количество граждан, арестованных за хранение наркотиков, увеличится, а значит, улучшатся показатели работы. Правозащитники выступают с резкой критикой ужесточения наркополитики. Наркоконтроль идет дальше и предлагает ввести пожизненное заключение для продавцов наркотиков. Какой она должна быть – государственная наркополитика? Как власти и общество могут бороться с наркоэпидемией, которая сейчас уже стала одной из главных угроз национальной безопасности страны? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.


Я бы хотел сразу поговорить по поводу увеличения доз, что недавно приняло и подписало правительство. И давайте послушаем перед нашей беседой мнения правозащитников, которые говорят о новом ужесточении наркополитики. В частности, вот что сказал по этому поводу председатель Общественного движения «Новая наркополитика» Лев Левинсон.



Лев Левинсон: На протяжении почти двух лет, с 12 мая 2004 года по 11 февраля этого года действовала та модель, которая была утверждения в связи с поправками в Уголовный кодекс 2003 года, модель, основанная на понятии средних разовых доз. Это было весьма удачное решение, предложенное президентом в 2003 году, для дифференциации уголовной ответственности, для дифференциации санкций и государственной политики в отношении потребителей наркотики, с одной стороны, и распространителей – с другой. Надо сказать, что это достаточно эксклюзивная была модель, кроме России, такое понятие, как средняя доза потребления, существует только в Португалии. Из этого не следует, что это какой-то ошибочный был подход, потому что благодаря вот этому критерию удалось уйти от той порочной практики, когда по закону уголовная ответственность наступала за крупный размер, за хранение, приобретение, изготовление, перевозку в крупном размере, но что является крупным размером – закон не говорил. И на практике применялась так называемая сводная таблица размеров Комитета по контролю наркотиков, не имеющая нормативного статуса, не являющаяся актом законодательства, но применявшаяся во всех 100 процентах дел, а дел таких были сотни и сотни тысяч. И это приведет к расширению количества преступлений и к расширению уголовных репрессий прежде всего в отношении тех, кто не занимается сбытом наркотиков. Потому что сбыт наказуем в любом случае, независимо от количества. И до 11 февраля, когда был более высокий порог уголовной ответственности, независимо от того даже, меньше доза, если человек привлекался за торговлю, за передачу, подлежал уголовной ответственности, все считалось тяжким преступлением независимо от количества. Ну, а зависимо от количества – уже особо тяжкие преступления. Так что расширяется репрессия как раз в отношении тех, кто привлекается за приобретение, хранение, изготовление, перевозку, переработку без целей сбыта. Я полагаю, что речь идет о десятках тысяч новых уголовных дел, которые не были бы возбуждены, если бы сохранилось прежнее регулирование.



Виктор Резунков:И у меня первый вопрос как раз к вам, Игорь Лосев. Что вы думаете, вы не согласны с позицией правозащитников? Почему необходимо было отменить средние разовые дозы, отказаться от практики, которая существует в Португалии, и действительно ли, как считают правозащитники, наркополитика ужесточится и приобретет форму репрессивную?



Игорь Лосев:В отношении ужесточения политики вопрос спорный. Потому что это новое постановление номер 76, утвержденное правительство, содержит 232 позиции, то есть 232 вида средств наркотических, психоактивных и лекарств, содержащих наркотические средства. Так вот, снижение понятия крупного размера произошло только по 49, а по 140 позициям, наоборот, произошло увеличение, то есть ужесточение – только по 49 видам. Особо крупный размер снижен только по 29 позициям из 232, а также по 140 – увеличен. Поэтому ужесточение ли это?



Виктор Резунков:Но ведь по самым распространенным как раз произошло уменьшение.



Игорь Лосев:На это мне тоже есть что возразить. Если посмотреть на проблему, обсуждаемую сейчас так активно, не с точки зрения гуманитарной или еще какой-то, а с точки зрения действующего законодательства, правовых норм, то употребление наркотических средств, психоактивных веществ и всего вот этого прочего не регламентировано ничем. Более того, по всем действующим законам не медицинское употребление наркотиков является правонарушением, и дозировать его, то есть принимать правительству какие-то нормы (доза – это норма употребления, минимальная допустимая) в определенной степени является правовым нонсенсом. И поэтому все разговоры о том, что есть ужесточение или ослабление… вы поймите, есть закон, который запрещает это делать, и любой потребитель наркотиков, я не говорю уже о сбытчике, является в первую очередь нарушителем закона, а только потом уже больным наркоманией, членом нашего социума, еще что-то. А мы пытаемся поставить телегу впереди лошади, обсуждая эту проблему. Может быть, нужно все-таки восстановить6 что называется, статус-кво для начала?



Виктор Резунков:У нас много звонков. Владимир Александрович, Кемеровская область, мы вас слушаем.



Слушатель:А как тогда к высказыванию нового президента Боливии Эва Моралеса относиться, который сказал, что листья коки никому не приносят вреда? А по данным экономистов из Гарвардского университета, рост легального рынка коки на 10 процентов приведет к росту ВВП на 2 процента, сокращению безработицы на 6 процентов в Боливии. Вот это прокомментируйте, пожалуйста.



Виктор Резунков:Хорошо. Андрей из Московской области, пожалуйста, мы вас слушаем.



Слушатель:Здравствуйте. Я хотел бы обратить внимание на аптеки круглосуточные. Там круглые сутки продают кодеин без рецепта.



Виктор Резунков:Понятно, это вопрос будет к представителю Управления наркоконтроля как раз. Кстати, это вещество тоже вошло в список. Вот первый вопрос – по поводу ситуации в Боливии и по поводу легализации коки, которое там ожидается. Георгий, может быть, вы ответите?



Георгий Зазулин:Я отвечу, что у нас же есть Международная конвенция ООН, и они ставят пределы тому, чтобы страны как бы друг другу вредили. Откуда конвенции появились? Человечество жило, не было никаких конвенций, никаких договоров, но потом стали друг к другу ездить, и из стран, где дешевые наркотики, дешевые растения, хороший климат, повезли все это в другие страны. Вот когда наркотические средства стали товаром, тогда пришлось государствам договариваться. И сегодня более 150 государств вот эти антинаркотические конвенции подписали. Но не всех же устраивает, это – результат переговорного процесса. Остались страны, которые чувствуют, что их интересы ущемлены, и они хотят нарушать эти конвенции. И здесь очень важно, чтобы все-таки какие-то международные структуры не дали Боливии испортить наркоситуацию во многих странах, я только так считаю. Это – попытка покушения на конвенции ООН, и это надо серьезно воспринимать на самом деле.



Виктор Резунков:То есть ООН может санкции применить против Боливии.



Георгий Зазулин:Несомненно.



Виктор Резунков:Георгий, не считаете ли вы, что последнее постановление правительства, как считают правозащитники, все-таки действительно носит репрессивный характер?



Георгий Зазулин:Сразу отвечу, что неправильно мы ставим контекст. Правительство ошиблось и исправило ошибку. Ничего в нашей политике, в принципе, не изменилось. Почему? Потому что она не только этим определяется, она определяется целями, принципами, механизмами достижения этих целей. И у нас огромные ресурсы сегодня есть, просто страна очень мало жила в условиях разделения ветвей власти, мы фактически живем лет 15 в таком режиме, и мы только выстраиваем механизмы этой антинаркотической политики. Поэтому вполне допустимо на стадии попытки вот такой жизни происходят ошибки в политике, и их надо признавать. Ведь в 1990 году совершили подобную ошибку – решили, что никто ни перед кем не отвечает за свое здоровье, и выкинули статью за потребление. Пришлось возвращаться, потому что тогда, вы помните, была пружина сжата, отпустили – и все говорили: раз не запрещено, значит, можно, - и стали все пробовать, вот что происходило.


Поэтому я абсолютно не готов, что правозащитники присваивают себе термин, и от имени правозащитников фактически лоббировать интересы только наркозависимых. Есть интересы общества, которое законопослушно, добропорядочно, граждан, которые не употребляют наркотики. И нельзя присваивать термин «правозащитники» в данном случае, потому что я понимаю так, что правозащитники – это люди объективные в первую очередь, и для них важны интересы всех слоев населения. Почему-то они четко просматривают интерес, как они считают, ущемленных. А чем они ущемлены? Есть закон, написано, что в Российской Федерации запрещено потреблять без назначения врача, и как бы выстраивается политика государства, записана цель государства – добиться сокращения количества наркозависимых, то есть перевоз из дозы, когда находятся на активной дозе люди, в ремиссию, сокращение наркопреступности. И только в контексте этом должны все вменяться нормы.


И было, конечно, отступление в 2004 году. Есть такое понятие – своевременность. Тот же самый секс для взрослых мужчины и женщин – нормальное явление, но для подростка несформировавшегося это несвоевременно. И здесь «правозащитники» (я так не считаю в данном случае), видя, что не применяются нормы административной практики за хранение в небольших размерах, начинают преждевременно навязывать вот эти размеры. То есть к моему ребенку, к вашему ребенку нельзя было подойти с дозой большей, чем 0,1, – уголовная ответственность, опасно. А когда они изменили, к любом ребенку может подойти подросток, у него грамм – и никто ему ничего не скажет. Грамм кокаина, грамм героина – мы понимаем, что это такое, причем чистого, а это уличного-то сколько, представляете! Разве это не была ошибка в 2004 году?



Виктор Резунков:Георгий, здесь я хотел бы немножко защитить правозащитников. Как раз тот же Лев Левинсон говорит, что понятие сбыта наркотиков и непосредственного заболевания наркоманией должны быть разделены законодательно. Вот это самой главный вопрос, над которым, по-моему, бьются все – и правозащитники, и общество.



Георгий Зазулин:Дело в том, что надо спросить тех, кто этим практически занимается уже давно и понимает, что нет легких решений. Нельзя с помощью вот такого простого механизма, как постановление правительства, разделить такое сложное явление, о котором вы говорите. Почему? Потому что 40 процентов потребителей наркотиков, грубо говоря (в каком-то регионе – 50, в каком-то – 60, в каком-то – 30), занимаются сбытом. И он привлекается к ответственности зачастую не за сбыт, а за хранение, но сбыт-то, мы знаем, он осуществляет, потому что он по-другому себе не может дозу обеспечить. Откуда он ее возьмет? Он либо ворует, либо торгует – кому что подходит. Поэтому вот таким легким решением невозможно развести, надо просто изучать судебную практику. И в суде, когда личность всегда учитывают, хоть административное правонарушение, хоть уголовное, вот там мы должны смотреть, кого мы привлекаем к ответственности – сбытчиков или потребителей. Вот там лежит ключ к решению вопроса – в судебной практике. А кто ее сегодня анализирует? Вот мы сегодня проводили семинар по концепции новой антинаркотической политики, пора ее все-таки посмотреть, она 1993 года, и судебная власть как вид государственной власти – в ообще пока непонятно, как она представлена в этом деле.



Виктор Резунков:У нас звонки. Евгений из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем.



Слушатель:Добрый вечер. Меня интересует такой вопрос, почему для наркоманов у нас создаются тепличные условия, с ними цацкаются, а для настоящих больных, кто страдает онкологическими заболеваниями, не выделяют достаточных средств. А наркоманы грабят старух, вырывают у них пенсию из рук и так далее, это рассадник для преступлений. Я как-то раз позвонил в милицию – у нас наркоманы в квартире были, так милиционер мне ответил: «5 часов утра, мы еще не выспались». Спасибо.



Виктор Резунков:Да, это очень свойственно, кстати, россиянам, по данным общественных опросов, которые провели специалисты из Всероссийского центра изучения общественного мнения: большинство россиян считают, что наркоманов надо изолировать от общества.



Игорь Лосев:Вы знаете, вектор вашего мышления абсолютно правильный, потому что я, как представитель специальной службы, считаю, что лечение наркоманов, то есть борьба какая-то или профилактика потребителей наркотиков, пресечение незаконного оборота наркотиков – это борьба со следствием, а причина – это все-таки постоянное вовлечение новых людей в круг потребителей и в круг сбытчиков. Поэтому, на мой взгляд, очень важно тратить гораздо большие деньги не на лечение наркозависимых, а на профилактику, особенно первичную, попросту говоря, недопущение первой пробы. Ведь если представить себе такую идеальную картинку, что мы с какого-то момента прекратим увеличение рядов наркозависимых, то в достаточно скором времени этот бизнес просто перестанет быть рентабельным. Почему он приносит бешеные прибыли? Потому что число потребителей постоянно расширяется, а спрос рождает предложение. Мы должны сокращать спрос, тогда и эти проблемы, о которых говорит слушатель, не будут столь актуальны.



Виктор Резунков:Сергей из Липецка, мы вас слушаем.



Слушатель:Здравствуйте. Я хотел бы присоединиться к мнению. По статистике, один наркоман за свою жизнь, так сказать, до кончины от наркотиков, вовлекает 10 человек. Прибавьте сюда, сколько человек будет в результате его преступных действий убито, сделано инвалидами. И ко Льву Левинсону такой вопрос: кто их-то будет защищать от наркоманов? Почему правительство у нас такое, как будто там наркобароны сидят? Каждый знает на улице, я наблюдал кое-где, приходилось с ними бороться, килограммами не носят. Он сбыл, потом сбегал – опять сбыл, и так все это длится. И вся молодежь, начиная с 10 лет, вовлекается в круг наркоманов. Кто их-то защитит?



Виктор Резунков:Пожалуйста, Георгий.



Георгий Зазулин:Очень интересный вопрос. И я полностью разделяю мнение слушателя, он потрясающе прозорливо видит проблему. Действительно, те же самые вопросы я сам себе задаю: почему так односторонне «правозащитник» на это смотрит? Я понимаю, если бы ученые разработали критерии, сказали: вот наши научные критерии, давайте их законодательно утвердим. И, проведя дискуссию, ученые выработали бы, что размеры должны быть такие. Нет, ничего подобного не было, эти критерии, которые даже сегодня заложили, они научно не обоснованы. Мы не знаем, по каким критериям они выбраны, эти размеры. Поэтому я считаю, что полностью надо согласиться с мнением. Что можно ответить здесь? Мне бы тоже очень хотелось попросить Левинсона показать другое свое участие в этом вопросе. Например, почему все-таки перед прокуратурой ни поставить вопросы, до каких же пор милиция будет игнорировать, а прокуратура не может в порядке общего надзора спросить за административную практику? Потому что это не тюрьма, это не репрессии, а это как раз дешевый механизм воздействия на то, чтобы люди перестали потреблять. Потому что не захотят ни светиться, ни портить себе биографию. Причем тех, кого выявили, поставили на учет, можно потом снять с учета и ничего не портить в этой жизни, это не судимость. Вот это уже очевидно, понимаете, но все об этом молчат и не замечают, что у нас норма не работает. А там же внутреннее хранение, ответственность за потреблений – подбросить нельзя. Сегодня много разговоров, что милиция подбрасывает, а если проверят на наличие наркотика в организме и привлекать – штраф, административный арест – там уже не подбросишь. Все пойдет по-честному. И вот просьбу к Левинсону – пусть посмотрит эту возможность.



Виктор Резунков:Ну, Левинсона у нас в студии нет, поэтому мы отдельно будем говорить об этом потом. Николай Владимирович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.



Слушатель:Здравствуйте. Мой вопрос вот какого порядка. Если не медицинское употребление, распространение и любой вид применения наркотика является правонарушением, то тогда какое имеет значение вообще, какая доза в кармане у человека нашлась? Ведь первый вопрос – где взял?



Виктор Резунков:Сергей из Петербурга, здравствуйте.



Слушатель:Добрый вечер, господа. Я хотел бы сказать об этой минимальной дозе, которая может оказаться. Ведь сейчас совершенно спокойно эти девочки, я видел, наркодилерши заходят в школы, по сотовому телефону их вызывают, и вообще, они не боятся, ничем не рискуют при этом, их отмажут всегда. А вот этому господину Левинсону надо все-таки какую-нибудь другую страну проживания найти, туда поехать и там свои эти либеральные законы пропагандировать. Спасибо.



Виктор Резунков:У вас есть какие-то комментарии по поводу первого вопроса, Игорь? Может быть, вообще отказаться от всех этих особо крупных размеров, от всех доз и сразу нашли капельку – поехал в тюрьму?



Игорь Лосев:Скажем так, житейский смысл какой-то или житейская правда в этом есть. Потому что человек, который прикоснулся к наркотикам… в некоторых странах европейских есть такое понятие: прикоснулся к наркотикам – уже совершил правонарушение. Вот эти крупные и особо крупные размеры установлены для того, чтобы квалифицировать преступление, степень вины, то есть тяжкие и особо тяжкие, скажем так, последствия, именно для того, чтобы квалифицировать по уголовным нормам права. И они в первую очередь нужны для того, чтобы совершилось правосудие. Кстати, в начале нашей передачи прозвучала фраза по поводу установления пожизненного заключения. Это не Наркоконтроль. Если мне не изменяет память, с таким предложением выступил депутат Государственной Думы Евгений Ройзман.



Виктор Резунков:Сегодня Наркоконтроль тоже выступил, я могу потом зачитать.


Константин из Москвы, мы вас слушаем.



Слушатель:Я из Московской области, здравствуйте. Я позволю себе затронуть тему минимальных доз. Только что было сказано – не важно, сколько наркотика обнаружено, даже прикоснулся. Простите, а где гарантия, что меня «не прикоснут»? Я не хочу зарекаться и никому не советую. Легче будет «прикоснуть», крошечку подкинуть прямо при понятых даже, просто пальцы измазать в том же гашише, который сам наркополицейский курит, - и на экспертизу. 2.8 – это «народная» статья сейчас, даже если человек не употребляет, его будут сдавать для отчета. А там он научится употреблять, извините. Это армия будет наркотическая.



Виктор Резунков:Георгий, пожалуйста, ответьте.



Георгий Зазулин:Ну, понятны опасения человека, но я думаю, если не употребляешь, то, как правило, не станешь жертвой такого возможного правонарушения со стороны правоохранительных органов, которые сегодня переживают системный кризис. Если говорить о милиции, она по-прежнему еще финансируется по тем советским формам, а не по тому, какую роль она играет сегодня в жизни общества. По-моему, уже назрели перемены в этом институте власти. Но мне кажется, все-таки если человек не употребляет, если у него нет никаких смывов, если никто из его знакомых ничего в этом плане не скажет, - его никто не сможет арестовать, привлечь к ответственности по этой статье. А самое главное, нам надо сегодня сказать, что работу отделов милиции, территориальных, РУВД, горорганов, надо оценивать не по преступлениям, а надо оценивать по административным правонарушениям, в первую очередь по этой линии. Почему? Потому что там не подбросишь и там не тюрьма. Но сегодня просто огромная, вопиющая пропасть между теми крошками применения этих норм Административного кодекса, и теми возможностями и необходимостью их применения, которые сложились в России. Почему Генеральная прокуратура закрывает на это глаза, я не понимаю, но вопрос стоит именно так. Те регионы, которые это волнует, пусть общаются в прокуратуру, и она должна милицию переориентировать на применение вот этих норм, не репрессивных, Административного кодекса. Внутрь же нельзя подбросить, и давайте с этим разбираться.



Виктор Резунков:У нас звонки. Владимир Владимирович из Москвы, пожалуйста.



Слушатель:Добрый вечер. Есть пословица: укравший иголку и укравший вола одинаково воры. О каких дозах может идти речь, когда десятилетний парень, попробовав полграмма, сотую долю грамма, будет потом все равно втягиваться. То есть если есть наличие наркотика, это уже криминал. И в этой ситуации, наверное, кто будет взвешивать – полграмма, полтора грамма и так далее? Не может быть никакой дозы, потому что если человек употребляет наркотик, то он уже подвержен этому. И вот ваши данные о том, что один наркоман привлекает десятерых, - это же геометрическая прогрессия.



Виктор Резунков:Спасибо. Матвей Наумович из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.



Слушатель:Скажите, пожалуйста, в армии у нас нет наркотиков? И не кажется ли нам всем, что мы много говорим по этому поводу и ничего не делаем?



Виктор Резунков:Ну, это вопрос, наверное, к Игорю Лосеву.



Игорь Лосев:Если я правильно понял нашего слушателя, вопрос его можно сформулировать так: если ли у нас употребление наркотиков в армии? Ну, насколько мне известно, в вооруженных сил проблемах наркомании не стоит, потому что отбор осуществляется еще на стадии призыва. Другое дело, что горячие точки, если начинать вспоминать с Афганистана, там были случаи, когда ребята начинали употреблять анашу или что-то другое. Но это, скажем так, люди, поставленные в особые, порой граничащие с человеческими условия существования, на войне, и здесь это скорее какие-то форс-мажорные обстоятельства. Говорить о том, что наркомания – обычное явление в вооруженных силах, я бы не стал.



Георгий Зазулин:Небольшая ремарка. Не то что обычное явление, но просто общество и армия едины. Если мы говорим о таких количествах – 6 миллионов (я-то так не считаю, но говорят, что именно столько участвуют в незаконном обороте наркотиков), то как армия может быть совсем свободна от этого явления? Финляндия не так давно приняла норму, понимая необходимость тестирования военнослужащих, и начинает это делать. Одно дело – его принимали, а другое дело – это молодой человек, молодая проблема. Поэтому чем скорее мы введем проверку на наличие наркотиков в организме госслужащих, и сами госслужащие структуры скажут, что это надо делать, тем лучше. Потому что сегодня идет человек на работу в госслужбу – ему дают справку, что он не стоит на учете. Наоборот – пройди тестирование, что у тебя нет наркотик в организме, тем более когда идешь на службу в милицию, в силовые структуры. Сегодня даже это не прописано, в том числе у военнослужащих. Сегодня эти проблемы назрели, это уже политики, и о них надо говорить.



Виктор Резунков:Георгий, как раз совсем недавно разработали проект концепции антинаркотической политики России, внешней и внутренней. Я там обнаружил, что очень много достаточно жестких вещей. Ну, первое – это то, что она выстраивается наподобие вертикали власти, вот это меня несколько удивило. И вы задаетесь вопросом, есть ли в России механизм координации трех ветвей власти для борьбы с наркоэпидемией? Или его еще предстоит создать? И как вам представляется этот механизм? Вы считаете, что, допустим, администрация президента могла бы взять на себя функцию такого верха айсберга в этом механизме?



Георгий Зазулин:Там не расщеплена еще власть. Ну, по порядку, с первого вопроса. Вначале вы говорили, что политика как вертикаль выстроена. Она не как вертикаль выстроена, она выстроена так, как устроено государства. И она выстроена так, как зеркальное отражение системы, на которую надо воздействовать. Явление это очень системное. Нам противостоит не наркомания, нам противостоит наркоэпидемия, и это – четыре дерева с четырьмя корневыми системами: наркопреступность, наркотизм, наркомания и наркотическая субкультура. Вот они имеют свои причинные детерминанты совершенно разные, и на них надо воздействовать. Это системное явление с международным фактором. Более того, деньги от наркобизнеса позволяют приходить в политику, ставить в политику своих людей, которые заинтересованы в либерализации отношения к этому, чтобы рынок расширялся. То есть здесь есть политический фактор. Поэтому система как матрица, в соответствии с тем, что Россия – федерация, есть федеральный уровень, региональный и муниципальный, и это уже три уровня политики должно быть. Плюс зарубежный, международный уровень, потому что сегодня глобализационные процессы идут – это и плюс, и минус, согласитесь.


У нас по Конституции есть три ветви власти: исполнительная, законодательная и судебная. И вот я, как ученый, задаюсь вопросом: а как же тогда в этой матрице – три столбика и три строчки (получается девять клеток, даже если не брать президентскую власть) – представлена деятельность против вот этой наркоугрозы? А зачастую никак! Одна федеральная структура по контролю за наркотиками, и директор службы – в статусе министра. Способен ли он координировать? Мало ли что ему поручили координировать, а ему статус не дает, для того чтобы только одну ветвь власти координировать – исполнительные органы. Вы что, думаете, что он может с этим статусом в ранге министра заставить Министерство здравоохранения и все остальные выполнять политику, которая именно снимет эту угрозу национальной безопасности? Не сможет. Ну, ему как бы неудобно, наверное, признаться в этом - президенту, - это все-таки некие чиновничьи правила. А мы как раз – гражданское общество и ученые – можем и должны об этом говорить.



Виктор Резунков:У нас звонки. Андрей из Москвы, пожалуйста.



Слушатель:Здравствуйте. Спасибо за эфир. Скажите, пожалуйста, господа, а нельзя ли несколько дифференцировано все-таки пытаться рассмотреть эту проблему в смысле санкций? Например, скажем, за одно и то же количество, обнаруженное у распространителя в школе, десятикратно повышать какие-то уровни наказаний, в отличие от какой-то уличной сети? И другой момент, у нас совершенно используются экономические методы наказания для подобного рода преступлений. Вот за выкуренную сейчас в любом английском пабе сигарету человек должен заплатить, причем хозяин этого самого паба, 2,5 тысячи фунтов – это очень приличная сумма. Почему бы ни пытаться всячески усилить, постоянно улучшать, совершенствовать законодательную базу в смысле разнообразия применяемых средств? Мало не покажется обычному уличному распространителю, если с него в судебном порядке будет истребована сумма, адекватная стоимости его какой-нибудь квартиры, и он в следующий раз, в общем-то, может достаточно серьезно подумать, сможет ли он заработать на эту квартиру с помощью своего этого бизнеса.



Виктор Резунков:Спасибо. Пожалуйста, Георгий.



Георгий Зазулин:Вот и получается, что слушатель просто замечательно вникает в проблему, и он действительно предлагает реальные вещи. Но давайте посмотрим на матрицу. Федеральный уровень – законодательное собрание – кто там отвечает за эту линию, в Совете Федерации? Мы не понимаем сегодня роль законодательной власти в антинаркотической политике и хотим разобраться почему. Я видел, во многих субъектах приняты региональные антинаркотические документы, областными Думами, республиканскими Думами. А кто их обобщил? Никто.



Виктор Резунков:Надо тогда для чиновников вводить вообще уголовную ответственность за попустительство распространению наркоэпидемии в том или ином регионе, где он ответственный, наказывать губернаторов, например – в Свердловской области, где вал распространения наркотиков.



Георгий Зазулин:Подождите, у них нет подготовленных кадров, у них нет идеологии, у них нет инструментов координации на сегодня, чтобы так усматривать в них «врагов народа» уже не стоит. Даже не было еще и указа нормального, который бы проанализировал состояние антинаркотической работы в субъектах Федерации и наметил меры по ее усилению. Вот если бы это произошло, была получена оттуда, где власть неделима, постановка задачи, и продолжалось бы такое отношение, как мы сегодня видим, вот тогда бы вы были абсолютно правы, а пока преждевременно.



Виктор Резунков:Алексей из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.



Слушатель:Вот по поводу понижения предельной дозы в городе Москве, я бы хотел сказать одно: это сделано правильно. И правильно сделано, потому что, так скажем, это оградит вновь пробующих наркотики от этого и привлечет к уголовной ответственности тех, кто их транспортирует и пытается быть. Как было сказано выше, люди, которые будут пойманы даже с минимальной дозой, им придется доказать, что они ее не сбывают, и им придется, в общем-то, чаще бегать, для того чтобы сбыть.



Виктор Резунков:Я хотел бы, Георгий, попросить вас вот еще что разъяснить. В своей концепции вы достаточно жестко оцениваете практику некоторых стран, например, «программу снижения вреда» так называемую. По вашему мнению, что, наркоманам не надо раздавать чистые шприцы, и как же тогда вообще борьба со СПИДом? И почему в России нельзя осуществлять программу метадонового замещения, что, допустим, в Голландии постоянно и в других странах разрешено?



Георгий Зазулин:Ну, тут мы не успеем даже о понятиях договориться, что такое «метадоновая программа» по-шведски или по-голландски. По-шведски это совсем другое, там для маленького круга, и попасть в эту программу – как в космонавты отбор. И дальше предполагается социальная реабилитация, человека будут все-таки вытаскивать к жизни без наркотиков, будет постоянный контроль на наличие наркотиков в организме: если нашли – из программы вылетает и не берут очень долго. Но появились западные программы, которые просто дают ежедневный паек, и таких уже у них людей, которые на этот паек перешли, на метадон, на суботекс, 40 тысяч, 50 тысяч. Я абсолютно уверен, там никакого контроля нет на наличие других наркотиков в организме, это просто некое, на мой взгляд, негуманное отношение к индивиду, когда его просто как бы подталкивают в эту яму, давая ему другой заменитель. У нас сегодня, когда мы видим, что постоянно отсутствует проверка на наличие наркотиков в организме, о каком метадоне можно говорить? Вы сами посудите, как минимум надо этого человека проверять, что он другие наркотики не употребляет, но у нас сегодня просто не работает это санкция – наличие наркотиков в организме, то есть мы в принципе не готовы к этим нормам. Потом Иванец, наш главный нарколог, расписал более подробно на сайте «Наркотики. Ру», почему это нельзя делать.


И самое главное, что значит – программа уменьшения вреда и откуда они появились? Когда появился ВИЧ, угроза эпидемии, Всемирная организация здравоохранения разработала принципы профилактики среди инъекционных наркоманов. Но писал-то эти принципы человек (я же говорил, что есть конфликт двух сил – которые стремятся к расширению рынка и которые на конвенциях ООН) – либерал, который забыл вещи, которые практически сводят на нет антинаркотическую политику. Если мы хотим отказаться от антинаркотической политики, давайте вводить вот эти программы уменьшения вреда и метадоновые программы. Но они, в принципе, несовместимы, вот почему я против. Я не какой-то ретроград, консерватор, но просто нельзя бежать одновременно на две вершины. Либо мы снижаем спрос, либо мы уменьшаем вред – это разные вещи. И пока мы держимся за снижение спроса, мы стоим в рамках конвенции ООН; как только мы начинаем уменьшать вред, мы от чистых шприцов придем к кабинетам безопасного потребления (сегодня кабинеты такие появились в Стокгольме). Нам это надо? Мы придем на дискотеках к автоматам, где можно таблетку экстези проверить, экстези это или нет. Ребята, не надо нас толкать на этот путь, понимаете, он уже доказал свою несостоятельность в Европе.


И почему в концепции должна быть прописана линия внешней антинаркотической политики? Россия должна четко заявить, что она против Музея марихуаны, она против вот этих вот принципов уменьшения вреда. Вы говорите – как бороться с ВИЧ? Как некоторые страны борются, без всяких программ уменьшения вреда: нужно тестирование, нужна информация. И вообще, угроза ВИЧ преувеличена. Если вы не потребляете наркотики, она вам не грозит при нормальном здравоохранении, потому что путь передачи – грязный шприц, грязные наркотики, грязный секс, то есть с партнером, которого вы не знаете. Зачем вводить людей в заблуждение? А если он наркоман и у него ВИЧ, то ему надо бросить наркотики, потому что лечение ему не поможет, если он продолжает употреблять. А ему зачем тогда применять, если он отказался? Кому тогда и зачем это надо?



Виктор Резунков:Да, Георгий, но если следовать этой логике, то надо идти еще дальше и осуществлять как раз ту политику, чем занимается Наркоконтроль, изъятие книг, изъятие маек с картинками, запрещение лекарств…



Игорь Лосев:Наркоконтроль этим не занимается. Изъятием книг и прочим занимаются по решению суда.



Георгий Зазулин:Во-первых, что касается книг, я помню журнал «Птюч», и я действительно против таких журналов, потому что были случаи, когда матери приходили и жаловались с этим журналом. И нельзя, конечно, давать возможность раскручивать то, что запрещено, с помощью маркетинговых технологий, а там существуют варианты скрытой рекламы. Поэтому не мне вам говорить, что в тех странах, в которых снимали запрет… вот запрет на потребление играет колоссальную роль стержня вообще во всей профилактике, потому что он запрещает продвижение товара. И если мы это убираем, у нас тогда пропадает возможность противостоять маркетингу вот этого рынка. И второе, Госнаркоконтроль должен политическими технологиями воздействовать на те структуры, которые отвечают за потребительский рынок. Вот если комитеты на региональном уровне, министерства, которые отвечают за развитие потребительского рынка, запишут у себя в своей концепции деятельность, что необходимо препятствовать проникновению на рынок отечественных и зарубежных товаров с символикой психоактивных веществ, запрещенных международными документами, тогда уже и таможенникам станет легче работать, и труднее – всем, кто этим бизнесом занимается. Вот, надо уходить в технологии политического управления.



Виктор Резунков:Вы согласны с этим, Игорь? Как вы считаете, на самом деле способен ли Наркоконтроль заниматься уже с политической точки зрения решением этой политической задачи, если следовать логике Георгия?



Игорь Лосев:Я считаю, что решением политических задач должны заниматься политические органы и политики. А Наркоконтроль должен в первую очередь четко выполнять требования действующего законодательства, как принято говорить в этой ситуации. Органам Наркоконтроля, Федеральной службе наркоконтроля дано право выступить с инициативой, обраться к законодательной власти с предложением внести какие-то изменения, поправки в действующее законодательство. Но этим же правом обладает и наше гражданское общество, то есть, по большому счету, любой гражданин может выступить с инициативой через своего депутата или обратившись в газету, то есть любым способом, поставив вопрос ребром, с тем чтобы что-то изменить.


Основное заблуждение, с которым я очень часто сталкиваюсь, заключается в том, что появилось мнение: раз создали Федеральную службу наркоконтроля, то все, что касается борьбы с незаконным оборотом наркотиков, наведением порядка в легальном обороте наркотиков, координацией действий в сфере профилактики, этим должен заниматься только Наркоконтроль. Отнюдь. Особенно все, что касается профилактики, этим заниматься должно все общество, только каждый в рамках своей компетенции, начиная от семьи. Потому что ребенок в первую очередь должен находить понимание и нормальное, что называется, обращение в семье, и только потом уже можно выстраивать цепочку дальше: школа, институт, армия и дальше.



Георгий Зазулин:Против семьи никто ничего не имеет, наверное, но вы, наверное, Виктор, имели в виду другое, что указ президента впервые поставил две задачи. Отвечать за координацию федеральных, региональных и даже местных органов самоуправления исполнительной власти – он поставил задачу такую. И поставил задачу – разрабатывать и участвовать в реализации антинаркотической политики. И теперь это, действительно, единственная структура, которая должна выстроить политику и над собой, в конце концов, потому что не потянуть с этого уровня координацию фактически судебной и законодательной власти, вы понимаете. Поэтому никуда не деться, раз мы таким путем пошли, нам придется этот механизм вырабатывать. Потому что в противном случае мы будем вкладывать ресурсы, а наркоэпидемия не отступит, и наркоситуация будет ухудшаться, вот и все.



Виктор Резунков:Я зачитаю несколько сообщений, которые к нам пришли. Вот Татьяна Демьяненко пишет: «Чтобы ликвидировать наркоманию, нужно ввести, я считаю, преподавание закона Божьего священников с 1 по 10 класс и обязательный экзамен по нему».


Валентина пишет: «Если 76-ое постановление от февраля этого года научно не обосновано, так, значит, 232-ое постановление от 12 мая 2004 года продолжает тенденцию легализации наркотических веществ?» О чем мы как раз говорили, это к вам вопрос.



Игорь Лосев:232-ое постановление отменено, действие его, 76-ым постановлением. И принятие разовой дозы тоже упразднено, поэтому об этом говорить, наверное, не приходится.



Виктор Резунков:Владимир из Санкт-Петербурга пишет: «Прежде чем говорить о санкциях, следовало бы ограничить свободу толкования закона как инструмент административного рэкета. Решать должен беспристрастный закон, а не пристрастный правоприменитель».



Георгий Зазулин:Это иллюзия, ни в одном государстве такого нет. Везде правоприменитель применяет закон от имени государства. Хотелось бы, но мы же не в раю живем, на земле.



Виктор Резунков:Возвращаясь опять-таки к тому, что представители Наркоконтроля недавно предложили рассмотреть возможность введения пожизненного заключения для торговцев наркотиками, депутаты Госдумы вообще в свое время обсуждали даже между собой, в кулуарах по крайней мере, возможность возвращения смертной казни. Вот у меня по очереди вопрос, Игорь, к вам и, Георгий, к вам. Действительно ли вы считаете, что это может как-то помочь бороться с наркоэпидемией?



Игорь Лосев:Я считаю, что важна не жестокость наказания, а важна его неотвратимость и адекватность содеянному. И если суд посчитает, что жизни людей, погубленных наркосбытчиком, стоят того, чтобы приговорить его к пожизненному заключению, то, может быть, такая мера будет вполне допустима. Но решать это должен суд.



Георгий Зазулин:Но они-то призывают не к пожизненному заключению, а к смертной казни, что мы имеем в США, например, в отношении несовершеннолетних, почему они Конвенцию по защите прав ребенка не могут подписать. И здесь надо прямо сказать, что это популизм, и первый это пошел говорить Россель, губернатор Свердловской области. Почему? Потому что механизм распространения от подростка к подростку никак не будет затронут, а вот там лежит корень. Величина риска – попробует, не попробует – какие факторы на нее влияют? Экспозиционное давление наркосреды. Я убежден, что факторы, которые его формируют, это экспозиционное давление наркосреды, почти не связаны со смертной казнью, потому что в основном это наркобароны, они не в нашей стране в основном, поэтому не надо давать вводить в заблуждение. Давайте выстраивать механизм, давайте разбираться с ответственностью каждого звена в этой матрице, чтобы у нас действительно было по принципу трехступенчатой ракеты, когда звенья друг друга усиливают – муниципальное, региональное, федеральное, чтобы это было одно целое. Вот в этом лежит решение. А сегодня мы такого механизма не видим, сегодня в органах исполнительной власти на региональном уровне нет специалистов, которые сводят деятельность к одной цели. Есть программы, есть на общественных началах межведомственные комиссии, а где аудит эффективности этих программ? Деньги мы вливаем, а эффективность не оцениваем. И сегодня вот это гораздо важнее, чем обсуждение вопроса смертной казни, и честнее.



Виктор Резунков:Георгий, а сами-то вы, как человек, думаете, возможно создание такого механизма вообще?



Георгий Зазулин:Я не сомневаюсь! Иначе бы я этим не занимался. Мы действительно мало жили в условиях разделений властей, и здесь действительно мало публичной политики по всем вопросам, связанным с наркотиками. Здесь очень легко манипулировать, очень легко либо слишком запугивать, либо, наоборот, замалчивать. И все эти моменты надо убрать и спокойно разбираться, чтобы ее построить, какая она должна быть, эта политика. Давайте со специалистами о ней говорить, с политиками, от кого зависят эти решения.



Виктор Резунков:Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG