Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Авторитет и роль региональных общественных организаций в России и их отношения с властями


Программу ведут Евгения Назарец и Мелани Бачина. Гости: в студии в Екатеринбурге – председатель Союза правозащитных организаций Свердловской области Владимир Попов; в студии в Томске – директор некоммерческого общественного фонда «Открытый Томск» Мария Кречетова.



Евгения Назарец: Региональные общественники и правозащитники обвиняют местные власти в том, что они провоцируют неестественный отбор в некоммерческом секторе, создавая условия для одних организаций и препятствуя другим. Эти тенденции ярко проявляются, когда в российских регионах, по примеру Федерации, начинают создаваться общественные палаты. О роли региональных общественных организаций и их отношениях с властями сегодня мы говорим в нашем эфире.


В Томске работает около 13 общественных правозащитных объединений. Известный томский правозащитник Борис Крендель заявляет, что общественным организациям в России работать сложно или даже практически невозможно. Общественные деятели в регионах сталкиваются с сопротивлением власти. Примеры приводит корреспондент Радио Свобода в Томске Мелани Бачина.



Мелани Бачина: Просвещение в сфере прав человека, права осужденных и жалобы населения – три основных направления деятельности томских правозащитников. Защищать права осужденных, призывников, цыган и вообще людей, которых преследуют по национальному признаку, в России очень трудно: нет нормативно-правовой базы, власть вместо того, чтобы опираться на правозащитные организации, по большому счету, их просто игнорирует. Говорит Борис Крендель, председатель Томского общества правозащитников.



Борис Крендель: У нас во власти технарей мало, они сопромат не учили: опереться можно только на то, что способно оказывать сопротивление. Ну, кто лучше может оказывать сопротивление, чем правозащитники. Умная власть должна поддерживать правозащитное движение везде и всегда. Они в итоге на болото хотят опираться?



Мелани Бачина: Сегодня у правозащитников в России нет реальной силы. В Томске, говорит Борис Крендель, власть не мешает работе правозащитных организаций, но и не помогает – в этом главная причина малой эффективности работы правозащитников в стране. Что касается работы других общественных организаций в Томске, то некоторые, например фонд «Открытая Россия», с завидной регулярностью сталкиваются с серьезными проблемами в проведении семинаров, главный из которой – отказ в предоставлении помещений. Причем отказ, как правило, приходит в самой последний момент. Мария Кречетова – директор Томской Школы публичной политики.



Мария Кречетова: Официальный отказ звучал очень комичным образом: «Свалились на голову футболисты». Это было утром, а уже в обед «свалились» выпускники президентской программы. То есть было опять же многообразие версий. Естественно, я этому не верю, у меня есть все основания подозревать власть в неискренности.



Мелани Бачина: Мария Кречетова связывает отказывает отказы в аренде Школе публичной политики с давлением власти на владельцев помещений. Так случилось во время визита в Томска Егора Гайдара, ему отказали в предоставлении зала для встречи со студентами и презентации своей книги. Тогда Государственный университет мотивировал свой отказ тем, что университет – не место для политической пропаганды. Совсем недавно региональное отделение «Открытой России» в Томске перестало существовать, теперь вместо него создан некоммерческий Фонд социальных и просветительских программ «Открытый Томск», он объединил пока только два проекта – Школу публичной политики и центр «Помоги советом». Новый фонд теперь будет партнером «Открытой России». Во-первых, говорит руководство фонда, так будет проще работать. Правда, пока отделение томского регионального фонда от «Открытой России» никак не помогло, на последнем семинаре Школы публичной политики организаторы опять столкнулись с проблемой, где проводить семинар, в последний момент в предоставлении помещений им уже в который раз было отказано.



Евгения Назарец: Прозвучавшую информацию начнем обсуждать в Екатеринбургской студии, где с нами сегодня находится лидер Союза правозащитных организаций Свердловской области Владимир Попов.


Владимир Иванович, про Томск вы слышали, а в Екатеринбурге и в Свердловской области какие организации власть не любит?



Владимир Попов: Вы знаете, я сначала, может быть, немножко прокомментирую. Честно говоря, хочется посочувствовать нашим томским коллегам, потому что у нас тоже действует Школа публичной политики, действует центр «Помоги советом», и, насколько я знаю, они работают и проводят свои семинары – я во многих участвовал – совершенно свободно, без каких-либо проблем. И в этом плане мы видим, что есть большие различия по регионам.



Евгения Назарец: Вместе с тем, честно говоря, в беседах со многими правозащитниками мне приходилось слушать о том, что бывают факты давления местных властей. Может быть, не на областном уровне, не на уровне большого города, а в маленьком городке, например, работает центр правозащитный, Центр общественных инициатив, например, Галкина…



Владимир Попов: Конечно, безусловно, есть желание у российской власти рулить всем, управлять тем, что мы называем гражданским обществом, что называется, до самого дня. Поэтому есть желание, намерение где-то опереться на лояльных людей, где-то помочь этим людям пройти в руководство организации и так далее. Эти тенденции есть, но в Свердловской области есть и достаточно серьезные традиции сопротивления такому давлению. Хотя в последние годы, конечно, мы видимо некое усиление вот этих вот попыток построить управляемую демократию, так скажем.



Евгения Назарец: У вас есть свои соображения по поводу того, чем Школа публичной политики может не нравиться томским властям? Вот аналогичная структура работает в нашем регионе.



Владимир Попов: Ясно, что она создавалась одним небезызвестным человеком, фамилия его Ходорковский, поэтому томские власти на всякий случай (не знаю, есть у них команда из Москвы или что) проявили осторожность. Почему-то у нас не боятся давать работать этим организациям, а там почему-то осторожничают.



Евгения Назарец: А вообще, что может сделать общественную организацию нелюбимой властями?



Владимир Попов: Вообще философия правозащитного движения, если говорить о нем в целом, она, конечно, предполагает критику власти, постоянную критику власти.



Евгения Назарец: Власть не любит быть битой?



Владимир Попов: Да. Поэтому, конечно, кому хочется постоянно такие «занозы» иметь. Правильно коллега из Томска сказал, что умная власть понимает необходимость такой критики.



Евгения Назарец: И в связи с обсуждаемой темой мы хотели бы задать вопрос слушателям: какие общественные организации нужны российской власти?


Сейчас из Томска с нами на связи корреспондент Радио Свобода Мелани Бачина и директор некоммерческого общественного фонда «Открытый Томск» Мария Кречетова. Итак, Мария, ваша очередь говорить о причинах симпатий и антипатий властей к общественным организациям.



Мелани Бачина: Действительно, симпатии и антипатии к Школе публичной политики со стороны различных представителей властей в Томске есть. Одни идут на контакты, даже встречаются с участниками Школы публичной политики, а с другой стороны есть такое жесткое противостояние, которое касается чисто технологических, административных вещей. И понятно почему они возникают. Во всех регионах России Школа публичной политики работает, и вполне успешно. С другой стороны, ведь семинары Школы публичной политики носят чисто просветительский характер. Вы сказали, что есть давление власти. Власть действительно перестраховывается? Вряд ли ведь была указка сверху не давать помещение Школе публичной политики.



Мария Кречетова: С моей точки зрения, это желание выслужиться перед Кремлем: «хозяин» еще не сказал, а мы уже сделали, вы впереди, мы стараемся. Потом мне кажется, что не стоит связывать это со всеми томскими властями, это именно отдельные люди. Это депутат Госдумы от фракции «Единая Россия» Жестких, это федеральный инспектор по Томской области Холодов. Это не вся власть, власть неоднородна, а это связано именно с этими людьми. На мой взгляд, они хотят угадать желание «хозяина» раньше, чем тот его выскажет.



Мелани Бачина: Мария, скажите, а что касается Школы публичной политики и что касается вообще «Открытого Томска», который теперь стал как бы партнером «Открытой России», не входит в структуру «Открытой России» теперь, как это было раньше, насколько роль «Открытого Томска» на территории Томского региона и роль других отделений «Открытой России» теперь имеет какой-то вес, статус?



Мария Кречетова: Скажем так, мы только юридически по-другому существуем, как независимый фонд, а на самом деле мы представляем здесь «Открытую Россию», проект «Открытая Россия – Томск», и мы себя никак не мыслим отдельно от «Открытой России». Что касается вообще общественных организаций, мне кажется, что их условно можно поделить на две группы: одни общественные организации занимаются чем-то настоящим, подлинным – и конечно, власти им противодействуют; а другие общественные организации имеют только вывеску.



Мелани Бачина: Приведите пример тех, которые имеют вес, и тех, кто его не имеет, на ваш взгляд.



Мария Кречетова: На мой взгляд, «Мемориал» имеет вес, соответственно, он имеет неприятности, он имеет проблемы, он имеет проверки. А, допустим, Коалиция по борьбе с коррупцией, которая пять лет работает и ни одного коррупционера еще не выявила, - это чистой воды симуляция. Власти нравится в эти игры играть, им нравится, что они вроде и с коррупцией борются, а на самом деле ни одного коррупционера не выявили, в то время как Георгий Александрович Сатаров, который недавно к нам приезжал, сказал, что уровень деловой коррупции вырос в 13 раз, катастрофические цифры просто назвал. Конечно, власть устраивают такие общественные организации. Как говорил Пестин, вывески в России есть – «доктор», «прачечная», но если вы хотите постирать или вылечиться, вам не помогут. Вот так же и с общественными организациями.



Мелани Бачина: Общественная палата тоже входит, видимо, в этот список.



Мария Кречетова: Конечно, Общественная палата возглавляет этот список.



Евгения Назарец: Владимир, вы тоже делите организации на те, у которых вес, и у которых вывеска?



Владимир Попов: Делить их можно многими способами, есть и такой, я думаю, и не только такой. Вот наши пермские коллеги в прошлом году даже меморандум такой выпустили, Аверкиев его автор, и так говорится вообще о кризисе правозащитного движения.



Евгения Назарец: А я слышала о буме.



Владимир Попов: Вот видите, разные оценки, разные позиции. Скажем, петербургские коллеги из центра «Стратегия» выделили 13 типов правозащитных организаций.



Евгения Назарец: О противодействии властей, кстати, часто говорили, когда создавали Общественную палату. Теперь такие палаты создаются в регионах, Свердловская область не исключение. Мы попросили высказаться по этому поводу нескольких известных в Екатеринбурге политологов и обществоведов. Анатолий Гагарин, директор свердловского регионального отделения Школы публичной политики.



Анатолий Гагарин: В областях Российской Федерации возникают инициативные группы, которые не оказались в составе Общественной палаты, и они, понимая, что Общественная палат – достаточно интересный канал влияния на общественное мнение, пытаются каким-то образом инициировать вот этот процесс. Конечно же, здесь есть определенный элемент профанации самой идеи, и надо просто будет смотреть, как это все будет развиваться и какие это приобретет формы. Мне кажется, что здесь есть определенный интерес областных парламентариев, которые хотели бы каким-то образом поучаствовать в этом процессе и получить лишний рычаг влияния на общественное мнение, а заодно, скажем так, показать себя перед грядущими региональными выборами.



Евгения Назарец: Екатеринбургский политолог Сергей Мошкин рассуждает о том, как, по его мнению, будут формироваться региональные общественные палаты.



Сергей Мошкин: Все, что происходит в Москве и инициируется президентом, подхватывается на местах, это, если хотите, у региональных администраторов хороший тон. Это коснулось, как вы понимаете, и идеи создания Общественной палаты. Эффективность общественных палат для меня видится фактически минимальной, и вот почему. Возникает очень сложный вопрос по поводу комплектования общественных палат – с этим столкнулись на федеральном уровне, с этим столкнутся и на уровне региональном. Чрезвычайно сложно обеспечить максимальное представительство всех интересов в подобного рода структурах. Федерация пошла по известному пути. К чему это привело – известно. Допустим, представлять в Общественной палате Пермскую область будет москвич. Есть опасения, что регионы пойдут по той же самой модели. Небольшая практика федеральной Общественной палаты говорит о том, что скорее всего туда будут люди попадать, заведомо лояльные органам власти.



Евгения Назарец: Алексей Черешков был и слушателем Школы публичной политики, и возглавлял на региональном уровне лояльную власти общественную организацию «Идущие вместе». Он имеет также собственный опыт работы в общественной палате при губернаторе Свердловской области несколько лет назад.



Алексей Черешков: Естественно, что точно такое же продолжение вертикали власти и продолжение вот этой Общественной палаты, которая сформировалась в Российской Федерации, на самом деле у нас такая общественная палата существует уже давным-давно, и раньше числилась она при губернаторе. Председатель – Третьяков, раз в год она собиралась и была не настолько действенная, потому что все вопросы, которые мы решали, в результате выносили какие-то общие решения, которые направляли в правительство Свердловской области, губернатору, но ответов не получали. Как сейчас будет работать палата – это остается только лишь догадываться.



Евгения Назарец: Практика создания общественных палат подтверждает в какой-то мере тезисы, которые озвучила наша собеседница в Томске Мария Кречетова, что общественные организации очень хорошо делятся на один и другие – одни власть любит, хоть у них есть только вывески, а у других есть вес, но их власть не любит.



Владимир Попов: Да, можно тут соглашаться, но и власть очень разная и в Томске, и в Екатеринбурге. Есть отдельные люди, и многое ведь упирается в конкретного человека, занимающего конкретное место, должность, который имеет определенные полномочия, определенные возможности проводит определенную политику. Поэтому в этом смысле разные конкретные ситуации надо рассматривать по отношению к этим организациям. Но я вот еще о чем хочу сказать, что, конечно, власти часто нужны организации удобные, как они говорят, «вменяемые» организации, конечно, они хотели бы, чтобы их мнение, их точка зрения подхватывалась, поэтому часто они и ищут таких партнеров, и с ними работают.



Евгения Назарец: Вы демонстрируете понимание позиции властей. Это означает, что, возглавляй вы организацию, она нашла бы понимание с властями.



Владимир Попов: Наверное. Но я вот еще что хочу сказать. Общественные организации, мы слишком часто смотрим на власть, хотим с ней отношений, хотим ее внимания, добиваемся этого, а на самом деле, как мне кажется, чего не хватает, так это независимости от это власти. Работать, находить проблемы, находить ресурсы для решения этих проблем – вот чего не хватает у нас в России.



Евгения Назарец: Ну, находят ресурсы в виде зарубежных грантов, а потом получают в ответ – «наймиты из разведки».



Владимир Попов: Ресурсов достаточно много и в нашей стране, и меня беспокоит общее… В России, к сожалению, пока вообще какие-либо серьезные инициативы исходят только от государства практически. Все эти палаты, все это, в принципе, полезные вещи, которые могли бы играть свою роль и в территориях, и на федеральном уровне, но почему-то они идут не от гражданского общества – вот в чем наша беда. Мы как бы на их стороне, но они нам посылают, а потом как бы смотрят, что мы с этим будем делать.



Евгения Назарец: Давайте обратимся к томичам, потому что Мария Кречетова, как и наш собеседник Владимир Попов, тоже говорила такую фразу, что власть – она разная. Возникает вопрос: если власти разные внутри региона, если власти разные между регионами, можно ли говорить вообще о российском правозащитном или общественном движении как о явлении? Все так разобщено и все так зависит от властей.



Мелани Бачина: Что уж, тем более, говорить о гражданском обществе, которое вообще существует в России, Мария? Некоторые политологи высказывают, что проблема в том, что у нас гражданского общества нет.



Мария Кречетова: Конечно, гражданское общество существует, и об этом можно судить по тому, как лихорадочно власти пытаются с ним бороться. Если бы это было что-то очень слабенькое, очень невнятное, очень инфантильное, власть не прилагала бы таких сумасшедших усилий. Гражданское общество, безусловно, существует. Насколько оно едино по России – об этом трудно судить. Что касается Общественной палаты, мы сейчас обсуждаем этот момент, и мне кажется, что, по крайней мере в Томске, выборы в общественную палату проходили в комичной форме с грифом «Совершенно секретно». Никто вообще из некоммерческих организаций не знал, собственно, что проходят выборы, и в конечном итоге от Томска в Общественную палату попал ректор Томского государственного университета Майер Георгий Владимирович, который как раз прославился тем, что он в марте этого года не пустил Егора Тимуровича Гайдара с презентацией академической книги «Долгое время», которая переведена на все европейские языки, в научную библиотеку Томского государственного университета.



Мелани Бачина: Мария, если говорить о членах Общественной палаты, можно еще заметить один такой момент. С одной стороны, те, кто входят в Общественную палату, должны быть слепком общества что ли, представлять это общество, поэтому, во-первых, возникают сомнения, кто туда вошел, в эту Общественную палату. С другой стороны, согласно Конституции, уже у нас есть орган, который представляет интересы общества, - это парламент. Собственно говоря, получается, что Общественная палата будет заниматься тем, до чего руки у парламента не дошли. То есть они сами себя таким образом как-то продублировали.



Мария Кречетова: Общественная палата прежде всего выполняет две роли. Это некоторый такой воздушный поцелуй Европе: мы помахали им ручкой и сказали, что мы достойны войти в «Большую восьмерку», мы европейцы, у нас есть гражданское общество, посмотрите, какая у нас Общественная палата. С другой стороны, это для внутреннего такого употребления, чтобы показать, что выбрали самых достойных, конструктивные люди, как они скажут, так и будет, а вот вы со своими экстремистскими идеями и так далее, – вся эта риторика известна – вы помалкивайте.



Мелани Бачина: Но по-прежнему будет очень далека от народа?



Мария Кречетова: Конечно.



Евгения Назарец: Владимир, вы упомянули, что власть хорошо относится к вменяемым правозащитникам и общественникам, как вы сказали. Есть еще такой не то упрек, не то пожелание в их адрес – быть профессионалами, а то все непрофессионалы пытаются решать проблемы. То же самое говорят про Общественную палату, что там собрались непрофессионалы, поэтому они ничего хорошего не сделают. Когда говорят об общественниках и правозащитниках, кого называют профессионалами? Тех, кто ничем, кроме этого, больше не занимается?



Владимир Попов: Я думаю, что определенная степень понимания проблемы, конечно, для любого дела важна и нужна. Если вы ничего не понимаете, допустим, в образовании и лезете учить, как надо что-то преподавать…



Евгения Назарец: Ну, а если человек считает, что он все понимает в гражданском обществе?



Владимир Попов: Есть такие темы, где все – специалисты. Футбол, например.



Евгения Назарец: Дети, животные…



Владимир Попов: Да. Поэтому в этом смысле, конечно, и здесь тоже есть о чем сказать. Но меня другое волнует. Ведь профессионализм, скажем, в правозащитном движении зависит от того, насколько развиты структуры этого движения. Сейчас, к сожалению, все практически общественное движение, правозащитное движение держится на отдельных, достаточно ярких личностях. Вот есть личность – и есть какая-то структура группа, ушел этот человек – и все рассыпалось и исчезло. Это как раз мне позволяет говорить, что профессионализма здесь очень мало. Здесь много творчества, много чего-то такого яркого. Настоящий профессионализм появится, когда это будет какая-то более-менее надежная структура, на которую, как говорил томский коллега, можно опереться.



Евгения Назарец: Как я понимаю, профессионал среди правозащитников и общественников – это не только профессионал в смысле владения какой-то отраслью жизни и наукой, умениями какими-то, но это и человек, который получает деньги за эту работу, тяжелую работу. Он не в свободное от работы время, - учитель, например, - занимается этим, а он организацию возглавляет и получает за это деньги, например – от грантов. Вот в моем понимании, в том числе, профессиональный правозащитник. Но если этот грант зарубежный, я уже упоминала с иронией, что звание «наймита разведки» можно получить запросто. Если эти деньги от власти, например, от аппарата уполномоченного по правам человека, - ага, он будет целовать руки власти. Нет выхода – такое ощущение, нет способа стать профессиональным правозащитником в России.



Владимир Попов: Тут можно спорить, профессионализм это или нет, потому что можно за деньги, скажем…



Евгения Назарец: Нет, я упомянула, что он должен понимать что-то в том, что делает.



Владимир Попов: Я, например, зубы не пойдут лечить к врачу за деньги, зная, что он вообще в этом ничего не понимает. Все эти разговоры про деньги, про то, что получают гранты и так далее, они часто ведутся людьми, которые либо заведомо вводят в заблуждение, либо не знают, вообще говоря, предмет. Скажем, наша организация выполняет работу по гранту, и я всем говорю: да, это деньги из иностранного фонда, но вот наша бухгалтерия, посмотрите, на что мы тратим, и я вам скажу, что то, на что мы тратим, придумано нами, а не где-то там в Америке или еще где-то в Европе. Мы это придумали, нам это надо, скажем, нашим российским людям надо оказывать консультации, и наши юристы оказывают, ездят, тратят на эти поездки вот эти полученные средства. И пока мне никто не будет диктовать, что мне делать, я будут обеспечивать всеми доступными способами деятельность этих людей.



Евгения Назарец: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте, уважаемые сограждане. Это Лидия Ивановна из Москвы. У меня ответ на ваш вопрос и вопрос. Когда властные структуры не выполняют свои функции по управлению в целом государством и по отдельным функциональным направлениям его жизнедеятельности, то возникает необходимость создания бесправных общественных организаций, якобы управляющих этими звеньями в государстве. Вот первый премьер-министр демократического правительства сказал, что ничем не надо управлять, что рынок все сам расставит на свои места. В результате мы пришли к шоковой терапии, экономика разваливается, и несмотря на требования Ельцина и поддержку Запада, Гайдар был заменен, а политический курс государства не остановлен, и кризис продолжается. И иллюзорная мечта об общественных организациях востребована. Спасибо.



Евгения Назарец: Вопрос, похоже, от Лидии Ивановны не прозвучал, но комментировать есть что. Владимир Иванович, ваше мнение? По-моему, расцвет вашей политической карьеры как раз пришелся на времена Гайдара, Ельцина и тому подобное. Не думаю, что у вас прохладное отношение к этим людям.



Владимир Попов: Просто у нас разные оценки того времени. Экономика, на мой взгляд, развалилась как раз до Гайдара, поэтому много раз говорилось о том, что управлять страной тогда никто не хотел, все понимали, что управлять развалинами очень сложно. И нашелся мужественный человек, который сказал: ребята, надо что-то делать…



Евгения Назарец: Мелани, Мария, как вы полагаете, какие перспективы, исходя из того, о чем мы сегодня поговорили, у общественного движения и у правозащитного движения, в какую сторону оно будет развиваться – профессиональную, вообще в безвольную какую-то массу превратится?



Мелани Бачина: Здесь, действительно, можно употребить популярное теперь выражение – «политика двойных стандартов». Действительно, с одной стороны, можно говорить об ангажированности Общественной палаты, с другой стороны, можно говорить об ангажированности общественных организаций, которые существуют на деньги иностранных грантов. Но это действительно политика двойных стандартов, здесь можно заподозрить как одних, так и других, но давайте все-таки возьмем такую модель, которая существует, когда действительно реально есть деньги на реальные дела. И вот в связи с этим перспектива такая у общественных организаций.



Мария Кречетова: У меня небольшая ремарка по поводу профессионализма. Профессионализм – это не всегда хорошо. Например, давайте сравним два термина – любовь и профессиональная любовь. Профессиональная любовь – это проституция, и что, считать, что профессиональная любовь лучше любви? И потом, например, нужно ли обладать особым профессионализмом, чтобы сказать, что в Беслане было не 350 заложников, а 1200? Какой для этого профессионализм нужен? Для этого нужна просто совесть.



Мелани Бачина: И воля и мужество.



Мария Кречетова: Даже не воля и мужество, а нужно просто правду сказать. Это по поводу профессионализма и этого упрека. А что касается перспектив, мне кажется, что гражданское общество выживет. Я не могу говорить за всех, но, например, я могу сказать про «Открытую Россию». В «Открытой России» за 2005 год прошло 20 проверок, и выявили всего одно нарушение, а именно: билетики на постельное белье в поезде «Москва – Кострома», куда ехали эксперты на лекцию, были неустановленного образца, - и за это насчитали 470 рублей штрафа. Просто смешно. Понимаете, какое было дикое желание закрыть, найти нарушения – и нашли вот это.



Мелани Бачина: И сейчас создание партнеров в регионах – это попытка себя обезопасить, чтобы выжить?



Мария Кречетова: Нет, это не только попытка себя обезопасить. «Открытая Россия» наконец-то осознала, что гражданское общество сверху не строится, должна быть горизонтальная структура, должна быть активность снизу, а не сверху. И прежде всего вот этим содержательным мотивом это обусловлено.



Евгения Назарец: Наше время в эфире подходит к концу, и я бы как раз на этом прогнозе, что «Открытая Россия», как и все гражданское общество в России выживет, поблагодарила вас за участие в нашей программе.


Владимир, и короткий вопрос к вам. Какое качество нужно правозащитнику, чтобы выжить в нынешней России?



Владимир Попов: Тут сказала коллега из Томска – совесть нужна. И тогда человек может идти в правозащитное движение.



Евгения Назарец: Спасибо нашим гостям.



XS
SM
MD
LG