Яков Кротов: Тема нашей программы посвящена метафоре. У нас в гостях Андрей Сергеевич Десницкий, сотрудник Института переводов Библии, писатель Евгений Владимирович Витковский и редактор журнала «Православные вести» Владимир Петрович Ерохин.
«Метафора», слов нерусское, большинство русских слов нерусские. Например, все слова, которые начинаются с буквы «а», все нерусского происхождения. Сегодня, когда стало возможно из России ездить в святую страну Грецию, часто люди обнаруживают на улицах Греции грузовики с надписью на борту «Метафора». Первым на это обратил внимание Петр Вайль и сделал это фактом культуры. «Метафора» в переводе с греческого буквально означает «перевозка». Речь идет о случаях, когда слово используется для перевозки смысла с одного объекта на другой. Наверное, простейшая метафора это Пушкин – «в багрец и золото одетые леса». Слово «одетые» - метафора, слова «багрец» и «золото» - тоже метафора, там нет ни пурпура, ни золота как металла. Метафора на метафоре сидит и метафорой погоняет, такова особенность поэзии. Но такова и особенность христианского языка вообще, языка Библии и вообще языка религии. Именно здесь, где люди часто полагают, что, наконец, они столкнулись с высшей истиной, которая выражена в Слове Божием, в Библии, и значит здесь никаких двусмысленностей, метафор, ничего, что позволяет кривотолки и споры, быть не может, это Слово Божие, непогрешимое, адекватное, точное.
Но действительно ли Слово Божие, прежде всего писаное Слово Божие, писаное откровение, Библия, может быть понята с позиции буквализма.
Андрей Десницкий: Во-первых, не только язык Библии, но вообще обычный человеческий язык без метафор не представим. Мы говорим, дождь идет, хотя у него нет никаких ног, мы говорим, солнце встает, хотя уже школьники знают, что это земля вращается вокруг солнца, а не оно вокруг нее. А когда мы обращаемся к библейскому тексту, то, безусловно, помимо бытовых метафор, уже нами не осознаваемых, как метафора, мы видим притчи, мы видим гимны, мы не видим формулировок или почти их не видим, как в катехизисе. Открываешь катехизис, там все разложено по полочкам. Но почему-то сложилось так, что катехизис не стал священным писанием, а именно образы, именно рассказы, может быть, потому, что человек метафору воспринимает лучше, чем формулу. Формулу он заучит и потом начнет ее мучительно вспоминать, а метафора говорит, скорее, с сердцем человека, притча, она заставляет его внутри что-то осознать, может быть изменить свое поведение. Наверное, поэтому Христос все-таки говорил не формулировками катехизиса, а притчами.
Яков Кротов: Но, извините, если человек лучше воспринимает метафору, чем формулу, почему человек (я думаю, что не совру), может быть именно человек религиозный, христианин, в современной России так часто метафору превращает в формулу? В Библии говорится, скажем, об искуплении и часто человек начинает понимать это буквально, как Господь выкупил его у каких-то темных сил. Библия говорит о жертве, и человек начинает понимать это буквально и начинает думать, а кому принесена жертва Христа. Это был предмет длительных богословских споров в Средневековье. Таким образом, то, что сказано поэтически и метафорически, превращается в формулу, причем в формулу негодную или годную только для терзания друг друга, для бегства от той действительности, которой является Творец, которой является Бог. Почему это происходит? Почему люди склонны неверно понимать метафоры, бежать от них обратно в мир формул?
Евгений Витковский: Мы, наверное, не смогли бы общаться без метафоры вообще. Человек, который пытается избежать метафоры, он начнет играть, он начнет пытаться говорить языком просто словаря и все равно у него ничего не выйдет. То есть даже язык официальных документов набит метафорами. Потому что когда при обмене квартиры в советские времена нужно было заполнить ведомость, и мы получали документ, в котором требовалось не писать «квартиру, состоящую из трех комнат», а «квартиру, состоящую из трехкомнатной квартиры», сперва возникало ощущение, что мы сошли с ума. Нет, нам объясняли, это «для точности формулировки, потому что это, как бы это Вам сказать, метафора». Это был первый случай в моей жизни, когда я почувствовал себя слегка сумасшедшим. Потом я немножко понял, что передо мной канцеляризм, но это метафора. Слава Богу, больше этой дури нет, теперь новые глупости появились. Мое глубокое убеждение, как поэта, переводчика, постоянно имеющего дело с тем, что мне попадают метафоры на одном языке и их надо передавать формулами на другом языке, это просто мой инструмент работы. Я бы хотел несколько позже вернуться к тому, как из метафор делаются бестселлеры, как делается мировая литература. В частности, скажем, из одной единственной метафоры, из слова «грааль», которое вообще-то исторически означает всего лишь слово «блюдо для рыбы», сделан наиболее популярный бестселлер на сегодняшний день Дэна Брауна «Код Да Винчи».
Яков Кротов: Дорогие слушатели, Вам расскажут, как делать деньги. Спасибо, Евгений Владимирович.
Владимир Ерохин: Давайте сравним просто ситуацию. Ходит Иисус по Палестине с избранными учениками, о чем-то им рассказывает. Видит виноградник - рассказывает про виноградник, видит верблюда – рассказывает про верблюда и угольное ушко. Это просто и понятно. А потом приходит уже совсем другое время, когда последователей миллионы, когда существует церковный институт, возникает необходимость в каком-то систематическом богословии, в изложении вероучений. И вот тут необходимо все это перевести в какие-то чеканные формулы, без них просто никуда не уйдем. Точно так же, как, скажем, круг этот единомышленников, не имевший никакой формальной структуры, вдруг превращается в разветвленную иерархию, еще начинают спорить друг с другом, кто главнее, кто первый апостол, кто не первый, в каком смысле первый. Происходит то же самое. В каком-то отношении это нормально. Можно вспомнить здесь замечательный фильм «Леди Джейн» про английскую королеву, которая была протестанткой, ее сменила «кровавая Мери» на престоле, эту юную девушку допрашивают, и она спорит со своими инквизиторами о метафоре. Она спорит о том, как понимать слова «сие есть тело мое, сие есть кровь моя». Понимать ли их в прямом смысле, что это буквально тело и кровь, или понимать метафорически. Она говорит своему инквизитору: «Христос так же говорил, «я виноградная лоза, я дверь». Он же не был дверью, он же не был лозой в прямом, физическом смысле этого слова». Наверное, до тех пор, пока не возникает этого противопоставления, что здесь обязательно должна быть только одна какая-то правда, а всех остальных на костер, до тех пор, в общем, трагедии нет в том, что одни люди понимают что-то метафорически, а другие в буквальном смысле.
Яков Кротов: Я позволю себе заметить, что Господь все-таки говорил, «Я дверь», но при этом он не показывал на дверь и не говорил, «это дверь, в которой есть Я». И в этом некоторое отличие от реплики «сие есть Тело Мое».
У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел уточнить. Ведь на самом деле именно в православном богословии отсутствует юридическое понимание искупления, в отличие от католического. Сколько я раз слышал в проповедях, когда именно от этого подхода, буквального, предостерегают наши батюшки. Возникает вопрос, как раз тот плюрализм, который существует в нашем православном предании, он и дает необходимую свободу, может быть, в отличие от огромного катехизиса католического. У меня вопрос в связи с этим к Андрею Десницкому. Он считает, что евхаристия – это метафора?
Андрей Десницкий: Нет, я так не считаю. Я просто хочу сказать, что во время реформации очень много споров между католиками и протестантами было именно о том, что считать в Писании метафорой, а что считать богословской формулировкой. Я сам православный, поэтому я считаю, что действительно «тело и кровь».
Яков Кротов: Я позволю себе добавить. Это классический для филолога перевертыш. Не потому Вы так считаете, что православный, а Вы православный, потому что Вы так считаете все-таки, наверное.
Еще раз скажу. Слово «искупление», да, у апостола Павла, который его впервые употребил, это метафора, связанная с древним античным обычаем и еврейским тоже, при выкупе раба его, в сущности, усыновлять. И это всегда сопровождалось довольно-таки ясным и четким жестом, усыновляющим и выкупающим. То есть не просто платили деньги. Вряд ли нужно думать, что если у католиков толстый катехизис, а у православных тоненький, то у католиков меньше свободы богословской мысли. Толстый католический катехизис венчает миллион католических богословских трудов, где такой плюрализм мнений, которого в православии не снилось, потому что, к сожалению, часто в православной традиции плюрализм – это всего лишь возможность один и тот же тоненький катехизис повторять на тысячу ладов, не выходя за его пределы, а просто превращая в разные метафоры.
Но ведь Господь, когда Он говорил, «сие есть тело мое», Вы знаете, многие православные люди вообще не домаливаются до этого места в литургии и не дочитывают до этого места в Евангелии, потому что они в пятой, шестой главе прочтут что-нибудь такое - и все. Да, мы православные, потому что мы родились в России, но в вашем Евангелии, говорят они, написано что… подставь щеку. Как это прикажете понимать? Это метафора или все-таки иногда это следует понимать буквально и зачем Господь так говорит, «подставь щеку», «вырви глаз», «оставь отца и мать». Вот из этих трех заповедей все три метафоры или по-разному?
Владимир Ерохин: Насчет щеки, это стало метафорой. Как мне сказал один доктор, атеист, специалист, знающий свое дело: «Ну ладно, подставим одну щеку, ну другую. А дальше что? Ведь третьей щеки нет». Господь имел в виду конечно сердце сокрушенное, сердце смиренное, и не конкретную боевую ситуацию, когда надо по морде давать.
Яков Кротов: Отца и мать?
Владимир Ерохин: Почитай. Это буквально. Это, конечно, никакая не метафора.
Яков Кротов: А как насчет оставлять?
Владимир Ерохин: В некоторых случаях, когда стоит вопрос перед выбором между Богом и семьей, да, говорит Он сам, «вот эти ученики – это и есть моя семья».
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Александра Сергеевна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует творчество Витковского Евгения Владимировича. Я знаю, что он родился в 1950 году. У меня есть аннотация, где написано, что он переводил Китса, Киплинга, Рильке и многих других. Где можно купить Ваши переводы? Спасибо.
Яков Кротов: Евгений Владимирович, как сказал Губерман, человек у нас не одинок, кто-нибудь за ним всегда следит. Если можно, я к этому вопросу добавлю свой. Вы же переводили еще и такие произведения, где очень много говорится о сатане. С Вашей точки зрения, Вы переводите такие тексты, где говорится о зле и говорится часто с намерением как-то его поэтизировать, может быть, по-вашему, это тоже метафора? Где граница между злом, как реальностью, и этим поэтическим прикосновением к слову «зло»?
Евгений Витковский: Мне кажется, что замечательный ответ на этот вопрос, а главное – не ответ, а прямую инструкцию, как себя вести, когда имеешь дело с произведением, где в качестве героя выступает дьявол, будь то, скажем, «Потерянный рай» Милтона, «Люцифер» Вондела, которые мне довелось перевести, или, наконец, «Мастер и Маргарита». Вы знаете, Шаляпин, когда ему приходилось петь арию Мефистофеля в опере Гуно или в опере Бойта (оперу Бойта вообще ничто не спасло бы, если бы на сцене одновременно не оказались Шаляпин и Карузо в двух ролях, потому что опера идет шесть часов, он ее спас), тем не менее, великий русский певец, наверное, вообще один из величайших людей России, считал необходимым долго поститься, прежде чем выйти на сцену в этой роли и долго молиться, и исповедаться перед этим. А потом пойти к священнику и хотя бы, если не посчитать грехом, не попросить отпустить ему грех такого выступления, то, по крайней мере, покаяться в этом священнику, даже если священник сидел в первом ряду.
Я считаю, что мне это можно, поскольку я себя считаю человеком верующим. Где купить мои произведения? – это в магазине, это не ко мне.
Яков Кротов: Но в магазинах они есть. В Интернете у Евгения Витковского, насколько я знаю, довольно большой сайт под название «Век перевода». В любой поисковой системе Вы найдете без труда, просто набрав Евгений Витковский.
У нас есть звонок из Тулы. Николай, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, хочу поблагодарить Якова Кротова за очень солидное ведение передачи. Вопрос. Я понимаю христианство как очень жизнеутверждающую религию, то есть Христос воскресе и смертью смерть поправ. Недавно я прочитал книгу Экклезиаста «Суета сует» и у меня создалось впечатление, что он говорит о тщетности земных желаний и возможностей. Нет ли здесь противоречия?
Яков Кротов: «Смертью смерть поправ» - метафора. Вспоминается «Алиса в стране чудес», как она увидела в карточном мире, как стражники сели на бунтовщиков, запихав их в мешки, она подумала, «о, так вот что значит, подавили сопротивление». Она решила, что полицейские так запихивают в мешки и садятся. «Поправ», то есть победа здесь выражается как образ, попирание, наступление. Но, извините, а как можно смертью попрать смерть? Уже это не метафора. «Суета сует» тоже метафора. Как был ураган «Катрина», так вот Соломон сравнивает человеческую жизнь с такими маленькими ураганчиками, которые подымают всякий мусор, пыль, пепел, окурки, если они были в древнем Иерусалиме. Сейчас собрался этот смерчик, а через минуту он уже рассосался, такова и человеческая жизнь, и все наши интересы. Где здесь метафора? Ведь многие люди в сегодняшнем мире само воскресение Божье понимают как символ.
Андрей Сергеевич, разница между символом и метафорой существует? Воскресение Христово – символ метафоры или реальные события, победа над смертью для Вас?
Андрей Десницкий: Слово «символ» тоже по-разному определяют. С одной стороны, символ можно приравнять практически к метафоре и сказать, что это что-то, что обозначается одним понятием, но на самом деле выражается другое. Действительно сегодня среди людей, которые ощущают некоторую симпатию к Новому Завету, довольно много таких, кто понимает практически все символически: воскресения физического не было, а идеи, высказанные Иисусом, по-своему бессмертны, в этом Его воскресении заключаются. Но такое понимание символа, конечно, от традиционного христианства бесконечно далеко и на самом деле, по-моему, несовместимо абсолютно.
Но с другой стороны можно понимать слово «символ» и в том смысле, в каком мы понимаем, например, иконы. Конечно же, иконы не есть физическое присутствие святого или Христа, здесь, в этой комнате Он не стоит так, как Он стоял в Палестине первого века. Но мы обращаемся к иконам, как к некоторому материальному объекту, который, тем не менее, выражает это присутствие здесь, который позволяет вступить в некоторую реальную молитвенную связь с тем, кто изображен. И в этом смысле, конечно, можно говорить о символичности всего буквально в Церкви – и литургии, и называть даже Святые Дары символами, потому что они, с одной стороны, все-таки остаются хлебом и вином, физическая их материя не меняется, они не имеют вкуса мяса и крови. Но, тем не менее, в них абсолютно реально это тело и кровь присутствуют. По-моему, здесь тоже во многом это будет споров о словах. К сожалению, часто бывает у нас так, что действительно мы спорим об этих словах, но не совсем одно и то же вкладываем в эти слова, каждый повторяет что-то свое. Слово «символ» одно из тех самых слов, которые очень по-разному употребляют и часто ругаются друг с другом в силу этой разницы, а не в силу разницы в идеях.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Вадим Николаевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Маленькая ремарка по поводу звонка из Тулы: «смертью смерть поправ» - это не метафора, а закон отрицания по Энгельсу. Это в порядке шутки. А если серьезно, я думаю, что любой перевод метафоричен по необходимости. Хотя бы потому, что в свое время очень хорошо сказал Федор Тютчев: «Мысль изреченная есть ложь». Может быть утрированно, но в том смысле, что мы не можем передать свои мысли однозначно и поэтому, может быть, метафоричность присутствует во всяком высказывании человека вообще.
Что касается библейских текстов, то здесь, конечно, относиться к тексту, как к сплошной метафоре, с моей точки зрения, не стоит. Тут есть еще и другая проблема. Может быть, Андрей Десницкий подскажет мне. Я, когда начинал внимательно читать «Слово», то не раз натыкался на какие-то моменты, которые мне были абсолютно непонятны, часть из них мне непонятна до сих пор, но это моя проблема. А часть, мне кажется, заключается в проблеме самого реально существующего перевода. В частности классический пример римлянам 11.20, где апостол Павел, говорит о людях, которые не видят Бога, несмотря на его очевидность.
Яков Кротов: Спасибо. Если можно, я скажу еще и так, метафора в Библии, она тогда работает, когда человек открывает свое сердце тексту, открывает сердце автору текста, вступает с ним в разговор. И тогда мы понимаем, что, например, слова Экклезиаста о «суете сует» - именно о победе над смертью. Потому что Экклезиаст видит жизнь как смерть, суетно присутствие смерти в человеческом существовании. Это смерть, это грех превращает нашу жизнь в такой смерчик пустой, в котором нет личности. Вот эту смерть Господь побеждает, разгоняет и на ее место приходит дыхание духа Божьего, который творит человека, творит личность полноценную.
Итак, метафора, которая использована в послании к римлянам в 11-й главе, стих 20-й, где Павел сравнивает тех евреев, которые не приняли веру в Иисуса, как сына Божьего, сравнивает их с ветками, которые отломились от виноградной лозы и поэтому не плодоносят. И говорит тем язычникам, тем людям, которые пришли ко Христу сразу, не приходя к Богу Библии, и Бога Библии открыли через Христа, прежде всего. Он им говорит: «Тебя привили к этой виноградной лозе, тебя, дьячок, привили. Следи. Они отломились, отложились неверием (в русском переводе «отложились неверием»), а ты держишься верою. Не гордись, но бойся».
Андрей Сергеевич, я думаю, что здесь, помимо слова «отложились», которое совершенно разрушает метафору, потому что ветки в современном русском быту не откладываются, а отламываются, но ведь за этим еще стоит очень болезненный вопрос, насколько допустима метафора вообще. Почему многие иудеи или даже большинство не приняли Христа? Потому что Петр, Павел говорили им, «Иисус – сын Божий». Но что это «сын Божий» - метафора? Если метафора для нормального, вменяемого верующего в Бога Авраама, будь он иудей или мусульманин, это кощунство. Это метафора или буквально.
Андрей Десницкий: Во-первых, надо сказать, что еще в Ветхом Завете редко, но встречается у пророков обращение к Богу, как к отцу и именование Его отцом. Поэтому, наверное, ничего такого совсем недопустимого для иудеев не было в самом употреблении. А если говорить об этом выражении «сын божий», на самом деле довольно трудно ответить на вопрос, метафора это или нет.
Яков Кротов: Можно, я тогда чуть вклинюсь. Сын Божий - Господь Иисус Христос, и когда Иисус говорит, Вы – сыны Божьи. Оба выражения метафоры, они равноценно занимают филологический пункт или как?
Андрей Десницкий: Когда говорится о людях и о верующих, вообще обо всех, «сыны Божьи» или «дети Божьи», то, конечно, это метафора в том смысле, что Бог физическим отцом не был. Сегодня я знаю, что когда переводится Евангелие на языки исламских народов, то все хорошо, кроме одного только выражения. Им очень нравится читать про пророка Ису, там очень много поучительного, интересного. Но выражение «сын Божий» сразу вызывает резкий протест, потому что понимается, как правило, исключительно буквально. У языческих богов есть всякие дети, Зевс ходил к различным земным девушкам, они от него зачинали и рожали, вот что-то подобное, вроде бы, как они мыслят, описывается в Евангелии. С одной стороны, конечно, это не так. Конечно, имеется в виду не физическое зачатие. Но с другой стороны, все-таки Богородица родила, зачав от духа святого, хотя не так, как в историях с Зевсом, но, тем не менее, какая-то особенная тайна в рождении Иисуса была, которая отличает его от всех людей, родившихся на этой земле. Поэтому здесь очень трудно сказать. Может быть, здесь тот самый случай, когда различия между метафорой и словом в его прямом значении не совсем понятно и нам потребуются какие-то более тонкие различия.
Но есть еще одна вещь. Слушатель как раз нас спрашивал о переводах. Действительно в переводе некоторые метафоры теряются, потому что мы их не осознаем. Например, вопрос, который многих интересует, почему Христос проклял смоковницу, не принесшую плода, когда была весна и, собственно говоря, ни на какие плоды рассчитывать было нельзя. Но если посмотреть на пророческие тексты Ветхого Завета, мы увидим, что смоковница – это некоторая метафора мессианского времени, пришествия Мессии, когда каждый будет сидеть под своей виноградной лозой и под своей смоковницей и смоквы, фиги будут в изобилии, самые сладкие, самые вкусные плоды. Я, например, их очень люблю. И в этом смысле смоковница, которая не признала Мессию, которая не принесла ему плодов, не встретила его так, как должна была встретить, эта метафора, конечно, очень хорошо прочитывалась тогдашними иудеями, они видели ее метафоричность. А у нас сегодня это часто воспринимается как некое самодурство: вот весной подошел к дереву, не нашел плодов и очень рассердился, с чего бы это.
Яков Кротов: Может, поэтому в русском языке слово «фига» породила такие разнообразные аллюзии и, скажем прямо, метафоры. У нас есть звонок из Москвы. Эля, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы узнать, змей – это символ зла в раю? А Иисус говорил, «будем мудрые как змеи и просты как голуби». Объясните, пожалуйста.
Евгений Витковский: Это немножко по моей части. Дело в том, что змей до того, как он совершил то, что он совершил, он не символ зла. Змей, как тварь, пребывавшая в раю, как и все другие твари, и сотворенная точно так же со всеми другими тварями в тот же самый день, но после того, как змей сотворил то, что он сотворил, а именно – искусил Еву, а Ева в свою очередь, скажем мягко, пригласила своего супруга (не будем уточнять, какое значение это имеет в раю) разделить эту трапезу, он после этого был отдельно проклят и после этого он становится, конечно, символом зла. Но, скажем так, это происходит не в первой главе бытия, а в седьмой. Ведь отдельное проклятие постигает не только человеческий род, но и змею, которую будет пята женщины попирать. Поэтому змей, как символ зла, это как бы вторичный образ. И уж то, что мы в данном случае используем змею, гадюку подмосковную представляем себе в качестве того змея, который был в раю, это чистой воды метафора.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Вопрос всем. Когда ученики Иисуса шли в Эммаус и присоединился к ним человек и спрашивает, «о чем Вы рассуждаете». «А ты, - говорят, - что, не слышал, что случилось в Иерусалиме? Сказали, что через три дня воскреснет, а Его нет». А Он тут как тут за ними идет, они не узнали Его, и хотели дальше продолжать идти, не узнав. Но все-таки довел их до конца, что они увидели его, и говорят, «как так вышло, что Он с нами беседовал, а мы его не узнали!».
Андрей Десницкий: Вы знаете, этот отрывок из Евангелия, как-то было так, что я слышал его в Церкви, у меня это легло как, скажем, некоторая картинка научной библеистики, исследование Писания. Вот идут два ученика в Эммаус, люди, которые очень серьезно, глубоко знают Писание, по-своему, но они не видят чего-то главного, им нужно, чтобы кто-то к ним подошел и рассказал, что на самом деле это Писание показывает именно на то, что случилось с Вашими жизнями, на то, что произошло здесь и сейчас, а не вообще на какие-то абстрактные вещи. Все равно они его не узнают. И дальше там очень интересная деталь. Они приходят куда-то, просят Его остаться с ними, потому что уже вечер, уже поздно, садятся за трапезу и в преломлении хлеба Его узнают. То есть, наверное, тот самый жест, который они видели, когда Он разламывает хлеб. Конечно, для меня это сразу прозвучало как некий символ евхаристии, что на самом деле можно изучать Библию очень долго, подробно, можно о ней знать невероятно много, можно даже понять что-то такое, чего до сих пор не понимал, но ты все равно не встречаешься с Богом, пока ты не присутствуешь на этом таинстве евхаристии. Конечно, такое совершенно метафорическое прочтение, но как раз в этом, наверное, одна из самых для нас важных вещей в Священном Писании, что оно открыто к этому метафорическому понимаю, иначе бы это просто была некоторая историческая справка, что там произошло в Палестине когда-то. Но это на самом деле кладезь метафор для нашей собственной жизни.
Яков Кротов: Сообщение на пейджер от Александра Киндермана, адресовано мне, но я попрошу Владимира Ерохина ответить: «Яков Кротов, мне интересно, когда Вы переходите дорогу, Вы полагаетесь на светофор, на Бога или на себя?» Надеяться на Бога – метафора? Когда переходите чрез дорогу, Владимир Петрович, на что надеетесь?
Владимир Ерохин: Я всегда надеюсь только на Бога, когда перехожу дорогу, особенно в Москве.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Людмила Ивановна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я уже лет восемь переживаю за то, что Отче наш, который единственный только я употребляю, я ничего больше из молитв не знаю, но меня там смутила переводная строка. Мне кажется, это ошибка перевода. Бог же не может вводить в искушение, Он милосерд и всемогущ. А поскольку Он всемогущ, Он же не может нас, учив всему хорошему, вдруг ввести в искушение. Я читаю эту молитву, как «Боже, не дай впасть в искушение».
Андрей Десницкий: Это вопрос, который встает всегда, буквально всегда. Я вчера это обсуждал с редактором чувашского перевода. Я работаю с национальными переводами, конечно же, буквально в каждом переводе, когда натыкаются на этот текст, то сразу встает вопрос, что имеется в виду. Если переводить буквально с русского «не введи нас во искушение», что не заставляй нас грешить, получается, что «мы сами-то не грешим, конечно, Ты нас заставишь или нет, это от Тебя зависит». Понятно, что такой смысл совершенно невозможен. Но на самом деле, я думаю, что здесь верно будет сказать так. Понимается Бог, как сила, которая действительно определяет все в нашей жизни, от которой зависит, в конечном счете, все. Поэтому, безусловно, во искушение мы входим сами, по собственной воле, по собственному выбору, но Он может либо остановить, либо не остановить. В современном богословии это называется словом «попущение»: Бог может попустить какому-то злу совершиться не потому, что Он хочет этого зла, а потому, что Он не желает его остановить в данный момент. Но в языке библейском этой тонкой богословской терминологии еще не было, поэтому мы встречаем действительно в Библии очень много описаний, особенно в Ветхом Завете, того, что, например, лживый дух исходит от Господа. Не в том смысле, что Господь – есть отец лжи, который рассылает ложь, но лжепророкам Он попускает попасть под действие этого духа лжи и впасть в обман для своих неких целей, для того, чтобы посрамить лжепророков, для того, чтобы действительно после этого посрамления воссияла истина. И здесь, мне кажется, просто библейский язык еще не настолько разработанный, как наше нынешнее богословие, знающее тонкости всех этих оттенков. Он говорит очень просто, не дай нам в это вляпаться, не дай сделать так, чтобы мы во всем этом оказались, чтобы мы в нем застряли и никуда из него не могли деться. Как это перевести на современный русский язык я на самом деле не знаю, потому что язык наш может быть слишком разработан, поэтому «не введи нас во искушение» - старое, традиционное. Мне, например, нравится. Просто надо для себя как-то подумать один раз, что лично ты подразумеваешь под этим, и дальше уже молиться этими словами. Потому что смысл за словами может разный стоять.
Владимир Ерохин: «Не введи нас во искушение» - это значит «не проверяй нас слишком жестоким способом».
Яков Кротов: Видите, каждый должен сам для себя определять, по личному вкусу. Мне хорош вариант «не дай нам вляпаться». Зато мы знаем, как часто в истории Церкви метафоры евангельские понимались буквально. Например, «блаженны скопцы царства ради небесного». Великий богослов Ориген, живший на рубеже второго и третьего столетия, по преданию себя даже оскопил. Ну, об Оригене слышали не все, но об отце Сергии, герое повести Толстого, Толстой не стал описывать оскопление, он был человек воспитанный, хоть и офицер, он там заставляет его отрубать палец. Понятно, что этот палец – метафора совсем другой части тела. И часто так бывает. Иногда как-то с радостью слышишь, человек буквально понял «подставь щеку». Подставил – ничего. Подставишь другую, что делать дальше… возвращаемся к предыдущей щеке, она успела отдохнуть. Это такое двуполье, двущёчье. Но что делать, когда человек, буквально понимая Евангелие, творит зло, может быть не только не себе, но и ближним, потому что ведь и это есть. Да чего стоит хотя бы «премудрость отрока на его спине». Это метафора? Нет. Сказано буквально. Сейчас лучше понимать, видимо, как метафору. И в Евангелии есть такие слова, из которых выводили инквизицию, «не мир, но меч». Вся сцена с изгнанием торгующих из храма. Это что? Это сцена, это притча, это метафора, это заповедь?
Евгений Витковский: Здесь очень болезненное место. Дело в том, что из истолкования любого отдельно взятого слова в Библии можно взять и наворотить такого, что возникнет не иная мысль и не иная Церковь, а просто какая-то весьма и весьма неприятная секта. Я к слову «секта» не хочу применять никакого нехорошего значения, я имею в виду именно истолкование.
Я приведу пример, почти забытая на сегодняшний день в России секта сопунов. Из чего она возникла, знают ли мои коллеги здесь, я даже не очень уверен. Дело в том, что возникла она из традиционно литургической фразы о «окропи мя иссопом». Иссоп – растение благовонное, вроде бы ничего и не придет в голову на этой фразе. Но деревенское простонародное толкование, вульгарное, так сказать, расслышало в этом какое-то сопение и сопоставило сопение, а именно дух, который человек выдыхает, со святым духом, который можно произвести. Богослужение у сопунов начиналось с того, что они как можно выше ставили скамейки, поближе к потолку, соответственно, поближе к Богу, и все начинали дружно сопеть для того, чтобы Духа Святого насопеть. В Библии буквально нет ни одного отрицательного персонажа, который не служил бы хоть для кого-то предметом поклонения. Не буду даже перечислять, у нас мало времени. Начать с того, что Иуда уже потому великий герой и его надо награждать орденами, потому что, не будь его, не случилось бы и все остальное. Я даже не хочу дальше продолжать. Если кому-то интересно, из этого отдельную передачу надо делать. Вообще, отрицательные герои и любое событие, они могут быть истолкованы, это вопрос перевода, это вопрос перетолкования. Но мы должны помнить, что за толкованием стоит все-таки первичное слово Священного Писания и читать надо тексты, а не слушать и не толковать свою собственную ослышку.
Яков Кротов: Замечательно. Но, видимо, из этого движения родилось современное учение о холотропном дыхании Грофа.
Владимир Ерохин: Я насчет сопунов впервые слышу. Люди действительно слышат одно, понимают это как-то иначе именно для того, чтобы понятно было. Я читал «Записки церковного сторожа» Сергея Федорова, что в день, когда празднуется Маккавея, в некоторые храмы люди приносят мак, хотя Маккавей это имя собственное и к маку, растению, никакого отношения не имеет.
Яков Кротов: Означает в переводе, как я понимаю, «молоток». То есть такой был человек, прямо молоток.
Владимир Ерохин: Так вот метафора - это попытка или способ изъяснить невидимое через видимое, неизвестное через известное. Что мы можем сказать о мире невидимом? Ничего. Мы можем только перевести на значение нашего видимого мира определенные духовные реалии. И когда Иисус Христос слышит из уст искусителя цитату «яко ангелам своим заповесть о тебе и на руках возьмут тебя и понесут» и так далее, Он возвращает дьяволу эту цитату, говоря, что это ведь метафора, не надо искушать, испытывать Бога твоего, не вводи и Господа тоже во искушение, не проверяй, как, понесут или не понесут. Какие руки могут быть у ангелов, если они невидимые? Или «да будут уши твои внемлюще гласу моления моего», обращаемся мы к Богу Отцу. Уши у Бога? Это антроморфизм и в этом ошибки нет. Мы пользуемся метафорой, как инструментом, как телескопом для того, чтобы видеть очень далекий объект, как микроскопом для того, чтобы увидеть объект слишком мелкий. Например, как возникла метафора из реалии? «Блажен иже разбиет младенца их о камень». Да, в песнопении на реках вавилонских это было описание вавилонского пленения и жестокое желание отомстить, даже до такого невероятно кровавого образа мышления, младенцев разбить. А нам говорят священники сегодня, что мы желаем разбить даже начальные помыслы грехов об камень веры Христовой. То есть вот это буквальное описание, я бы сказал так, злобно-мстительной и справедливой мечты, превращение это в метафору, которая становится нашим духовным оружием. Метафора – это инструмент свободы, инструмент мыслящего, свободного, то есть выбирающего свой путь человека, командира своей судьбы.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Иван Петрович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Я сейчас выслушал, мне нравится, как он выступает и разъясняет метафору и реалии. Я человек глубоко верующий, мне уже за 80, я ветеран войны. Когда-то на фронте мы часто вспоминали и Бога, и другое. Но мне другое кажется. Это правильно делать надо, чтобы разъединение было метафоры и реальности. Ведь многие люди воспринимают другое, что Иисус Христос – это своего рода как ученик Бога. Правильно. Только он земной ученик. А некоторые воспринимают, что с креста снял Бог и его унес в небеса. Это же неправильно совсем. Я сам историк, хорошо знаю историю Иисуса Христа и древних философов. Возьмите хотя бы Сократа, который взял чашу с ядом, когда ему жрецы присудили, его судили, две смерти ему назначили, повешение или чашу с ядом. Он выпил и прямо на глазах учеников умер. Конечно, он после этого не вознесся, хотя он ходил, проповедовал, но толпы ходили греков тогда, это было еще до Иисуса Христа. Он верил тоже в Бога. У них очень много было богов: бог огня, бог воды и другие.
Мне хочется сказать, чтобы людей не заблуждать, особенно молодежь, чтобы они твердо знали, что то, что там метафора – это одно, у каждого есть душа, у каждого есть мозги, клетки. Вот так он должен воспринимать. Потому что много было, которые тоже как Иисус Христос…
Владимир Ерохин: Небеса – это метафора. Небеса небес – это уже не метафора, это уже символ, означающий духовную реальность, царство Божье. А небеса, так, как мы привыкли их понимать, где самолеты летают, в древности назывались словом твердь, думали, что твердые и там укреплены звезды и прочее.
Насчет того, что Господь взял или не взял Христа в небеса. Взял. Но только мы не можем понять смысла этого слова «небеса», нам это не дано. Но откроются в день нашей смерти и мне, и Вам, Иван Петрович.
Яков Кротов: Спасибо. И все-таки само слово «вознесение», ведь это же метафора. Как в Евангелии, в Библии человек идет в Иерусалим, он всегда подымается. Здесь «подняться» обозначает «идти к Богу». Если человек идет к Богу и при этом физически спускается, о нем скажут, что он подымается. Метафора. Но тогда действительно встает вопрос, а как различаются метафоры от реальности. Для христианина очевидно, что и распятие, и воскресение, и вознесение - это реальности, выраженные метафорически. А есть способ как-то убедить другого человека провести различие между метафорой и реальностью, дать ему почувствовать, когда вера учит различать метафору и реальность.
Андрей Десницкий: Вы сами сказали, дать почувствовать. Это на самом деле то, что не всегда в нашей власти, как правило, не в нашей власти. Граница между метафорой и языком неметафорическим, прямым, сегодня мы об этом уже не раз вспоминали, она очень условно, провести ее бывает довольно трудно, как раз об этом тоже мы сегодня вспоминали. В истории христианства немало примеров, когда эту границу не могли определить. И в истории каждого конкретного человека, наверное, тоже было. Наверное, когда мы чувствуем реальность, стоящую за каким-то словом, тогда мы действительно воспринимаем это иначе, чем когда это просто чьи-то слова.
Яков Кротов: Есть одно в мире, что является реальностью, это любовь. И когда человек открывает, любит Бога и других людей, он понимает: а вот все остальное – это метафоры. Любовь открывает реальность и тогда все остальное обретает свое настоящее место в жизни.
