Михаил Соколов: Со мной в Московской студии Радио Свобода председатель Комитета Государственной Думы России по конституционному законодательству Владимир Плигин, фракция «Единая Россия», и член этого комитета, независимый депутат Государственной Думы, лидер Движения автомобилистов России Виктор Похмелкин.
Мы поговорим об административном законодательстве и о творческих планах «Единой России» в сфере автомобилизма.
И я начну с главной темы. Вопрос Владимиру Николаевичу Плигину. Единая Россия хочет ввести, по мнению многих (я сегодня читал многие форумы в Интернете), драконовские правила на российских дорогах, внести в Административный кодекс поправки: увеличение штрафов, на 15 суток сажать, восстановить систему накопления баллов. Собственно, почему такая бурная активность в репрессивном ключе?
Владимир ПлигинВладимир Плигин: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Спасибо Радиостанции Свобода. Я думаю, что у нас появилась возможность поговорить объективно о том законодательном акте, который предлагается в данной ситуации четырьмя депутатами Государственной Думы. Я объясню, почему в объективном ключе поговорить об этом. Прежде всего в течение 2003-2004 годов, да и в 2005 году в Государственную Думу было внесено 15 законопроектов различного рода субъектами законодательных инициатив, которые явились, с моей точки зрения, отражением той трагедии, которая, к сожалению, происходит на наших дорогах каждодневно. Для того чтобы каким-то образом проанализировать эти законопроекты, была создана рабочая группа, и Виктор Валерьевич, в частности, входил в эту рабочую группу. К сожалению, такого системного документа по результатам работы рабочей группы не получилось, поэтому были произведены определенные обобщения, и сейчас мы предлагаем внести 65 изменений в то регулирование, которое существует в области ответственности в сфере автодорог.
Из них – я думаю, мы достаточно легко согласимся – 60 примерно изменений, о которых мы говорим, они не вызывают дискуссии. Эти изменения в основном связаны с усилением административной ответственности за вождение транспортного средства в состоянии алкогольного опьянения, в регулировании вопросов в тех случаях, когда штрафы не имеют превентивной роли, например, штрафы обозначены в виде 50 рублей, и, таким образом, они не играют никакой превентивной роли. Дальше устанавливаются технические нормы по ограничению движения или в международных перевозках крупногабаритных грузов… Я не буду достаточно подробно на этом останавливаться, но из 65-ти 60 норм носят технический характер.
Михаил Соколов: А о главном?
Владимир Плигин: Вот это и есть главное. А все остальное является во многом второстепенным. Но, однако, я хотел бы сделать одно замечание. В вашей студии два месяца назад у меня состоялся разговор с… я не буду называть фамилию, потому что я бы не хотел смаковать эту трагедию еще несколько раз. У меня состоялся разговор с семьей, которая уже в течение нескольких лет вынуждена поддерживать человека, члена семьи, который попал в несчастье на дороге, и в настоящее время фактически все отказываются от помощи ему. Поэтому давайте, если мы говорим о главном, то это главное заключается в следующем. К сожалению, несмотря на все принимаемые меры, у нас продолжается рост трагедий на дорогах, поэтому не будем вновь возвращаться к этим цифрам, однако рост есть, и, к сожалению, этот рост наблюдается по ситуациям, связанным с особо тяжкими последствиями. Более 274 тысяч человек было ранено, я уже не говорю о более трагичных цифрах, и этот рост примерно составляет 22 процента. Таким образом, можно говорить о том, что ситуация на дорогах достаточно сложная.
В этой ситуации виновны, естественно, организаторы движения. Есть проблемы, связанные с состоянием транспортных средств и собственно дорог, но наряду со всем прочим примерно 80 процентов этих нарушений происходят в результате нашего поведения, нашего несоблюдения правил. И в данной ситуации, конечно же, мы можем говорить здесь и о проблемах коррупции, мы можем говорить и о проблемах мигалок (и давайте об этом открыто говорить), но, тем не менее, мы должны говорить и о том, что в результате просто нашего неуважения друг к другу происходит большое количество трагедий и несчастий.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, хорошо, вы ужесточаете правила, вы собираетесь поднимать штрафы, вы собираетесь действительно восстановить эту балльную систему. Давайте послушаем господина Похмелкина. Что, собственно, вы скажете, поскольку вы довольно часто представляете интересы автомобилистов, насколько эффективна вот эта вот система, которая предлагается? И у меня сразу возникла уже такая зацепка: вы говорите, что рост на 22 процента количества ранений, и я подозреваю, что примерно такой же рост количества автотранспорта в России произошел за соответствующие годы.
Виктор Похмелкин: Конечно, нет смысла оспаривать, что есть глубокая, хроническая и такая затяжная болезнь, связанная с безопасностью дорожного движения. Но что нам предлагают? Нам предлагают сегодня хирургию, причем такую топорную хирургию, без анестезии, без надежной реанимации, и, в общем, даже в отношении не того больного, который на самом деле нуждается в лечение. Постараюсь это пояснить и доказать.
Много сейчас говорится о комплексном подходе к решению проблемы безопасности дорожного движения, и программа специальная принята, но как доходит до реальных дел, то почему-то на первый план выступают карательные, репрессивные меры, а что касается причин и условий то все это уходит куда-то в небытие. Собственно говоря, совсем недавно были слушания у нас в Думе, Комитет по безопасности проводил, и все поддержали мое предложение о том, что стране нужен единый федеральный орган, отвечающий за безопасность дорожного движения. Единый федеральный орган, которым, конечно же, не может быть ГИБДД. ГИБДД – это дорожная полиция, у нее полицейские функции, и возлагать на нее всю ответственность за состояние дорожного движения, то есть за качество дорог, за качество и безопасность автомобилей, за дорожные знаки, за разметку нельзя. А кто этим занимается? Министерство транспорта? Нет. Выясняется, что у нас семь нянек, у которых, естественно, дитя без глаза. То есть нужен федеральный орган, и это все поддержали. Были представители самых разных ведомств, даже представители ГИБДД сказали «хорошо». И что же? Никто не пытается эту проблему решить, для того чтобы действительно обеспечить комплексный подход. Но сразу же вносится законопроект о карательных мерах. Это первое.
Второе, совсем недавно господин Чекалин, который в Министерстве внутренних дел среди замов отвечает за курирование безопасности дорожного движения, сказал примечательнейшую фразу. «Мы не можем, - сказал он, - обеспечить неотвратимость наказания на дорогах, поэтому давате обеспечим его жестокость». Ну, это с ног на голову все. И у любого юриста после этого просто голова кругом пойдет, потому что с давних времен все классики юриспруденции, и не только они, говорили обратное, что в наказании главное не жестокость, а неотвратимость.
Михаил Соколов: Он не хочет обманывать народ.
Виктор Похмелкин: Не хочет обманывать, да. Так вот, я считаю, если вы не можете обеспечить неотвратимость наказания, то ни в коем случае вы не может идти речь о жестокости. Почему? Потому что когда нет неотвратимости, нет равенства перед законом. И те же самые пресловутые мигалки, спецномера и так далее, сколько об этом говорилось…
Михаил Соколов: Сын министра бабушку задавил – виновата бабушка, что шла по переходу.
Виктор Похмелкин: Да, а простой водитель, оказавшийся на пути номенклатурного автомобиля, сейчас должен отбывать реальное лишение свободы (если, конечно, не изменит ситуацию кассационная инстанция). И таких примеров множество. То есть давайте, может быть, здесь порядок вначале наведем. Ведь тогда общество спокойнее воспримет и репрессивные меры. Я не буду отрицать, штраф в 50-100 рублей за проезд на красный свет – это очень мало. Конечно, здесь не работает превентивная функция наказания. Но для того, чтобы поднять штраф, чтобы это восприняли и автомобилисты, и пешеходы, и все общество, нужно эту меру в контексте всей государственной политики рассматривать, а этой государственной политики сегодня нет. И вместо того, чтобы сегодня разобрать завалы на нашем пути, нам предлагают свернуть в сторону и упереться в тупик, чтобы через какое-то время вернуться обратно.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Владимир Николаевич, ваш ответ?
Владимир Плигин: Прежде всего я благодарен Виктору Валерьевичу за предыдущую оценку, он как бы, в принципе, из 65-ти 60 предложений уже поддержал, поскольку, действительно, штраф в объеме 50 рублей за красный свет – это просто несерьезно.
Михаил Соколов: Вы 60 поддержали?
Виктор Похмелкин: Нет.
Владимир Плигин: Да.
Михаил Соколов: Видите, так что вы уже немножечко передергиваете.
Владимир Плигин: Тем не менее, когда мы говорим о превентивной роли штрафов, я еще раз хочу сказать, в профессиональной области, здесь следующий момент. Давайте сразу поставим некоторые точки. Совершенным безобразием является наличие мигалок у тех людей, которые не должны никуда спешить. Полностью совпадают у нас, я надеюсь, точки зрения, что лица за исключением охраняемых лиц и некоторых специальных лиц, все остальные лица не должны пользоваться в данной ситуации какими-то специальными знаками или специальными средствами, и в этом плане равенство граждан должно быть соблюдено.
Михаил Соколов: Могу я уточнить, почему фракция «Единая Россия» всегда голосует против предложения ограничить подобные…
Владимир Плигин: Да ну что вы!
Михаил Соколов: Ну, как, хоть раз вы голосовали за сокращение такого списка?
Виктор Похмелкин: И я тогда должен все-таки навести справки. Дума третьего созыва приняла в первом чтении мой законопроект о том, чтобы отменить все мигалки для чиновников и депутатов, кроме машин оперативных служб, и отменить все спецномера. Дума четвертого созыва на основании рекомендаций Комитета по безопасности, возглавляемого членом вашей фракции, единогласно практически, кроме моего одного голоса, этот законопроект отклонила.
Михаил Соколов: Сейчас внесен новый.
Виктор Похмелкин: Сейчас я внес новый проект, и еще, я знаю, депутаты внесли, о том, чтобы вернуться к этой теме и отменить вообще спецмигалки для всех, кроме машин оперативных служб, то есть «скорая помощь», милиция, пожарная охрана и так далее. Даже охраняемым лицам не нужно, их сопровождают машины сопровождения, у которых есть мигалки.
Владимир Плигин: Особо охраняемым лицам. Тем не менее, наша точка зрения по этому вопросу, что касается…
Михаил Соколов: Так вы поддерживаете законопроект Похмелкина, Рыжкова и других?
Владимир Плигин: Что касается ограничений и сохранения специальных средств только для машин «скорой помощи», милиции и пожарной охраны и особо охраняемых лиц, все равно даже в кортеже необходимы эти сигналы…
Виктор Похмелкин: Ну, это мелочи.
Владимир Плигин: Да, это мелочи.
Михаил Соколов: Так вы вносите такую поправку или не вносите от «Единой России»?
Владимир Плигин: Еще раз, предложения, которые будут делаться (я в данной ситуации отвечаю за себя), предложения такого рода мною поддерживаются. Следующий аспект, на который я хотел бы обратить внимание. Давайте не будем сводить проблему к некоторым вещам, которые кажутся публицистически привлекательными, однако содержательно они ничтожны. Мы говорим вновь о равенстве граждан, поэтому необходимо сокращать, конечно, количество такого рода машин, но причина аварийности далеко выходит за эти пределы. Она, действительно, лежит в целом ряде комплексных ситуация. И, может быть, объединить разрозненные формы деятельности государственного аппарата в этой области целесообразно, однако мы должны понимать, когда говорим о создании единого федерального органа, что здесь как бы проблема автодорог, то есть это финансово-техническая, строительная проблема, проблема регулирования. То есть это, конечно, можно ставить вопросы о едином федеральном органе, однако у нас их и так бесконечное количество, поэтому создавать еще один такого рода орган, наверное, нецелесообразно.
Михаил Соколов: А вот на Украине упразднили ГИБДД, или, как у них называлось, ДАИ (дают все) – и, может быть, не страдают. Я слышу разные отзывы. Может быть, надо так и поступить?
Виктор Похмелкин: Сейчас и хуже того, все вот эти функции по дорогам, по знакам переданы ГИБДД, которая не располагает всеми полномочиями, которая заражена полицейской карательной психологией. Поэтому речь не идет о том, чтобы создать новый орган и плодить новые бюрократические структуры, а речь идет об ответственности персональной. Поставлена задача президентом – сократить смертность на дорогах. С кого спросить за это? Мы с ГИБДД будем спрашивать? Не ответят они, потому что целый ряд факторов вне их поля зрения. С Минтранса? Нет. А с кого? Должен быть человек в государстве, с которого можно было бы персонально спросить, почему смертность на дорогах растет, что сделали, чтобы этого не было? Конечно, полномочия и деньги нужны такому органу, такому должностному лицу, безусловно, как любому органу.
А что касается ГИБДД, совершенно очевидно, что в прежнем виде его оставлять нельзя. Мое предложение следующее: гражданское Министерство безопасности дорожного движения и при нем – именно при нем – ГИБДД как дорожная полиция, с соответствующими функциями, полномочиями, материально-техническим обеспечением и, кстати, с контролем общества за ним. Почему еще это важно? Сегодня в милиции, в МВД ГАИ – это на самом деле пасынок. Я думаю, что вы это хорошо знаете.
Михаил Соколов: Ну, не бедный…
Виктор Похмелкин: Финансирование этого ведомства идет по остаточному принципу, бюджетное финансирование, Михаил.
Михаил Соколов: Я когда вижу джипы, на которых ездят сейчас сотрудники этой службы, с синими номерами… Небедные они.
Виктор Похмелкин: Только получают они это не с государства, и с этим смирились.
Михаил Соколов: А с прикормленного бизнеса.
Виктор Похмелкин: Совершенно верно. Да и с водителей, с нас с вами, с рядовых автолюбителей получают, и этого хватает, потому что водителей миллионы. Так вот, для того чтобы и поднять зарплату, и поставить под общественный контроль, надо это выводить из системы МВД обязательно.
Михаил Соколов: Давайте мы попробуем слушателей подключить, что они нам скажут. Петр Михайлович из Москвы, пожалуйста, ваши вопросы Владимиру Плигину и Виктору Похмелкину?
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос скорее Владимиру Плигину. Вопрос такой, боюсь, чисто риторический, потому что все равно все будет сделано так, как… как обычно, как всегда. За последние несколько месяцев и за последние много лет я и многие мои знакомые сталкиваются регулярно с мнимым нарушением правил дорожного движения.
Михаил Соколов: Что вы имеете в виду?
Слушатель: Что касается красного света, то последние месяца три тому назад был абсолютно запредельный случай, когда возле главного здания ФСБ два пьяных в дым – и этим я воспользовался и, слава богу, отбился от них – инспектора тормозили всех подряд и заплетающимся языком требовали штраф за проезд на красный свет. Я, поскольку они еще были хорошо пьяные, от них отбился, я уехал. Но я видел людей, которые говорили: «Пожалуйста, товарищ инспектор, опаздываю, я вас очень прошу…» Не было красного света, понимаете, не было.
Михаил Соколов: То есть вымогательством занимаются.
Слушатель: Да. Но каким вымогательством! Если вы увеличите штрафы, ужесточите нормы, но при этом не будет технических средств контроля, это все бесполезно. Понимаете, у водителей это послушание, уважение к закону, уважением к правилам дорожного движения не увеличит, а уменьшит. Вы приведет к парадоксальной реакции. Любой нормальный врач знает, что если увеличить количество таблеток, больному лучше не станет!
Михаил Соколов: Мнение понятно. Кстати говоря, место символическое. Там же находится сейчас, собственно, и вот эта самая всероссийская дорожная полиция рядышком.
Владимир Плигин: Тем не менее, давайте будем отличать две вещи (я думаю, что Петр Михайлович дал для этого очень хороший пример). Давайте будем отличать должностные преступления, которые делаются, а вымогательство в данной ситуации будет должностным преступлением, и получение взятки, другие должностные преступления, от ситуации, связанной с регулированием дорожного движения. Это два совершенно разных аспекта. Поэтому, действительно, есть преступность, в том числе, среди сотрудников. И вот я здесь, пользуясь тем, что Виктор Владимирович вспомнил Героя России Чекалина, первого заместителя министра внутренних дел, я бы хотел сказать, что недавно он дал и другое интервью, достаточно развернутое, где, в частности, звучало следующее предложение: приходите к нам служить. Таким образом, в притоке порядочных людей МВД заинтересовано.
Михаил Соколов: Они станут такими же, как основная масса сотрудников. Это система.
Владимир Плигин: Это система, и вы хорошо начали говорить об этой системе, о том, что делать или какие предложения должны раздаваться. При ответственной государственной политике мы, конечно же, должны думать и о том, чтобы эти рабочие места стали привлекательными. И это действительно комплексное решение. Допустим, мы можем говорить о сокращении сотрудников ГИБДД с одновременным увеличением заработной платы и, соответственно, с одновременным увеличением как бы притягательности этой профессии.
Теперь что касается репрессивных мер. Есть статистика, о которой мы должны тоже говорить честно. Это уже статистика в области трагедий. Виктор Валерьевич, вы сейчас уточните, вы воздержались при голосовании по этому законопроекту или голосовали? Я имею в виду безальтернативное установление санкций за езду в состоянии алкогольного опьянения.
Виктор Похмелкин: Я воздержался.
Владимир Плигин: Воздержались. Лишение права управления транспортным средством за езду в состоянии алкогольного опьянения – Государственная Дума приняла этот законопроект, и по вот этой графе законопроект достаточно жесткий, объективно говоря, хотя я должен сказать, что в других странах это влечет привлечение к уголовной ответственности.
Михаил Соколов: Но не во всех странах.
Владимир Плигин: Не во всех, в европейских странах.
Михаил Соколов: В некоторых можно рюмочку выпить и ехать.
Владимир Плигин: Тем не менее, объективно из тех 4,5 тысяч людей, которые гибли по этой причине, сейчас, слава богу, удалось – по крайней мере, по этой статье, говорящей о статистике – спасти жизнь более полутора тысяч человек.
Михаил Соколов: Снизилось количество, да?
Владимир Плигин: Снизилось.
Михаил Соколов: А вы знаете, может быть вещь лукавая: просто-напросто не пишут, что человек был пьян, а он откупился и уехал, не зафиксировали, не послали на освидетельствование.
Владимир Плигин: Я говорю сейчас не о лукавой цифре, а я сейчас говорю о другой причине. Я сейчас говорю о смертности на дорогах по этому показателю, а за это очень серьезная ответственность, поэтому статистики лукавой нет.
Виктор Похмелкин: Можно возразить насчет статистики и всего остального? У нас есть уголовная ответственность, и Владимир Николаевич это прекрасно знает, за нарушение правил дорожного движения, повлекшее смерть человека или причинение тяжкого вреда здоровью. Если два человека погибло – до 10 лет лишения свободы вообще, то есть очень строгое наказание. И об этом, в общем, водители знают, все водители знают. Тем не менее, это уголовная ответственность. Да, последствия могут быть из-за самого незначительного нарушения – самые тяжелые последствия в результате самого незначительного нарушения – это тоже все водители знают. А уж тем более – большое превышение скорости, выезд на встречную полосу и так далее. Все это известно, тем не менее, количество нарушений растет, несмотря на это, количество тяжких последствий растет, несмотря на это. То есть самое страшное наказание, которое сегодня есть (выше уже нельзя, выше уже за умышленное преступление, не расстреливать же), не останавливает водителей от нарушения правил. А мы говорим о повышении штрафов или о чем-то таком. Даже это! Причем это лишение свободы на длительные сроки обязательно сопровождается лишением водительских прав, то есть тут еще и это дополнительно, и не останавливает. Тогда о чем речь, какие суровые меры что могут дать?
Владимир Плигин: Следующий момент, это в области именно соблюдения права и в области уважения к праву. Вы знаете, сейчас идет социальная реклама, кажется, по каналу «Евроньюс» о том, что «я уж точно совершенно знаю, что я СПИДом заболею». Поэтому в области правил дорожного движения самую главную превентивную роль сыграют, конечно же, не санкции, а сыграет нормальная и спокойная разъяснительная работа. И здесь я с вами соглашусь скорее, власть, когда предлагает те или иные меры, она, конечно, упускает очень известное и старое деление, которое у нас в России характерно (Бердяев об этом много писал): «мы» и «они». И вот налаживание этого диалога с людьми, объяснения для нас очень важно.
Виктор Похмелкин: Но тогда надо не с санкций начинать.
Владимир Плигин: И с санкций в том числе.
Виктор Похмелкин: Какой же диалог может быть с помощью кнута?
Михаил Соколов: Мы тоже налаживаем обратную связь – со слушателями. Пожалуйста, Александр Васильевич из Ленинградской области.
Слушатель: Здравствуйте. У нас сейчас говорят везде, что Госдума, все заботятся о том, чтобы меньше было происшествий, гибели и так далее, а делается все у вас наоборот. Делается так, чтобы как можно больше происшествий было. Объясняю. Права можно купить элементарно, машину купить, если деньги есть, без проблем. Купил страховку – можешь биться сколько угодно, за тебя страховая компания заплатит. Можно фиктивно совершать даже происшествия и получать страховку. Надо не ужесточать. Штрафы вы накладываете, а чтобы взыскать этот штраф, судебные приставы за это получают еще… то есть получается невыгодно – судебные приставы больше получают, чем взыскивается штрафов.
Михаил Соколов: А в чем вопрос, Александр Васильевич? Плохо работает Государственная Дума? Мы знаем, плохо работает. Будет работать лучше.
Слушатель: У меня предложение. Вот вы говорили насчет Украины. Правильно, нужно убирать ГИБДД и создавать систему следователей на дорогах. То есть смысл заключается в том, что нужно сделать так, чтобы невыгодно было совершать происшествия.
Михаил Соколов: Отличная идея, Александр Васильевич. А еще хорошо, наверное, контролировать, хотя бы в крупных городах, видеокамеры ставить и так далее. А где денег на это все взять? Бюджет это все потянет, Виктор Валерьевич?
Виктор Похмелкин: Ну, конечно, хорошо вообще развести сотрудника ГИБДД с водителем, это был бы идеальный вариант, но это, действительно, вариант очень дорогой. И даже сейчас, если оборудовать видеокамерами, насколько я понимаю, эта программа предусматривает в основном только Москву и Санкт-Петербург, и то…
Михаил Соколов: Но должна же быть еще компьютерная база учета нарушений, если балльную систему вводить.
Виктор Похмелкин: А без компьютерной системы учета это просто неконституционно, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Ну, как, на бумажке будем. Есть талончик, в нем 8 баллов, подъезжаешь к инспектору – он тебе что-нибудь придумывает про красный свет, а потом говорит: «Ну, раз у вас такие нарушения…» Понятно, спецтариф…
Виктор Похмелкин: Это проходили уже, это была самая страшная с точки зрения коррупции мера.
Михаил Соколов: И будет, и будет…
Виктор Похмелкин: Понимаете, хитрость этого законопроекта в чем, кстати, с чем я никак не могу согласиться. Напишите честно, о чем идет речь. А вы этом законопроекте сказано так: балльная система вводится, то есть ответственность за систематические нарушения. Но порядок реализации этой балльной системы предлагается разработать правительству. Спрашивается: с какой стати? Речь идет о существенном ограничении прав граждан, так давайте здесь прямо и запишем, что будет – талоны и предупреждения или все-таки компьютерный учет?
Михаил Соколов: А какая разница-то – талоны или учет? Он пробьет по компьютеру и скажет: «Ну, с вас не полтинничек, а побольше будет».
Виктор Похмелкин: Никто по компьютеру пробивать не будет, потому что надо разводить обязательно человека, который составляет протокол, и того, кто назначает наказание.
Михаил Соколов: Нет, они так не согласятся, им будет неудобно.
Виктор Похмелкин: Это сегодня так. По закону сегодня сотрудник ГИБДД, выявивший нарушение, не имеет права налагать взыскание за редким случаем, когда штраф меньше 100 рублей.
Михаил Соколов: Любимое дело – меньше 100 рублей…
Виктор Похмелкин: И то если я с этим согласен, и тогда он обязан выписать мне квитанцию. Я, кстати, считаю, что если я согласен с тем, что я нарушил правила, не надо никаких протоколов, выписывайте квитанцию – я пошел платить. Но вопрос о том, повторно или не повторно я совершил нарушение, может решаться только тем, кто назначает наказание, то есть либо начальником подразделения ГИБДД, либо судом.
Михаил Соколов: Мне кажется, что вообще это неконституционно – наказывать человека дважды за одно и то же правонарушение.
Виктор Похмелкин: Дважды за одно и то же, нет, это неконституционно. Но если речь идет, допустим, о повторном нарушении, и за него одно наказание – повышенный штраф или лишение прав, здесь ничего страшного нет. При одном условии, повторяю еще раз, что это решается судом и решается на основании компьютерных данных, а не сотрудников ГИБДД, выявившим нарушение, который всегда может сказать: «Я тебе дырку ставить не буду, но, извини, за это придется платить вдвойне (втройне)».
Владимир Плигин: Мне кажется, нужно уважать вопрос радиослушателя, Александр Васильевич отметил еще одну очень серьезную позицию – стоимость административного производства. Я понимаю, что об этом плохо, непопулярно говорить, но, тем не менее, взыскание штрафа, который в настоящее время предусмотрен 50 рублей, затраты федерального бюджета на взыскание такого рода штрафов обходится где-то 250-300 рублей, то есть это выполнение административных процедур. Поэтому это действительно не выполняет такую роль.
Я соглашаюсь с Виктором Валерьевичем в том, что, действительно, должен быть прозрачный документ. Поэтому при обсуждении в Государственной Думе та ссылка, о которой мы говорим, на постановление правительства, конечно же, как и по другим законопроектам, которые обсуждаются в Государственной Думе, нужно как минимум иметь идею такого рода законопроекта.
Михаил Соколов: Вы знаете, все-таки по баллам там, несмотря на репрессивность, в последнем периоде была некая гуманность: за год не набрал эти 10 баллов – списывается. Было такое дело. А вы что предлагаете, накапливать всю жизнь – и на пересдачу?
Владимир Плигин: Сейчас очень, мне кажется, конструктивное предложение есть. Я встречался с рядом представителей объединений автолюбителей, и, в частности, звучала следующая тема. Примерно по аналогичной системе, что происходит за рубежом: в том случае, если ты набрал определенные баллы, но одновременно прослушал курс лекций, пересдал, то таким образом система может…
Михаил Соколов: А пересдал – в смысле «занес» тем, которые экзамены принимают?
Владимир Плигин: Давайте все не будем сводить к этой коррупции.
Михаил Соколов: Давайте мы будем реально смотреть на жизнь. То, что происходит, что люди знают.
Владимир Плигин: Вот давайте будем смотреть реально на жизнь. Если все сводить к тому, что все коррумпировано, то фактически любое предложение мы не можем обсуждать с этих позиций. Мы должны обсуждать любое предложение с конструктивных позиций.
Михаил Соколов: Давайте учитывать реальность.
Владимир Плигин: Еще раз, прежде всего не все коррумпировано. Не нужно повторять одну и ту же мысль. Достаточно много порядочных, честных людей, которые честно выполняют свой долг и, кстати хочу сказать, за выполнение этого долга, в том числе, и гибнут. Это непопулярно, но об этом нужно говорить открыто.
Михаил Соколов: Вы знаете, ничто не мешает, с одной стороны, брать в руки деньги – по 100, 200, 300 рублей собирать с водителей; а с другой стороны, честно выполнять свой долг – задерживать настоящих преступников. И это мы видели.
Виктор Похмелкин: Вы знаете, не надо испытывать соблазном даже честных людей. Я против того, чтобы расширять полномочия сотрудников ГИБДД, через которые, собственно, взятки и идут. За что взятки идут? За то, что человек использует свои полномочия. Не надо им лишних полномочий, надо, наоборот, сокращать даже те, которые есть, как мы говорили, развести водителя и гаишника. А вы им даете новые полномочия. Балльная система – это новые полномочия; инструментальный контроль, который вы возвращаете, - это новые полномочия; эвакуаторы, которые сегодня запрещены по закону…
Михаил Соколов: Но работают.
Виктор Похмелкин: … вы их возвращаете, и блокираторы – это новые полномочия. Но сегодня хоть через суд можно это дело отбить, а закон будет принят – уже нельзя. Даже те, кто захочет, уже не сможет. Это все новые полномочия и новые взятки.
Владимир Плигин: Прежде всего не нужно искажать. В данной ситуации часть новых полномочий, допустим, которые создает балльная система, достаточно разумны, но я с вами соглашаюсь, что необходимо создание компьютерной базы. На самом деле такого рода базу можно создать, это не очень, кстати, затратное дело, по моим предварительным консультациям.
Михаил Соколов: Еще один камень в фундамент полицейского государства.
Владимир Плигин: Такого рода базы существуют везде, и здесь не нужно обобщать, сводить все к полицейскому государству. Однако, что касается этой области, Государственной Думой будет рассмотрен законопроект, касающийся баз персональных данных, и там будут предусмотрены определенные механизмы защиты, поэтому я думаю, что это в рамках реализации.
Михаил Соколов: Это тот законопроект, что президент вам вернул в связи с низким качеством.
Владимир Плигин: Еще раз, в данной ситуации есть заключение президента на данный законопроект. Я должен сказать, что многие позиции в рамках этого заключения, еще более жесткие позиции были отражены в заключении комитета, в котором мы с Виктором Валерьевичем находимся. Поэтому здесь никто не говорит, что кто-то что-то вернул, будем более конкретным.
Возвращаемся к МВД и к баллам. Необходимо фиксировать действительно историю и выявлять тех лиц, которые систематически и последовательно нарушают правила. Это относится не к обычным гражданам, потому что обычные граждане соблюдают, а это относится к тем, извините, совершенно утратившим всякое уважение к нормальным людям гражданам, скорее, из фильма «Бригада» или «Бумер». Такого рода людей, не уважающих других участников дорожного движения, надо соответствующим образом наказывать.
Михаил Соколов: Вот была ужесточена ответственность за выезд на встречную полосу. Я уверен, что сейчас, по статистике, увеличилось количество наказаний по этой статье. Я прав или нет? А знаете почему? Потому что теперь сотрудники ГАИ толкуют правила таким образом, что развороты в неположенных местах и поворот налево (а в крупных городах сделано все, чтобы люди не могли развернуться), к сожалению, трактуют именно так, чтобы назначить максимальное наказание или получить максимальную взятку. Это, к сожалению, такая ситуация: вы ужесточаете – система дает свой ответ.
Виктор Похмелкин: Еще один пример характерный. Я и сам наблюдал, и мне один автолюбитель недавно написал. У нас в Москве при въезде на Садовое кольцо со Смоленской набережной очень долго не переключается светофор. Что делают сотрудники ГИБДД, которые все это регулируют: долго не включают светофор, люди не выдерживают, час-пик, на работу торопятся – и начинают выезжать, естественно, на красный свет…
Михаил Соколов: Кого-нибудь выдергивают…
Виктор Похмелкин: Тут же выдергивают всех. Как мне написал очень хорошо автолюбитель, кто позанудливей – отбивается и уезжает, а остальных наказывают. Сплошь и рядом регулируют дорожное движение таким образом, чтобы поставить водителя в ситуацию, когда он вынужден нарушать, а затем начинают с ним разбираться. Это что? И мы такого рода репрессиями просто усугубляем данную ситуацию.
Владимир Плигин: Я бы не хотел, чтобы мы все примеры сводили только к одному городу – Москве и Смоленской площади.
Виктор Похмелкин: Я могу и из других городов примеры привести.
Михаил Соколов: Знаете, люди из провинции вам пишут, что по 5 тысяч штрафы – это катастрофа для человека в провинции.
Владимир Плигин: Для физических лиц 5 тысяч штраф не предусмотрен.
Михаил Соколов: А сколько максимум?
Владимир Плигин: Максимальный штраф в настоящее время для физических лиц за грубейшее нарушение – не за обычное нарушение, подчеркиваю, а за грубейшее – 2,5 тысячи.
Михаил Соколов: Это сейчас. А сколько будет?
Владимир Плигин: Этот штраф и остается, он таким и будет. Но вот нижняя граница штрафа поднимается с 50 до 300 рублей. Знаете, вся проблема в том, что надо говорить каждый раз очень конкретно. Я сейчас как раз постарался найти статистику нарушений, которые касаются именно выезда на встречную полосу по отношению к предыдущему периоду. Фиксация такого рода нарушений увеличилась на 0,8 процента к предыдущей статистике.
Михаил Соколов: То есть так же точно.
Владимир Плигин: Да, так же, то есть это в пределах статистической погрешности.
Михаил Соколов: Слава богу. Давайте еще послушаем вопросы. Из Люберец нам звонят. Пожалуйста, Владимир, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью на стороне ведущего. Чувствуется, он сидит за рулем иногда, молодец. Уважаемые депутаты, вы за рулем вообще-то сидите сами, лично? Это первое. Второе, ясно сказано, и тысячу раз повторяем вам мы, водители: увеличение штрафов – это увеличение взяток. Что там еще говорить? Надо увеличить ответственность двух сторон, а то все время в одни ворота: водитель такой-сякой… А почему не отвечает вот тот вот преступник с полосатым жезлом? Это преступник! Он покрывает преступления, от него откупаются потенциальные убийцы. Если бы он ехал и знал, с карманом набитым, что взятка ему не поможет, он бы не нарушал, он бы не подрезал, никуда не лез, не сбивал бы людей, не давил бы бедные «Запорожцы». Он знает, что он откупится, вот почему он летит и вот почему нарушения.
Михаил Соколов: Спасибо, Владимир. Пожалуйста, кто давно сидел за рулем?
Виктор Похмелкин: Просто, видимо, не вполне слушают нас и не делят позиции. Собственно говоря, почти что моими словами радиослушатель сказал.
Михаил Соколов: Это о «любви» к депутатам вообще. Сами избирают, а потом как-то не любят.
Виктор Похмелкин: Абсолютно правильная постановка вопроса, кстати. Я специально посмотрел, что около 200 человек только по Москве было осуждено – водителей за дачу взятки, и ни одного сотрудника ГИБДД. В лучшем случае их увольняют, если выявляют нарушения, а ведь это состав преступления, причем гораздо более опасный, чем дача взятки. Всегда виновен больше тот, кто взятку вымогает. Практически здесь не то что неотвратимости наказания нет, здесь просто хотя бы единичных случаев выявления и наказания нет, а уж тем более каких-нибудь показательных процессов. Поэтому хотим наводить порядок на дороге – надо выявлять и наказывать, причем наказывать очень жестко. И если не удастся каждого (а каждого, наверное, не удастся), то, по крайней мере, в гораздо большем количестве, чем сейчас. Иначе, среди прочего, это будет фактором, который постоянно дезорганизует и дорожное движение, деморализует водителей и порождает не только аварийные ситуации, а вот то самое недоверие к государству, без которого ни карательные, ни профилактические, никакие меры работать не будут.
Владимир Плигин: Государству в настоящее время действительно нужно преодолеть, и вся для этого делать, нужно преодолеть этот разрыв в понимании, я с этим согласен. Этим нужно заниматься. Что касается вопроса Владимира. Я лично за рулем, должен сказать, постоянно.
Михаил Соколов: С федеральным номером?
Владимир Плигин: Еще раз, без всякого федерального номера, у меня есть моя собственная, личная машина.
Михаил Соколов: И депутатское удостоверение.
Владимир Плигин: Вот с депутатским удостоверением однажды произошел очень хороший случай.
Михаил Соколов: Неужели вас оштрафовали?
Владимир Плигин: Прежде всего, я стараюсь не показывать это депутатское удостоверение, потому что это как бы не очень хороший вообще признак.
Михаил Соколов: В этом я с вами согласен.
Владимир Плигин: Второй момент, нужно понимать, что большинство, наверное, депутатов Государственной Думы этого созыва (не знаю эту статистику) первый раз избраны в качестве депутатов.
Виктор Похмелкин: По-моему, большинство, да.
Владимир Плигин: Поэтому депутата век недолог, и в данной ситуации хороший рассказ, кажется, был у Шукшина, когда секретарь обкома где-то был высажен, и потом он не мог никуда дойти. Поэтому нельзя никогда забывать просто о том, кто ты есть на самом деле. Поэтому лично за рулем очень много, довольно давно, и поэтому ситуацию, как она складывается, представляю. Каюсь, иногда на служебной машине нарушаю правила дорожного движению. Сейчас стараемся этого, в принципе, не делать. Но хочу сказать, чтобы не было ложного представления, число депутатов Государственной Думы, имеющих служебную машину, человек 30…
Виктор Похмелкин: Но спецномер получили 330 депутатов из 450. Не у всех депутатов есть машины, но я, кроме себя, не знаю ни одного депутата, у которого есть машины и который от спецномера отказался.
Владимир Плигин: У меня на служебной машине…
Виктор Похмелкин: Вам не положено. У вас есть на служебной, вам на личную уже никто не даст. У меня служебной машины нет, поэтому…
Михаил Соколов: Вы знаете, есть еще одна тема, кроме личных. Все-таки я посмотрел, что люди спрашивают, по поводу арестов водителей на 15 суток и по поводу наказания не того, кто нарушил, а владельца машины.
В России очень много людей пользуются автотранспортом по доверенности, и мы что, будем сажать какую-нибудь бабушку, на которую машина оформлена, Владимир Николаевич? Это ваша идея.
Владимир Плигин: Теперь возвратимся к наказанию тех, кто не является владельцами машин, корректно только, по тексту закона. В том случае, если не установлено лицо, которое совершило дорожно-транспортное происшествие, это лицо скрылось по тем или иным обстоятельствам с места происшествия, а такого рода в прошлом году было 16430 ситуаций, может отвечать собственник машины…
Михаил Соколов: Будем брать заложника.
Владимир Плигин: Но на этого собственника машины накладывается минимальный штраф, предусмотренный данной статьей. Обычно это 300 рублей. Есть проблема управления транспортными средствами по так называемым доверенностям.
Михаил Соколов: Вы же хотели их запретить.
Владимир Плигин: Скорее всего, нужно первое передоверие. То есть передается от лица следующему лицу, которое он знает, а дальше по доверенности в бесконечный круг машина не должна уходить. Я думаю, это разумно.
Виктор Похмелкин: Ну, разумен западный опыт, где вообще нет института доверенности на управление транспортными средствами. И там только одно: остановили тебя, есть водительские права, и смотрят по компьютеру, машина не значится в угоне – езжай. Это дело собственника – кому он доверил машину. Я считаю, что в сегодняшних условиях, в условиях нашей неразберихи с правом владения, собственностью и так далее, вводить ответственность собственника, конечно, нельзя. Мы получим такую вакханалию заявлений, жалоб, неразберихи, что захлебнется в этом само ГИБДД.
Михаил Соколов: А потом, вы знаете, будет выгодно сбежать с места события, а потом будет наказан другой человек, заплатит он минимальный штраф.
Владимир Плигин: 300 рублей. Но еще раз хочу сказать, это же, понимаете, ситуаций всего лишь в Российской Федерации – я уже приводил статистику – 16 тысяч. И следующий момент, я думаю, всякий разумный человек должен понимать, кому он отдает свое транспортное средство, которое, кстати, является источником повышенной опасности.
Михаил Соколов: Знаете, но перепродажи идут по цепочкам. Я владелец «Мерседеса» 1979 года выпуска был когда-то и продал его по доверенности, и не знаю, где он. Но я подозреваю, что он до сих пор ездит где-нибудь.
Виктор Похмелкин: Треть машин продается по доверенности из всего нашего автопарка.
Михаил Соколов: Это вы должны учитывать реальность.
Виктор Похмелкин: Причем собственник, за которым числится машина, даже знать не знает, где она сейчас находится.
Владимир Плигин: Но сейчас с него снимают обязанности по страхованию машины, кстати.
Михаил Соколов: Давайте еще подключим слушателей. Владимир из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам вопрос, но сначала хочу двумя эпизодами поделиться. В Германии, например, со мной произошел такой случай. Я попал в плановую проверку, когда вез ребенка из музыкальной школы, это было вечером. Меня остановили полицейские и посмотрели машину. Обнаружилось, что у меня не работает один из фонарей, там лампочка перегорела. Мне дали бумажечку, по которой в течение 14 дней я должен предъявить машину и показать, что я устранил в ней неисправность. Второй случай – превышение скорости, опять в Германии. Мне не пришла повестка, штраф за превышение скорости, и я потом поинтересовался у немцев, как это могло быть. Они мне объяснили, что, видно, эти люди, которые выполняли контроль скорости, не совсем выполнили это правильно, потому что там нельзя прятаться, там надо быть на открытой местности, чтобы тебя видел водитель.
Михаил Соколов: То есть засады нельзя устраивать.
Слушатель: Да, никакой засады. А там действительно было так, что они как-то за кустами стояли. И те немцы, которые попадались, они, видно, написали, и те, кто попал в это время, их штрафы были аннулированы. Я к чему это говорю, вопрос такой у меня. Вот когда наши водители будут в правовом плане защищены от произвола, который творится на дорогах?
Михаил Соколов: Вот видите, людей снова волнует одно и то же.
Владимир Плигин: Владимир из Люберец и Владимир из Московской области поставили вопрос об увеличении… То есть они, в принципе, готовы к тому, что необходимо увеличивать ответственность…
Михаил Соколов: Они не сказали, что они готовы, это вы им не добавляйте.
Владимир Плигин: Владимир из Люберец сказал дословно фразу: «И та и другая сторона должны отвечать».
Михаил Соколов: Но должна, может быть, существовать система, когда легко опротестовать действия инспектора, понимаете, а эта система очень сложная, нужно тратить массу времени. А чтобы ему вас оформить, в общем, много времени-то не надо.
Владимир Плигин: Сейчас мы с моим коллегой Виктором Валерьевичем, кстати, принимаем меры, в том числе и для того, чтобы можно было значительно быстрее и проще опротестовать. Я надеюсь, что будет увеличено количество мировых судей, то есть это увеличит доступность правосудия, поэтому здесь как бы эти вопросы решаются. Односторонности в подходе – без увеличения требований с другой стороне – несомненно не будет. И, кстати, - я хочу в данной ситуации пригласить, в том числе, и вашу радиостанцию, - я думаю, в марте мы должны провести в парламенте комплексные слушания по данному законодательному акту, парламентские слушания.
Михаил Соколов: Вы зовите организации, которые автолюбителей представляют.
Владимир Плигин: Мы обязательно позовем все фигуры, которые обозначаются как знаковые, на данные парламентские слушания, обязательно позовем МВД, в том числе руководство МВД, для того чтобы все те проблемы, которые обозначаются, были четко совершенно поставлены и находили решения. И конечно же, еще очень важная вещь, нужно бороться за свои права. То есть если мы будем соглашаться и не бороться за свои права, это приведет к вакханалии, приведет к односторонности. За свои права надо бороться.
Михаил Соколов: Кстати, о борьбе за свои права, посмотрите, правый руль – чем он мешал? Акции протеста вызвали. Красные поворотники – акции протеста. Кто это делает? Власть и «Единая Россия». Сейчас вы предлагаете всякие драконовские меры – опять будут акции протеста. Посадили этого несчастного водителя, который оказался на пути безумного шофера алтайского губернатора, светлая ему память, - тоже акции протеста. Так кто за стабильность в стране – оппозиция или «Единая Россия», которая вот так вот провоцирует людей, чтобы они выходили на улицы, выезжали на улицы?
Владимир Плигин: Давайте отойдем от этих «драконовских законов».
Михаил Соколов: Это вы сами сказали в интервью.
Владимир Плигин: Совершенно о другом шла речь. Я хочу сказать, что это не более чем шутка, я думаю, в отношении этого законопроекта говорить о том, что это – драконовский законопроект.
Михаил Соколов: Это «плигинский законопроект».
Владимир Плигин: Ни в какое сравнение он не идет с регулированием и жесткостью этих законопроектов, которые предусмотрены в других странах.
Виктор Похмелкин: Вот на это нас хватило – на то, чтобы внести драконовский, не драконовский, карательный законопроект. Но есть вещи, которыми просто надо заниматься, делать. 5 тысяч знаков приоритета не хватает по Москве, считайте – 5 тысяч аварийно опасных перекрестков. Вот просто добиться того, чтобы эти знаки появились, - я бьюсь с этим уже полтора года, ничего сделать не могу, не могу найти крайнего, ответственного. А ваша партия управляет Москвой сегодня, ваши люди, что называется, и в Думе, и в мэрии.
Второй момент, ведь очевидно совершенно, что гибнет столько людей на дорогах из-за наших машин. У нас столько же ДТП, сколько в США примерно, но в три раза больше гибнет людей.
Михаил Соколов: Где подушки безопасности?
Виктор Похмелкин: Да. А где система АБС? Ничего этого нет. Это же проще простого – ввести это требование законодательно. Минтранс об этом заговорил, но все стихло и заглохло.
Это никого не заденет, я говорю о новых машинах! Это заденет только наших автоолигархов, которые производят машины, заставит их шевелиться.
Михаил Соколов: Они государственную помощь сейчас будут получать – на 5 миллиардов долларов.
Виктор Похмелкин: Да. Так, может, за счет этой помощи и внедрить это правило? И сразу сократится количество жертв.
Владимир Плигин: В этой связи очень нелогично, когда ставится вопрос о непроведении технических инструментальных проверок состояния транспорта.
Михаил Соколов: А почему частный бизнес это не должен делать?
Владимир Плигин: Хочу обратить внимание, в связи с техническими неисправностями автотранспорта, в общей сложности именно по этой причине 1,5 процента ДТП.
Михаил Соколов: Так техосмотр покупается.
Владимир Плигин: Но гибель людей…
Виктор Похмелкин: Ну, кто проходит сейчас техосмотр, скажите, пожалуйста?
Михаил Соколов: Бедные люди стоят в очередях бесконечных.
Виктор Похмелкин: Вот именно! И их гоняют туда-сюда, чтобы они заплатили дополнительные деньги.
Михаил Соколов: У кого нет 100 долларов.
Виктор Похмелкин: Вот ведь что такое техосмотр сегодня. Речь идет о том, чтобы менять систему техосмотров качественно. И это правительство собирается делать, здесь я его поддерживаю, постепенно передавая это службам автосервиса.
Владимир Плигин: Борьба с коррупцией, в частности, Государственная Дума приняла Конвенцию ООН по борьбе с коррупцией. В этом направлении делается очень много позитивных шагов. Инициатором этих позитивных шагов выступает именно власть, и Государственная Дума, в том числе, благодаря усилиям фракции партии «Единая Россия» принимает эти законопроекты. Поэтому каждый раз нужно проводить социально ответственную политику.
Михаил Соколов: Но все-таки стоило бы прислушиваться к людям.
