Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Предвыборная президентская кампания в Белоруссии – насколько она прозрачна для иностранных наблюдателей и журналистов?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня из Белоруссии был выслан корреспондент польской «Газеты Выборча» Вацлав Радивинович, планировавший в том числе интервью с президентом Лукашенко. Несмотря на наличие визы и аккредитации, Радивинович оказался в списке людей, которым запрещен въезд в страну. Тему обсуждаем с Томашем Белецкий, московским корреспондентом издания «Газета Выборча». Скажите вкратце, что произошло с вашим коллегой.



Томаш Белецкий: Он ехал в командировку в Беларусь, чтобы писать о предвыборной кампании в Белоруссии. Он хотел взять интервью у президента Лукашенко. В белорусском посольстве в Варшаве сказали, что это невозможно, вместо предложили встречу с чиновником высокого ранга. Но, к сожалению, хотя у него была виза действительная до конца апреля и тоже аккредитация белорусского МИДа, его не пустили в Белоруссию. На границе Польши и Белоруссии взяли заграничный паспорт и на первой станции в Белоруссии в Гродно пограничники сказали, что он в списке запрещенных иностранцев, которых они не будут пускать в Белоруссию. Просто сказали, что надо им ехать обратно, если не сделают добровольно, они позовут в милицию или силовиков. Но он вернулся в Польшу. Сегодня пытался объяснить эту ситуацию в белорусском посольстве в Варшаве. Как я знаю, никаких объяснений до сих пор не получил.



Владимир Кара-Мурза: А были какие-то прецеденты, когда ваших коллег, польских журналистов, высылали из Белоруссии раньше?



Томаш Белецкий: Прежде всего корреспондентка польского телевидения государственного, которая постоянно работает в Киеве, была в декабре прошлого года депортирована из Минска, ее тоже два раза не пускали в Беларусь, когда она хотела попасть из Украины. Вацлав Радивинович, которой сегодня не добрался в Белоруссию, он каждый раз, когда ездил в Минск, а он это делал почти каждый месяц, у него каждый раз на границе много проблем, были ревизии. Можно сказать, это не большая неожиданность, но, к сожалению, в этот раз это было серьезно, просто не добрался, хотя будет пытаться как-то работать в Белоруссии.



Владимир Кара-Мурза: Может быть эти ваши коллеги каким-то образом причастны к событиям на Украине, работали там в дни «оранжевой революции»?



Томаш Белецки: В польской печати есть так, что если кто-то занимается Россией или Восточной Европой, он занимается и Украиной, и Белоруссией. Можно сказать, что и Вацлав Радивинович и эта журналистка работали во время «оранжевой революции» в Киеве. Может быть поэтому у белорусских чиновников есть какое-то чувство угрозы, что они будут влиятельными журналистами и поддерживать оппозицию в Белоруссии. Поэтому они не хотят, эти чиновники, чтобы польские журналисты работали в Белоруссии. В белорусской печати, в СМИ, это началось с прошлого года, много статей, где говорят, что польские дипломаты – это какой-то центр влияния западного или посредники Америки. Говорят, что просто польское посольство – это шпионский центр. Это и смешно, и страшно. По моему мнению, это неправда.



Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, бывший зам главы думского Комитета по делам СНГ, констатирует, что ситуация в Белоруссии меняется.



Вячеслав Игрунов: Похоже, что белорусская оппозиция в этот раз гораздо лучше организована и в состоянии действовать достаточно активно. И конечно, сейчас президент достаточно жестко действует в отношении западных журналистов и это объясняется опытом «оранжевой революции». Особо негативное отношение к Польше, к представителям этого государства, в том числе есть определенные сложности с представителями национального польского меньшинства в Белоруссии.


И это так же объясняется той активной ролью, которую Польша играла во время «оранжевой революции» в Украине. Думаю, этим и вызваны такие достаточно жесткие шаги президента Белоруссии по отношению к польским журналистам и вообще представителям этого государства.



Владимир Кара-Мурза: Может так быть, что официальный Минск раздражает то обстоятельство, что в Польше нашли прибежище активисты белорусской оппозиции?



Томаш Белецкий: Я думаю, что если есть какие-то оппозиционеры, диссиденты, которые не могут жить в Белоруссии, а могут действовать, могут работать на Западе, в том числе в Польше – это сложный момент для белорусской власти. Можно сказать, что в Европе есть один выход из этой ситуации. Они живут в Польше лучше, чем в Белоруссии, это просто нужно разрешить эту проблему, чтобы дать свободу действий в Белоруссии. Да, у польского государственного радио есть белорусская редакция, есть программы на белорусском языке. В Польше есть белорусское меньшинство. Это не только влияние польской власти, но это благодаря этим средствам, благодаря польскому радио есть диалог между белорусским меньшинством, которое живет в Польше, и белорусами, которые живут в Белоруссии. Белорусы, которые живут в Польше, так есть, что они не являются сторонниками президента Лукашенко.



Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, московский корреспондент польского радио, считает чрезмерными страхи официального Минска.



Анджей Зауха: То, что польские журналисты были выброшены и их не пустили в Белоруссию – это никак не связано с тем, что власти не хотят или хотят сфальсифицировать выборы. Если говорить об организации «оранжевой революции», у оппозиции нет сил, нет влияния в обществе. И скорее всего все попытки показать силу оппозиции закончится тем, что будет некое шествие на следующий день после выборов, придет несколько сот, может быть пару тысяч человек, которых, возможно, разгонит милиция и на этом все закончится.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.



Слушатель: Добрый вечер. Все попытки Польши, с моей точки зрения, выращивать все эти цветные революции по периметру бывшего Советского Союза могут ударить прежде всего по самой Польше и во внешнеполитическом плане, и во внутреннеполитическом плане. Потому что обычно бумеранг возвращается к тем, кто его запустил. И второй такой небольшой момент: давайте представим, что завтра ваш гость начнет писать о Соединенных Штатах, как о стране с полудиктаторским режимом, в которой люди содержатся в тюрьмах без приговора суда, в армии процветает издевательство над военнопленными и отсутствуют полностью демократические принципы. Как вы думаете, в США вашего гостя после этого пустят или нет?



Владимир Кара-Мурза: Как работается вашим коллегам в Вашингтоне?



Томаш Белецкий: Я уверен, что американская власть пустит моих коллег, чтобы работали. Я не работал в Америке, но перед приездом в Россию я работал на Ближнем Востоке, в Израиле, в Ираке, в Иордании. Я тоже писал много негативных статей о политике этих государств. Но никогда, хотя эти статьи были критические, у меня не было никаких осложнений с получением визы, с получением аккредитации. Такие сложности есть у меня в России. Есть разница. Я думаю, что на Западе существуют лучшие условия для работы независимых журналистов даже таких, которые неприятны власти.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня, честно говоря, возмущает такой факт в наше время, когда существует интернет и прочие средства связи, как это депортация журналиста? За что? Журналист – это же человек, можно сказать, с документами. Кому-то он не нравится, но как святые люди они. Что понятно: это перед выборами в Белоруссии происходит, потому что на сто процентов понятно, что будет опять президентом Лукашенко. И вот у меня в связи с этим вопрос к Томашу Билецки: славянские народы, белорусы и поляки, существуют ли какие-то экономические связи, договоры мирные между Польшей и Белоруссией?



Владимир Кара-Мурза: Разумеется, дипломатические отношения существуют.



Томаш Белецкий: Существуют дипломатические отношения, которые хотя сложные, но не надо забывать, что 10% населения Белоруссии – это польское меньшинство. И в Польше обязательно, чтобы поддерживать эти связи. К счастью, они есть. Но на уровне экономическом не такие сильные. Честно говоря, у Белоруссии нет такой сильной экономики, на экономическом уровне в Белоруссии самое главное для Польши – это труба с российским газом, которая идет через Белоруссию. Это самая главная связь между Белоруссией и Польшей.



Владимир Кара-Мурза: Бывший глава Комитета по делам СНГ Георгий Тихонов считает прочным существующий белорусский режим.



Георгий Тихонов: Отношение к Лукашенко во всей Белоруссии хорошее. Если и бывают высказывания против Лукашенко - это в основном город Минск, где собралась небольшая группа его оппозиционеров, его противников, порядка процентов семь. И могу сегодня подтвердить, что пока Лукашенко президент, никаких «оранжевых революций» там не будет. Во-первых, нет для этого почвы. А во-вторых, не найдется такого количества сторонников, которые бы пошли против Лукашенко. То, что с польской стороны постоянно ведется радиовещание, телевизионные передачи, нагнетающие обстановку, работающие против настоящего президента Белоруссии, давно уже вышло за рамки приличия. Поэтому если даже их оттуда и депортируют, видимо, это правильно.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Николая Александровича из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Здравствуйте. Я говорил, что сначала нам надо со своими делами разобраться, особенно с законодательными. Я говорил, что у нас не очень как пример могут служить наши законы. Мне всегда говорили, что у нас были лучшие конституции, но они нарушались и не исполнялись. Первый вопрос, откуда цитата такая: «В целях укрепления социалистического строя гражданам гарантируется законом свобода слова, печати и прочее». Это статья 125. Статья 126: «Наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса и трудящихся объединяются во всесоюзную коммунистическую партию, представляющую ядро всех организаций трудящихся».



Владимир Кара-Мурза: Очевидно и в советской, и в польской конституции во времена Польской объединенной рабочей партии были подобные. Очевидно, Беларусь воспринимается в Польше как реликт советского строя, поэтому к ней, очевидно, предубеждение среди ваших читателей.



Томаш Белецкий: Как реликт советского строя. Но прежде всего насчет некоторых свобод, прав человека и гражданина. Я уверен, что в Белоруссии нельзя говорить о существовании свободы слова, и поэтому поддержка Запада, в том числе Польши для свободы слова в Белоруссии. Эти передачи польского радио, нельзя сказать, что это попытка изменить власть, это попытка, чтобы дать Белоруссии плюрализм в медиа, свободу слова - это то, чего нет, это то, что есть в Польше, есть на Западе, есть в России в какой-то мере.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от Николая.



Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. О Германии иногда можно больше узнать, чем о Польше, о Белоруссии. Я хотел задать вопрос такой: в Германии дают полякам, которые имеют немецкие корни, которые проживают на Западе Польше, гражданство Германии. Интересно, поляки могут, есть такой закон выдавать белорусам, я знаю, что в Белоруссии много поляков, проживает гражданство польское? Вы не обижайтесь так сильно. Я помню, что у нас политиков и Хакамаду, и Немцова, и пропадали наши русские журналисты, до сих пор мы не знаем с Первого канала оператор где находятся. Я хочу сказать, что, конечно, выборы эти называются только выборами, но там все решено.



Владимир Кара-Мурза: Это напомнил радиослушатель эпизод, когда депортировали депутатов Немцова и Хакамаду, это было в день, когда захватили «Норд-Ост», поэтому оказалась в тени эта история. Им приписали, что они везут 15 тысяч долларов на поддержку оппозиции. Довольно небольшая сумма для «оранжевой революции».



Томаш Белецкий: Этот закон в Германии уже не существует. Закон говорит, что все поляки, которые родились на западных землях, которые до второй войны были частью Германии, могли получать гражданство. Но это только до 91 года существовал. Сейчас только немцы по национальности могут получать гражданство немецкое. Такие отношения между Польшей, Белоруссией и Россией. Поляк, который живет в Белоруссии, в Казахстан, которые хотят вернуться в Польшу, он может получить визу репатрианта, но это очень сложно. Потому что должен найти себе в Польше работу, по крайней мере, квартиру и убедить польское посольство в Минске или Москве, что он сможет заработать в Польше, если он поляк по национальности. Здесь нет разницы между поляками в Белоруссии, Украине и Казахстане, и в Чехии тот же самый закон.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушательницы Алены.



Слушательница: Добрый вечер, Владимир. Пан Томаш, скажите, пожалуйста, известно, что польские женщины славятся красотой, гордостью, а о поляках всегда говорили – бедный, но честный. Неужели эти 24 миллиона долларов, которые конгресс Штатов выделил на так называемую демократизацию, то есть оккупацию Белоруссии, все изменили в народе? Или дело не в польском народе, а в его правительстве?



Владимир Кара-Мурза: Эти деньги не через Польшу будут переправлены, поэтому польский народ тут как раз ни при чем.



Томаш Белецкий: Это будут деньги, которые будет получать белорусский народ. Я бы не сказал, что деньги на оккупацию. Например, на негосударственные организации, которые поддерживают права человека, права гражданина, но тоже работают с больными. Я убежден, что не на оккупацию. Польша и многие страны бывшего Советского Союза до 89 года получали такие деньги, и результатом этих дотаций не была оккупация, только свобода. Я думаю, что через несколько лет в Белоруссии будут довольны, что они получали такие деньги.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Здравствуйте. Я когда-то общался с поляками, очень интересные люди, даже замечательные встречаются. Вишневский Людвиг был такой замечательный у нас в Петербурге. О правительстве я мало знаю. Потому что, конечно, России нужно было бы покаяться за ужасные вещи известные, но почему-то не хочет Россия. Не хочет, не надо. Так же и в Белоруссии. В контексте других событий нужно спокойнее к этому относиться. Все сейчас обостряется. А как сказано в Евангелии: блаженны миротворцы, ибо сынами Божьими нарекутся.



Владимир Кара-Мурза: После переизбрания президента и парламента польского изменилось ли отношение правящих властей к белорусскому вопросу?



Томаш Белецкий: Я думаю, что нет. До осени прошлого года прошлая власть была в руках левых, сейчас в руках правых, но у них разница во многих вещах, почти во всем, но не насчет отношений с Белоруссией, Россией и Украиной. Ничего не изменилось, они такие, как были два года назад, так и есть, и будут. Поддержка есть в польском обществе, и все опросы общественного мнения подтверждают, что поляки хотят поддерживать не какой-то режим в Белоруссии Лукашенко или Милинкевича, просто свободу слова, свободу избрания власти, свободу выбора.



Владимир Кара-Мурза: Олег Румянцев, бывший зам ответственного секретаря парламентского собрания Союза России и Белоруссии считает, что Россия заинтересована в переизбрании Александра Лукашенко.



Олег Румянцев: При переизбрании президентом Александра Лукашенко вполне можно будет говорить о том, что, слава богу, судьба союза Белоруссии и России обойдется без потрясений, которые, к сожалению, были бы неизбежны, если был бы избран любой другой политик, нежели Лукашенко. С Лукашенко, являющимся стратегическим партнером Российской Федерации, мы в состоянии пройти этот самый путь к новому конфедеративному государству, к новому союзу.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к Томашу Белецкому: в Советском Союзе было запрещены произведения великого польского писателя Адама Мицкевича. У меня вопрос можно ли в Белоруссии сейчас купить эту книгу? И второй: глушится ли в Белоруссии Радио Свобода и Вольная Европа?



Владимир Кара-Мурза: Это никак не связано с выборами, это проблема вечная. Как вы считаете, глушат ли в Белоруссии Радио Свобода и запрещен ли там Адам Мицкевич?



Томаш Белецкий: Адам Мицкевич не запрещен в Белоруссии. В Белоруссии есть такая попытка издать сборник, потому что он родился в Белоруссии. Некоторые говорят, что он белорус, просто писал по-польски. Он не запрещен, к счастью.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Ивановича.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня к Томашу два вопроса. Есть независимая журналистика объективная в Польше, что она пишет по поводу судьбы 130 красноармейцев, которые оказались в плену в Польше во время конфликта между советской властью и Польшей? Второе: о двух концлагерях, в одном из которых сидели противники колонизации Польши, православные священники, преподаватели русские языка, все те, кто противился колонизации. Кстати, были уничтожены много православных церквей, монастырей. Есть цифры, цифры значительные.



Владимир Кара-Мурза: Это вечная проблема иннервированных красноармейцев во время неудачного марша на Варшаву.



Томаш Белецкий: Можно сказать, что проблема красноармейцев существует в польских СМИ. В большинстве СМИ пишут об этой проблеме и пишут, что многие красноармейцы погибли в результате болезней в лагерях, которые были результатом тяжелых условий. В этом есть польская вина и об этом пишут. Пишут многие публицисты в Польше, что надо создать совместную польско-российскую комиссию историков, открыть документы и в российских, и в польских архивах и просто поработать с ними, чтобы выработать какую-то объективную картину судьбы этих красноармейцев. Есть согласие в польских СМИ, что эта проблема еще не описана, не объяснена, как должна быть, и что над этим надо работать. Я тоже убежден, что судьбой красноармейцев нужно заняться. Есть в их смерти польская вина. Не такая, как говорят многие в России, но нельзя сказать, что мы невинны. Есть трудная и сложная проблема.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Здравствуйте, господа. Что здесь, собственно, особенно долго обсуждать эту проблему? По-моему, вполне достаточно вспомнить высказывание Эйзенхауэра в адрес Самосы: Самоса сукин сын, но это наш сукин сын. Только и всего, господа.



Владимир Кара-Мурза: Это намек на нашего союзника по российско-белорусскому союзу Александра Лукашенко, как я понял. Слушаем Татьяну Ивановну из Петербурга.



Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к Томашу. Вы знаете, то, что Лукашенко не разрешил въехать, нравится нам или не нравится, но есть права, есть документы, и право освещать - это право каждого репортера. Я хочу спросить Томаша, о какой демократии он печется, чтобы была в Белоруссии? А о той, которая у нас была, обобрали весь союз, дети стали беспризорниками, а у пенсионера есть одно право выбора – умереть. Потому ЖКХ нас скоро всех вообще выселит.



Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду наша радиослушательница, что в Белоруссии не было приватизации и в случае «оранжевой революции» или победы демократов мирным путем парламентским, их ожидает то же, что было в России в начале 90-х.



Томаш Белецкий: Самое главное, что в результате демократических выборов, я убежден, что Лукашенко победит через месяц. Но самое главное, что в результате демократических выборов путь страны такой, какой хотят ее граждане. Нельзя говорить, была приватизация или не была бы, если большинство ее хотело, она была бы. Самое главное, чтобы дать возможность решения гражданам, а не чиновникам и не бюрократам, которые связаны с властью.



Владимир Кара-Мурза: Бывший глава думского Комитета по делам СНГ Константин Затулин исключает вероятность революционного сценария в Белоруссии.



Константин Затулин: Я очень надеюсь, что ума хватит не пробовать в Белоруссии раскрутить нечто похожее на «оранжевую революцию». Потому что в отличие от режима Кучмы, Лукашенко достаточно твердо держится за власть и к тому же, что немаловажно, эту власть многие в Белоруссии поддерживают. По крайней мере, 30-40% твердых сторонников у него есть. При таком электорате рассчитывать на повторение майдана, только в Минске, совершенно невозможно.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Людмилы Ивановны из Смоленской области.



Слушательница: Доброй ночи господа. Пан корреспондент, чтобы вы поняли, что за человек звонит вам, я скажу, что я считаю преступной нашу КПСС и чекистов. И в то же время я категорически выступаю за Лукашенко. Смоленщина активно торгует с Белоруссией, много частников приезжают, в основном с продуктами и какие-то ручные товары. Я не слышала ни от одного человека критику в отношении Лукашенко. Вопрос мой вот в чем: если вы ездили по железной дороге в Россию через Белоруссию, а если не ехали, то когда поедете, обратите внимание, какова разница между белорусской территорией, белорусским государством теперешним и нашей Россией. Не дай бог, уйдет Лукашенко, туда придет грязь, разруха, воровство, коррупция.



Томаш Белецкий: Я ехал железной дорогой через Белоруссию в Россию. Честно говоря, разницы через окна не увидел. Если в Белоруссии хорошо, чем в этой ситуации мешает польский журналист. Пусть едет, пусть видит, описывает эту ситуацию для польских читателей, потому что он пишет для поляков, не для белорусской прессы. В чем он мешал, если так в Белоруссии хорошо? Пусть польские читатели узнали бы от него.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Здравствуйте. Нам, радиослушателям Радио Свобода задавали вопрос: считаете ли вы Александра Лукашенко диктатором? Теперь настало ваше время отвечать. Ответьте, пожалуйста.



Томаш Белецкий: Лукашенко на сто процентов не демократ. Диктатор в польском языке – это очень серьезное, тяжелое слово. Он диктатор, автократ, но не демократ. Человек, который держит власть благодаря недемократическим методам. Он преследует оппозицию, но не так жестко, как при Сталине, это нельзя сравнивать. Но я так бы его режим описал: недемократический режим, благодаря преследованию оппозиции и благодаря отсутствию свободы слова.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Здравствуйте. Вопрос: так как в Белоруссии директор завода не должен зарплату в пять раз больше получать, чем квалифицированный рабочий, так как в Белоруссии не была проведена воровская приватизация, там даже не слышали об этих ворах-миллиардерах, олигархах как в России, то не считаете ли вы, что Александр Григорьевич Лукашенко ведет абсолютно правильную по сравнению с Россией социальную политику в отношении своего народа?



Владимир Кара-Мурза: Как раз корреспондент «Газеты Выборчи» хотел взять интервью у президента Лукашенко, однако его арестовали в Гродно и выслали в Польшу.



Томаш Белецкий: И все поляки, читатели моей газеты с удовольствием бы узнали, что президент Лукашенко мог бы сказать о своей точке зрения. К сожалению, он дал интервью «Газете Выборча» в 90-е годы последний раз. Сейчас нет такой возможности для никаких польских СМИ. Хотя я уверен, что все польские СМИ хотели бы иметь такие интервью, хотели бы дать возможность своим читателям, чтобы и оппозиция, и власть белорусская могла показать, что она думает и убедить поляков в своей правоте.



Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат думы Константин Боровой, активист комитета поддержки демократии в Белоруссии считает, что итоги президентских выборов заранее предопределены.



Константин Боровой: Мне Милинкевич рассказывал, что Лукашенко очень любит эту цифру 75%. Этой цифры и будут добиваться избирательные комиссии, все те фальсификаторы, которые сегодня работают на Лукашенко. Ясно, что идут судебные слушания в Ираке, в Гааге, и Александр Григорьевич Лукашенко понимает, что что-то похожее ожидает и его. И вероятность того, что народ Белоруссии выступит против этого узурпатора власти Лукашенко, она очень велика. Я не удивлюсь, если это произойдет уже в этом году.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, неужели вы хотите, чтобы Белоруссия превратилась в такую же убогую нищую провинцию, как многие на окраине империи? Ведь в Белоруссии нет ни газа, ни нефти, ничего. Что же разрушить промышленность, отдать на разграбление? И что же дальше? Что с народом белорусским произойдет? Он вообще будет вымирать опять.



Владимир Кара-Мурза: То же самое говорили в 90 годы о Литве, о Латвии, об Эстонии, где нет никаких полезных ископаемых. Сейчас это процветающие страны Европейского союза.



Томаш Белецкий: Да, действительно, откуда мы знаем, что Лукашенко единственной гарант Белоруссии. Почему мы думаем, что только при Лукашенко Беларусь может существовать лучше, чем при других президентах. Никто на Западе, никто в Польше не говорит, что все в Белоруссии плохо, есть хорошие вещи. Путь они решают, самое главное, чтобы они могли это делать свободно. Белоруссия - это не империя зла, но я уверен, что при других президентах было бы еще лучше. Но я не белорусский избиратель, я бы хотел, чтобы белорусский избиратель, каждый белорусский гражданин мог решить, кого он хочет у власти. Если большинство решили плохо, они получили плохие результаты, но после четырех лет после выборов, как во всех странах, они выбрали бы кого-то лучшего. Сейчас ситуация, в которой Александр Лукашенко решает, что только он самый умный и что лучше, что хуже для Белоруссии. Это не демократия. Во многих странах решили, что демократический путь не самый хороший, но лучшее из нам известных.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Федора, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, если Лукашенко диктатор, у него власть ради власти или власть ради денег? Имеете ли вы информацию о его счетах за границей, может быть он как-то обогащается за счет бюджета Белоруссии или ворует по-крупному?



Владимир Кара-Мурза: Известно, что на международных форумах Лукашенко останавливается в самых дорогих отелях там же, где кувейтские эмиры.



Томаш Белецкий: Я не знаю ни о каких счетах - это не значит, что они есть или нет, у меня нет никакой информации. Я убежден, что у многих людей в мире, у многих квази-диктаторов, диктаторов есть власть, потому что они влюблены во власть. Эти деньги - это второй план. Это власть для власти. Это люди, которые уверены, что они знают лучше, чем другие. Самое главное для многих людей. Я вижу как читатель, смотря телевидение, читая в интернете, что он влюблен во власть – это самое опасное.



Владимир Кара-Мурза: Например, Сталин, если его можно считать диктатором, был совершенно бескорыстным человеком. Поэтому не в этом цель была его политики.


Слушаем москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Уважаемый, Владимир, в Белоруссии приватизация была, она носила именной характер, ваучеры нельзя было продавать. Правда, существует «золотая акция» так называемая, когда государство в ведущих предприятиях назначает директоров. Теперь Прибалтика. Извините, какой же это процветающий регион? Вы сядьте в Риге на автомобиль, проедете через Даугавпилс и Белоруссию, вы увидите, что на западе Белоруссии кипит сельскохозяйственная жизнь. Белоруссия – это индустриальный гигант по сравнению с тремя балтийскими республиками, где собственная промышленность уничтожена, где чахлый западный капитал. Пенсии в Белоруссии примерно такие же, как в Латвии. Как же это процветающая Западная Европа? Кроме того там фашисты, извините, вешают свастики, маршируют, я имею в виду Латвию. В Риге увидите свастики буквально на стенах домов и на кладбище в том числе.



Владимир Кара-Мурза: Даже из Москвы не надо для этого уезжать, уже здесь все это есть. Очевидно статистика сама за себя говорит. Потому что уровень жизни, уровень доходов населения, вот это все, по этим меркам Белоруссия не выдерживает сравнения.



Томаш Белецкий: К сожалению, нет. По статистике ясно, что, к сожалению, нет.



Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР из группы Союз, ныне военный пенсионер, проживающий в Белоруссии, Николай Петрушенко считает, что в избирательной кампании еще сохраняется интрига.



Николай Петрушенко: Я активно участвую в избирательной кампании в республике Беларусь не первый раз. Кратко скажу, что Лукашенко нервничает и демонстрирую это статистическими данными. Из 70 тысяч всех уровней избирательных комиссий от ВЦИКа до участковых оппозиционные партии представлены всего лишь одним человеком. Ибо для Лукашенко важно не то, как проголосуют, а важно то, как подсчитают голоса. Тем не менее, избирательная кампания идет встречи, с оппозиционным кандидатом Милинкевичем проходят с переполненными залами, и оппозиция прекрасно осуществляет прорыв информационной блокады. Лукашенко тот кандидат, тот президент, который уже надоел. Или как в Белоруссии выражаются – достал.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Ивановну.



Слушательница: Добрый вечер. Мне хотелось бы задать три вопроса. Только я просила бы вас не комментировать. Я согласна со всеми, кто выступает, но ваши комментарии переворачивают наши вопросы. Первый вопрос: не считаете ли вы, что показатель качества жизни всегда склоняется в сторону детства и старости? У нас все эти высокие показатели были до «революций оранжевых». У Лукашенко пока все это держится, и он сейчас, мне кажется, не должен с нами объединяться. Вот это объединение было бы обеднением для Белоруссии. Второй вопрос: не кажется ли вам, что если бы все было наоборот, к вам бы поехали те, кого вы предполагаете вам «оранжевую революцию» везут, вас бы тоже туда не пустили. И третий последний вопрос: очень напоминают последние два года, мои наблюдения по телевидению, картинка все время идет Квасьневского президента, очень басню Крылова напоминает про слона и Моську.



Владимир Кара-Мурза: В Польшу уже ездили советские наблюдатели в 80 году, ввели чрезвычайное положение. Поэтому уже был экспорт контрреволюции, поляков не нужно этому учить. А вот то, что касается статистических данных, ответьте Людмиле Ивановне, то, что там сохранились данные со времен Советского союза. По-моему, там и есть самая низкая продолжительность жизни, самая высокая детская смертность, то, что было в Советском Союзе. Ничего хорошего в том, что они сохраняются, нет.



Томаш Белецкий: Беларусь, я думаю, что на экономическом уровне страна, которая не перешла через модернизацию промышленности и экономической жизни. Я бы хотел бы, чтобы было свободное решение белорусов. Я как поляк могу говорить, что нужна приватизация, я голосую за партии, которые поддерживают эту точку зрения. Я хотел бы, чтобы в Белоруссии просто могли получать информацию. Сейчас предвыборная кампания, но выборы не будут демократические, это будет в условиях отсутствия свободы слова, это просто какая-то игра, которая похожа на выборы, но не получают информации об оппозиции. Когда нет свободы критики власти, выборы являются какой-то игрой в неравных условиях – это не демократия.



Владимир Кара-Мурза: Еще объективный фон составляют проблемы, оставшиеся после чернобыльской аварии, и в условиях международной изоляции их также будет невозможно разрешить.


Слушаем москвича Александра Михайловича.



Слушатель: Добрый вечер. Я хотел вам задать вопрос: когда у вас выборы были в Польше, разве белорусы к вам ездили, советовали, какого президента выбирать? Никто к вам не ездил и не советовал. Я бы хотел напомнить, когда-то часть Белоруссии входила в Польшу. Знакомый моего отца хотел учиться, для того, чтобы учиться, ему надо было съездить в Вильнюс, он поехал на велосипеде двести километров к своему депутату, взял письмо, потом четыреста километров поехал в Варшаву, чтобы это письмо завезти, и только тогда он стал учиться. Поэтому нам на Запад равняться не хочется и не надо. Хорошо нам с Россией, потому что это наш братский народ.



Владимир Кара-Мурза: Когда-то Белостокское воеводство в 39 году вошло в состав СССР, потом вернулось обратно. Действительно, это тесно переплетены территориально судьбы России и Белоруссии. Поэтому, я считаю, что полякам как раз небезразлична ситуация в Белоруссии.



Томаш Белецкий: Потому что есть исторические связи с Белоруссией. К счастью, в Польше нет никакой сильной политической группировки, у которой были бы какие-то территориальные претензии. Это отсутствует в польской жизни, к счастью. Насчет белорусских наблюдателей, люди, которые приезжали бы в Польшу перед нашими выборами, честно говоря, я не знаю, чтобы кто-нибудь приезжал, но если бы хотел, он бы мог приехать, он бы получил визу и его бы не депортировали. Есть белорусские журналисты, которые работают в Варшаве и никаких проблем.



Владимир Кара-Мурза: Как «Газета Выборча» собирается выходить из положения? Сейчас вы лишились своего собкора в Белоруссии как раз в канун выборов?



Томаш Белецкий: Вацлав Радивинович, который не смог добраться в Белоруссию, он сейчас в Варшаве, и он пытается объяснить в белорусском посольстве свою ситуацию. Теперь он поедет через неделю в Беларусь, может быть его вычеркнут из этого списка. Если нет, есть другие журналисты в моей газете, которые могут работать вместо него в Белоруссии. У нас есть надежда, что это решение будет аннулировано.




Материалы по теме

XS
SM
MD
LG