Марина Катыс: Сегодня мы будем об изменении климата и том, как это изменение влияет на качество жизни людей.
Рядом со мной в московской студии Радио Свобода –
доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудник Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования Борис Александрович Ревич и
руководитель российской Климатической программы Всемирного фонда дикой природы Алексей Олегович Кокорин.
И у меня вопрос к нашим слушателям: Повлияло ли изменение климата на вашу жизнь? И нужно ли россиянам опасаться капризов погоды?
Проблема изменения климата на планете давно обрела статус глобальной. По самым оптимистичным прогнозам, в этом столетии на Земле станет на 1,5 градуса теплее. Пессимисты называют цифру – 6 градусов по Цельсию. Так что же происходит с климатической системой Земли?
По данным ученых с 90-х годов XX века все сильнее проявляются признаки глобальных изменений климата. Это быстрое потепление мирового океана, аномально высокие темпы таяния льдов, увеличение частоты и силы стихийных бедствий и землетрясений. А также – глобальное истощение озонового слоя и образование озоновых дыр в Антарктиде и в Арктике.
Об озоновых дырах мы поговорим отдельно, но за последние 9 лет скорость таяния ледников Гренландии возросла почти в три раза. И за этот же период - за 9 лет - частота катастрофических землетрясений возросла более чем в 3,5 раза.
С чем связаны такие глобальные природные катастрофы? Мой вопрос – к А лексею Олеговичу Кокорину.
Алексей Кокорин: Главной, изначальной причиной является резкое увеличение концентрации в атмосфере углекислого газа. Углекислый газ и еще некоторые газы – водяной пар, закись азота, метан – приводят к так называемому парниковому эффекту. Он, конечно, был всегда. Если бы парникового эффекта не было, у нас средняя температура на Земле была бы не плюс 14, а минус 19 по Цельсию. Но сейчас произошло усиление парникового эффекта, потому что углекислого газа стало больше. И за XX век больше стало очень намного – на одну треть. Такого, как показывают анализы кернов льда в Антарктиде, не было почти полмиллиона лет. То есть -идут естественные колебания, естественные изменения климата, долгопериодные. Был ледниковый период - и будет наверняка еще один ледниковый период – это естественный процесс. Но сейчас на этот естественный процесс наложился резкий всплеск концентрации СО2. Вызван он – и в этом сходятся 99,9 процента всех ученых – сжиганием ископаемого топлива. То, что человечество сейчас выбрасывает, сжигая за один день, во время каменноугольного периода (когда образовывались нефть и газ) изымалось из атмосферы на протяжении тысяч и миллионов лет. То есть человечество нанесло по атмосфере химический удар (СО2) и это привело к различным последствиям.
Собственно изменение температуры пока не столь катастрофично. Вы говорили – 2 градуса, 3 градуса. Понятно, это - средние градусы, а средние значения – это почти как «средняя температура по больнице». На Земле было и теплее, скажем - в начале прошлого тысячелетия, когда открыли Гренландию. А вот очень тревожит - что резко скакнула концентрация СО2. Понятны причины, а это значит, что это будет продолжаться (раз причины понятны). И вокруг этого все и закрутилось. Надо как-то снижать выбросы.
Марина Катыс: То есть глобальные природные катастрофы будут продолжаться, поскольку человечество быстро повлиять на климатическую систему земли не может.
Алексей Кокорин: Поскольку ископаемое топливо у человечества точно закончится (это – очевидно), и человечество перейдет либо на возобновляемые источники, либо на что-то еще, но перейдет - точно, то сам эффект имеет временной порядок - нескольких столетий. После проблема решится. Другое дело, что это может быть постепенное и плавное решение проблемы, когда будет меньше ущерб, а может быть – резкий взлет, а потом - резкое падение. Легко понять, что если произойдет резкое изменение, то и для качества жизни будет гораздо хуже, и для экосистем (многие виды животных и растений просто погибнут при этом).
Марина Катыс: Если говорить о резких скачках, в частности - температурных (что мы наблюдали на европейской части России в последние месяцы), Борис Александрович, как влияют такие глобальные природные климатические изменения на самочувствие людей? Понятно, что я имею в виду не тех людей, которые оказались в эпицентре землетрясения и погибли при трагических обстоятельствах, а людей, которых напрямую бедствие не коснулось, но коснулось их опосредованно, в связи с изменением атмосферного давления, в связи с изменением магнитных полей и так далее.
Борис Ревич: Действительно, те люди, которые находились в эпицентре, погибли, но таких людей, к счастью, не очень много. А если говорить о тех, кого бедствие коснулось опосредованно, то это - огромное количество людей: родственники, близкие – они оказались как бы в зоне влияния волны этого эпицентра. Стресс, который испытывают люди, когда они узнают, что что-то случилось с их близкими, очень велик.
Сегодня мы живем в условиях, когда и зимой, и летом бывают очень высокие и очень низкие температуры. Это особенно характерно для России. И эти перепады серьезно отражаются на состоянии здоровья человека, причем в первую очередь - на состоянии здоровья пожилых людей и людей с хроническими заболеваниями сердечно-сосудистой системы и органов дыхания. Таких людей достаточно много. Кроме того, Россия – «стареющая» страна, значит, с каждым годом у нас становится все больше немолодого населения, и, следовательно, такое температурное давление на популяцию с каждым годом будет только увеличиваться.
Самый яркий пример – то, что было в 2002 году в Москве и еще в целом ряде регионов России, когда горели торфяники. Это тоже вязано с изменением климата. Одновременно наблюдались очень высокие температуры и плюс к этому - высокое загрязнение атмосферного воздуха. Потому что, в те периоды, когда наблюдаются особенно высокие температуры (часто это бывает во время антициклонов), наблюдаются также и застойные явления воздуха: все, что выбрасывается в атмосферу, не уходит за пределы города, как это бывает обычно. Вот комплекс неблагоприятных факторов, которые влияют на состояние здоровья человека.
Человек очень хорошо умеет адаптироваться к изменению внешних условий (иначе просто мы бы не дожили до 2006 года). И здесь уже начинает срабатывать «механизм срыва» этих адаптационных механизмов. Было показано, что в очень большом количестве стран, в частности - в России, во время очень высоких температур увеличивается смертность. Причем увеличивается смертность не только от сердечно-сосудистых заболеваний или болезней органов дыхания, но есть исследования, которые показывают, что увеличивается смертность от диабета, увеличиваются суициды, то есть самоубийства. Таким образом, влияние изменения климата можно рассматривать в невероятном широком аспекте.
Это касается и работающего населения. Вы знаете, что гигантская демографическая проблема России – это сверхсмертность работоспособного населения, в основном - мужчин. Летом люди вынуждены работать в условиях очень высоких температур (когда не справляются установки кондиционирования, если они есть в рабочих помещениях), и они получают дополнительный тепловой удар. С одной стороны – тепловой удар летом, с другой стороны – удар холода зимой. И в итоге мы имеем достаточно печальные последствия.
Марина Катыс: Спасибо, Борис Александрович. Вы говорили о том, что последние холода отрицательно сказались на самочувствии большинства населения России. И в то же время, если судить по результатам опроса, подготовленного нашим ставропольским корреспондентом Ладой Леденевой, далеко на все россияне оказались столь чувствительны к последним холодам. Так как же повлияла изменение климата на самочувствие россиян? Я предлагаю послушать этот материал.
- Очень повлияло. Давление увеличилось, самочувствие очень плохое. Вот иду – и ничего не мило. Говорят, что ось сдвинулась, и, возможно, у нас теперь такие зимы будут каждый раз. Вполне возможно.
- Конечно, неудобства, когда под 30 градусов мороз. И машина не заводится, и газу не хватает, и электричество сегодня выключали утром. А самочувствие – ничего. Что-то не похоже, что потепление, не ощущаем мы в этом году глобального потепления. Даже в Турции, в Италии видели, что делается?
- В каком смысле - повлияло? Капуста замерзла. Ну, а что теперь? Разве это беда? Беда в том, что пенсия – 1,5 тысячи всего (без одного рубля).
- Меня Сталин 10 лет закалял в Якутии, 60 градусов мороз там был и больше, так что на меня не повлияло. Говорят – потепление, а у нас похолодание. А в среднем оно как было, так и будет.
- Естественно. Вообще, лучше, конечно, когда морозно, чем эта слякоть. Зимы у нас всегда грязные, а сейчас - чистенько. И морозец такой. Я считаю, что все нормально.
- Никто не знает, что может быть. Люди нарушают законы природы.
- Ну да, уже и сын болеет, я уже переболел, так что, конечно, болеем чаще. Мороз – это, с одной стороны, хорошо, просто мы не привыкли к такому морозу. Климат другой становится. Опасаться, наверное, нужно, потому что изменения идут глобальные. Это связано с космическими посылами спутников всяких. Раньше туда не лезли – меньше были изменения.
- Очень даже. Потому что я завишу от этой погоды. Давление – 200. Постоянно давление при такой погоде высокое.
- Вы знаете, не особо, если честно. Я в возрасте человек, и я знаю, какие раньше зимы были холодные. Мы приходили домой совершенно обледеневшие. Мне кажется, насчет потепления ученые немножко погорячились. Ну, какое потепление вы чувствуете? И потом, я думаю, это все-таки Всевышний – как решит так и будет. Уж простите, я - православный.
- Я рада, я люблю такую погоду. Жару хуже переношу, чем сейчас. Говорят – глобальное потепление. А где оно? Вы видите все сами.
- Честно говоря, не очень. Кое-что, что стоит на балконе - какие-то баночки - немножко померзли, но это – природа. Всему свое время, зимой должно быть холодно, а летом – тепло. Естественный процесс.
Марина Катыс: Алексей Кокорин, у меня к вам вопрос. Мы только что прослушали материал Лады Леденевой, и там один из жителей Пятигорска говорил о том, что, видимо, это ось Земли сместилась, поэтому такая получилась накладка с погодой. Другой гражданин говорил о том, что, возможно, это связано с участившимися полетами за пределы атмосферы, то есть с космическими и военными запусками ракет.
В связи с этим у меня к вам вопрос. Все-таки с чем связаны эти глобальные изменения? (Кроме того, что мы сжигаем топливо и выбрасываем СО2 в атмосферу). Может быть, действительно космические запуски влияют, на изменение климата, или - может быть - действительно, ось у Земли сместилась?
Алексей Кокорин: Знаете, все факторы были очень детально проанализированы. Есть межправительственная группа экспертов по изменению климата, и она выпускает многотомные доклады – там все факторы детально просчитаны и выражены в ваттах на метры квадратные, то есть сколько энергии от солнца приходит дополнительно и из-за чего.
Так вот - эффект, вызываемый парниковыми газами (прежде всего изменением концентрации СО2, вот этим химическим ударом по атмосфере) - он самый главный. Одни ученые считают, что это 70 процентов эффекта, а другие считают, что 90 процентов эффекта, но это - основная часть эффекта. С осью, слава Богу, ничего не случилось. Полеты в космос и разрушение озонового слоя кое-что дают, но это - очень мало.
Марина Катыс: Но многие граждане опасаются озоновых дыр, потому что и жесткое излучение проникает, и солнце становится крайне неполезным. Оно и так-то не очень полезно, а при наличии озоновой дыры над тем или иным регионом оно становится даже вредным. С чем связано увеличение озоновых дыр?
Алексей Кокорин: Увеличение озоновых дыр - процесс гораздо более сложный, чем парниковый эффект. Это - фотохимические реакции в стратосфере. И поэтому такое простое объяснение, как с СО2, здесь не проходит, здесь много факторов. Это и увеличение окислов хлора антропогенного происхождения, и те или иные температурные вариации, потому что разрушение идет только при очень низких температурах в стратосфере.
Марина Катыс: Но человечество влияет на увеличение озоновых дыр или это чисто природное явление?
Алексей Кокорин: Влияет, но степень определенности этого эффекта и наших знаний об этих процессах гораздо хуже, чем то, что мы знаем про СО2 и парниковый эффект. Если для научного сообщества СО2 и парниковый эффект – это доказанный факт, то что касается озона, здесь гораздо более сложные процессы, и такой твердой уверенности нет.
Марина Катыс: Спасибо. Борис Александрович, коль уж мы заговорили об озоновых дырах и о том, насколько вредно жесткое излучение, которое проникает к поверхности Земли в связи с дырами в озоновом слое, что бы вы посоветовали россиянам? В зимний период озоновые дыры довольно часто появляются над российским Севером, но иногда это бывает и в летне-весенний период. Надо ли опасаться их, можно ли загорать? Как себя вести?
Борис Ревич: Вы знаете, все-таки мы все - северяне, поэтому к загару надо относиться крайне осторожно. Первое - мои коллеги медики очень скептически относятся к такому популярному виду отдыха (популярному среди определенных слоев населения), как выезд зимой на неделю-другую куда-нибудь в тропики, где бывает очень интенсивный ультрафиолет. Очень часто люди возвращаются из отпуска с довольно серьезными проблемами. Второе - надо обязательно использовать защитные средства (которых сейчас достаточно много) для того, чтобы не было ожога кожи. И третье – это особо относится к женщинам – крайне осторожно подставлять солнцу (а лучше вообще этого не делать) мало защищенные части тела. Это было очень популярного много лет назад на пляжах, когда женщины загорали без верхней части туалета. Сейчас, слава Богу, это считается почти недопустимым, потому что стало известно, что ультрафиолетовое излучение (которое является, к сожалению, канцерогенным) может стать одним из пусковых механизмов рака молочной железы.
Я должен сказать, что в странах, где население в наибольшей степени испытывает на себе влияние ультрафиолета (та же Австралия) - там гигиеническая дисциплина совершенно фантастическая, в нашем понимании. Как мы привыкли чистить зубы каждый день и соблюдать все необходимые процедуры, точно так же там люди летом никогда не выйдут на улицу без головного убора, без того, чтобы использовать солнцезащитные средства, длинные рукава рубашек или длинные брюки, чтобы обезопасить свое тело и свой организм. Поэтому еще раз хочу сказать, что нам, северянам, на самом деле лучше всего отдыхать в нашем климате.
Марина Катыс: Спасибо. Алексей Кокорин, у меня к вам вопрос в связи с последними холодами, охватившими европейскую часть России. Действительно, как заметили наши слушатели, это плохо корреспондируется с понятием «потепления климата».
С другой стороны, президент России Владимир Путин в свое время сказал фразу, потрясшую многих ее слышавших - «Ну, что такое изменение климата?.. Ну, потеплеет немного, ну, будет на градусов на 6 теплее в России – меньше будем носить шубы». Многие россияне восприняли это всерьез – что, действительно, Господь послал нам потепление климата – и слава Богу, а то как-то уже все намерзлись.
Хорошо ли это в принципе - такое изменение климата, которое сейчас происходит?
Алексей Кокорин: Вы знаете, в последние годы стало понятно, что не будет мягкого потепления. Не станет климат Москвы мягко и плавно климатом Риги. Это прежде всего именно «изменение». Человечество нанесло удар по климатической системе. Давайте проведем параллель: предположим, у вас стоит шкаф с посудой, вы по нему нанесли удар, и он сместился на 3-4 сантиметра. Он - тяжелый и большой, при этом он стал качаться, и часть посуды поколотилась. Ведь эти качки были и в сторону, куда вы толкнули, и в обратную сторону.
Вот и с климатической системой происходит нечто подобное. Поэтому увеличение числа дней с аномальной температурой (то есть - необычной температурой, и более жарких, и более холодных) – это, к сожалению, прекрасно укладывается в концепцию глобального изменения климата. А слово «глобальное» мы употребляем потому, что эффект - глобальный. Углекислый газ хорошо перемешивается в атмосфере, и где был произведен выброс этого газа – не важно для всего населения Земли. Это - что касается глобального эффекта происхождения.
А вот по действию оно сугубо локально. В частности, в Ставропольском крае оно относительно небольшое, в Москве - тоже относительно небольшое.
Марина Катыс: Но люди перепугались сильно.
Алексей Кокорин: Недавно сделали исследования по Чукотке, также есть данные по Аляске - там все гораздо сильнее.
Марина Катыс: По поводу Чукотки мы поговорим попозже, а сейчас у меня вопрос к Борису Александровичу Ревичу. У россиян довольно положительный настрой в отношении к изменению климата. Но ведь кроме того, что в Москве стало зимой холоднее, а летом - жарче, существуют еще и огромные территории вечной мерзлоты (которые в России весьма обширны), где находятся основные залежи природных ископаемых.
Если вечная мерзлота начнет таять, к каким это приведет последствиям для населения, проживающего в этих регионах?
Борис Ревич: В первую очередь это, конечно, опасность для всех инженерных сооружений (то есть водопроводной и канализационной систем, которые и так не в идеальном состоянии). Представьте себе, начинаются какие-то нарушения в зонах вечной мерзлоты, трубы начинают ломаться, начинаются аварии, и, естественно, следом за этим идут инфекционные заболевания. Второе, целый ряд различных инфекций могут двинуться с юга на север. Это клещевой энцефалит и еще целый ряд заболеваний. Здесь много еще неизвестного и много спорного, но то, что целый ряд инфекций пошел на север, где климатические условия стали более благоприятными, это - безусловно. Для коренных жителей, то есть для эвенков и якутов, этот процесс может оказаться очень и очень болезненным. Но об этом, наверное, Алексей еще добавит, потому что у них есть совсем новые данные по этому вопросу.
Марина Катыс: Да, к Чукотке мы вернемся сразу, как ответим на звонок Михаила из Москвы. Михаил, мы вас слушаем, пожалуйста.
Слушатель: Господа, добрый день. Я хотел бы сказать, что у меня ощущение, что через не очень большое количество лет экологические вопросы станут главными в мире в целом. А межнациональные и прочие проблемы отдвинуться на второй план. У меня вопрос такой. Если помните, был совершенно блестящий расчет, советский и американский, по поводу ядерной зимы, но это, конечно, катастрофический случай. Существуют ли сейчас более-менее адекватные модели? Можно ли что-то о них рассказать, чтобы не перепугать население? Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил. Алексей Кокорин, пожалуйста.
Алексей Кокорин: Такие модели, если говорить о России, существуют, в частности – в Институте физики атмосферы Российской Академии наук, там работают Александр Соломонович Гинзбург, доктор наук, и директор института Георгий Сергеевич Голицын. Эти модели считали тогда, когда была опасность этого. А сейчас, как ни странно, к этим моделям вернулись (вы удивительно угадали), поскольку решили заново просчитать идею: а что, если сульфатную аэрозоль забросить в верхнюю стратосферу? Поскольку академик Израэль решил вернуться к этой идее Эдварда Теллера, отца американской ядерной бомбы. Так вот, получается, что эффект будет далеко не самый простой. И если мы действительно с помощью сотен высотных самолетов забросим туда серу сожжем ее, то образуется своего рода экран. Это будет эффект, обратный парниковому, но такой климатический геоинженеринг очень опасен. Могут начаться всякие нелинейные эффекты в верхней стратосфере. Делать этого ни в коем случае нельзя, поскольку этот эффект потенциально очень нелинейный. (Нелинейный что означает: сделали чуть-чуть, а получили - сразу очень много, и, может быть, совсем не то, что хотели). Что касается ядерной зимы, надеюсь, нам она все-таки не грозит, как-то в мире все стало гораздо более мирно. Надеюсь, что это только модельные расчеты.
Марина Катыс: Спасибо, Алексей. И Александр из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. К вашим гостям вопрос первый: как они относятся к Киотскому протоколу? Хотелось бы прокомментировать, потому что мнения существуют полярные. И вопрос второй. Вот я так мельком смотрел этот протокол, и почему-то не нашел такой вещи: есть отрицательная обратная связь, которая связывает СО2, - это болота. Очень важная составляющая. И болота в протоколе совершенно не учтены. Россия, как вы понимаете, это огромное количество болот, а цивилизация в других странах уничтожает болота. Можно как-то это прокомментировать, что касается болот и антропогенной нагрузки именно с этой точки зрения?
Марина Катыс: Спасибо, Александр. Сейчас Борис Александрович сначала вам ответит, а потом Алексей Кокорин.
Борис Ревич: Я отвечу очень коротко. Любой протокол с медицинской точки зрения, в результате которого могут быть уменьшены выбросы тех или иных вредных веществ, это - огромное благо. И идея академика Израэля (о чем сейчас говорил Алексей) забросить огромное количество сернистых соединений, у меня, честно говоря, вызвала легкую оторопь, поскольку я всю жизнь занимаюсь вопросами влияния загрязненного воздуха на здоровье. Я подумал: а что же потом будет с содержанием сернистых соединений в авмосфере, не придет ли это потом в зону нашего дыхания? Я прошу извинения, я не мог не сделать этот комментарий. А Алексей, наверное, про Киотский протокол более подробно расскажет.
Марина Катыс: Пожалуйста, Алексей.
Алексей Кокорин: В Киотскому протоколу, действительно, отношение противоречивое. Я один из тех, кто его писал и кто перед этим примерно 10 лет пытался его составлять. Это - результат некого международного компромисса, и задуман он - как начальный этап, как своего рода «вытяжной парашют». Заметьте, он - всего на 5 лет, а после этого он автоматически прекращает действие. То есть он должен вытянуть следующее международное соглашение. Ничего лучшего, чем Киотский протокол - чисто технически – при современном состоянии ООН заключить было невозможно, то есть либо - это, либо - ничего. Я считаю, что лучше все-таки это, чем ничего. Там болота совершенно не учтены, и это, безусловно, минус протокола. Безусловно, следующее международное соглашение, которое должно заработать с 2013 года, должно в той или иной мере это учитывать, оно должно быть более проработано.
Марина Катыс: Спасибо, Алексей. И Санкт-Петербург, Сергей, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, господа. Я бы хотел вначале возразить одному из гостей, который связывал с потеплением климата лесные и болотные пожары вокруг Москвы. Они в основном связаны с очень неумным осушением болот, плюс еще там всякие факторы, не зависящие от климата (типа того, что вначале - пожар, а потом вдруг через полгода начинает строиться коттедж; пожар – потом строится какой-то придорожный ресторан). Такие дела. И потом, все эти панические настроения, конечно… Наверное, надо людям больше читать. Вот, например, почитайте книжку «Климат европейской части СССР по материалам летописей», она где-то в 1960 или в 1961 году издана, автора не помню. Я почерпнул много интересного из этой книжки. Там на нас и град величиной с кулак падал, и снег шел в июле месяце. Так что я не думаю, что мы живем в какие-то особенные времена, все это было. И даже если посмотреть на ближайшие к Петербургу окрестности, там очень легко найти – например, на южном берегу Ладоги – следы изменения уровня воды буквально на несколько метров. Причем там, в этом слое, видны артефакты всякие. Так что все это уже менялось, и очень быстро, и мы пережили все это. Я думаю, все будет нормально. Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо вам, Сергей. Борис Александрович ответит вам по поводу горевших торфяников под Москвой.
Борис Ревич: Вы знаете, я с вами абсолютно согласен, но дело в том, что вы прекрасно понимаете, что пожар гораздо легче возникает тогда, когда сухая почва, когда жаркая погода, так что одно другому абсолютно не противоречит. Что касается климатических летописей, мы их прекрасно знаем, читаем и работаем с ними. Только что вышла замечательная книжка – «Климатическая летопись по Москве», которую подготовили сотрудники метеообсерватории Московского университета. Вы знаете, когда смотришь год, два, три, то, действительно, складывается впечатление, что это какие-то случайные всплески. А вот когда анализируешь данные за 100 лет, которые есть у метеорологической службы, то тогда действительно видишь, что рост средней температуры, к сожалению, существует.
Марина Катыс: Спасибо. Алексей Кокорин…
Алексей Кокорин: Вы знаете, наш Фонд помог 13 заповедникам европейской части России провести научные работы именно по этому вопросу. И что мы получили? - Да, в европейской части России, на равнинной территории, изменение климата действительно очень слабое. Совершенно верно говорит наш слушатель. Когда мы потом копнули на Алтае, на Дальнем Востоке и на Чукотке - там, к сожалению, все совсем не так. То есть изменение климата происходит очень неравномерно.
Марина Катыс: Так вот, по поводу чукотского опроса, который провел Всемирный фонд дикой природы в связи с изменением климата. Как жители Чукотского автономного округа оценивают ситуацию?
Алексей Кокорин: Жители Чукотки оценивают это очень критически. 95 процентов считают, что климат меняется. Конечно, им сложно это сформулировать, только очень немногие сказали, что это - парниковый эффект. Скажем, один из них сказал: «Да, климат меняется. Как зайдут в бухту 50 китов, вдохнут, выдохнут – все, вокруг стало теплее». Но они видят явный эффект. Во-первых, гораздо меньше стало морского льда, и это совсем не такое благо, как кажется. В частности, белый медведь стал появляться там, где его никогда не было. 4 января он убил девушку в чукотском селении только потому, а там никогда белых медведей не было. Из-за аномально малого количества льдов белые медведи вынуждены мигрировать и, соответственно, нападают на людей там, где их совершенно не ожидают.
Второй эффект – это протаивание мерзлоты. На Чукотке нет асфальтированных дорог, и там, где люди могли проехать на вездеходе, теперь они не могут проехать ни на чем. Сильно затрудняется транспортное сообщение. Даже вездеход, если протаяло сильнее, уже идти не может.
И третий эффект, который, надо сказать, мы не ожидали, и по метеоданным он выявлен не был. Он был выявлен дружными мнениями опроса. «Да, зима стала теплее, но она стала гораздо суровее, пурги стало гораздо больше, и от этого мы страдаем гораздо больше». Вот такие факты.
Марина Катыс: Спасибо, очень интересно. И мы послушаем Бориса из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я сам занимался радиофизикой, измерением и распространением электромагнитных волн, правда - в другом диапазоне, это было связано с плазмой. Но я хорошо понимаю проблему. Но иногда я слышу того же Илларионова (противника Киотского протокола) - он говорит такие вещи, которые просто удивляют. Я как-то слышал, как он доказывал, что СО2 - не вреден для здоровья, а вреден для здоровья якобы СО. Охотно верю, что СО - вреден, но никто и не говорит, что СО2 вреден для здоровья. Фокус состоит в том, что тепло, которое отражается от земли, застревает и поглощается СО2. Ведь это простая физическая задача. Практически сейчас все горючее (за исключением канцерогенов) рано или поздно превращается в углекислый газ. Солнце излучает в видимом свете, а Земля – в инфракрасном диапазоне, поскольку температуры намного ниже. То есть надо просто построить кривую и оценить - насколько температура Земли повышается. Ясно, что за последние несколько десятков лет резко увеличивается содержание СО2 в атмосфере. Я удивляюсь, что такой физической задачей не занимаются, я много слышал разговоров, но расчетов не видно. А на самом деле расчеты довольно тривиальные.
Марина Катыс: Спасибо, Борис. Ваша точка зрения понятна. Сейчас Алексей Кокорин вам ответит.
Алексей Кокорин: У вас совершенно точная точка зрения. Расчеты, конечно, есть, просто их почему-то не публикуют средства массовой информации. Именно СО2 – это 2,2-2,7 ватт на метр квадратный – это увеличение в переводе в радиационные термины. А общий поток от солнца – это примерно 340, то есть это чуть меньше 1 процента. То есть мы можем считать, что у нас тепла стало больше - чуть-чуть менее, чем на 1 процент.
Марина Катыс: Спасибо. У нас есть сообщения на пейджер. В частности, Сергей Анатольевич из Санкт-Петербурга пишет: «Что происходит с Гольфстримом? Не повлияло ли на климат применение ядерного оружия и его многолетние испытания? Природа нам, наверное, этого не простит». Как вы считаете?
Алексей Кокорин: Испытания ядерного оружия, насколько я читал научную литературу, не повлияли. Но за Гольфстримом, действительно, следят, и это – большая опасность, особенно - для Северной Европы.
И есть опасность такого эффекта: из-за таяния льдов в Арктике и большего стока сибирских рек Северный Ледовитый океан становится более пресным. Лабрадорское течение – это холодная вода – сейчас идет с севера и как бы подныривает под Гольфстрим. Если оно станет немного легче, то оттолкнет Гольфстрим к югу. Такой - пока гипотетический – механизм сформулировали ученые, но сигналов, что так и происходит, пока нет. Когда это запустили в модели, получилось, что есть вероятность 25-30 процентов (не больше), что это произойдет лет через 150-200. Но вероятность - есть.
Марина Катыс: И если это произойдет, в соответствии с теорией вероятности, то какие последствия это будет иметь для человека? У меня вопрос – к Борису Александровичу Ревичу.
Борис Ревич: Вы знаете, я сейчас не стал бы на эту тему дискутировать. Нас все время упрекают в том, что мы то пугаем народ, то занимаемся какими-то прожектами. Я бы не стал отвечать на этот вопрос, потому что люди очень хорошо понимают то, с чем они сталкиваются в своей повседневной жизни. Вот было сейчас минус 35 градусов – это понятно. Поэтому давайте не будем страшилки рассказывать, а будем говорить о том, с чем сегодня люди реально сталкиваются, какие группы населения наиболее подвержены и что должны делать специалисты, правительство, средства массовой информации, ясли, детские сады, школы и так далее.
Марина Катыс: Хорошо. Ответим только на московский звонок Андрея. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за эфир. Я звоню, потому что возмутился звонком радиослушателя (по-моему - из Питера), который заявлял о том, что СО - безвредный газ и все прочее. Человек не знает основ. СО2 – основная масса атмосферы, но ведь СО – это смертельнейший яд, об этом не следует забывать. И речь идет не о выбросах. Недавно в одной из ночных передач (по-моему, академик Рыжов выкладывал большие графики в отношении всех этих сезонных колебаний, привезенные им с европейской международной конференции по этим вопросам). Вопросы возможного критического потепления или похолодания земной атмосферы в ближайшие столетия даже (или десятилетия) не являются реально обоснованными. Это все настолько еще непонятно и необъяснимо, и пока еще укладывается, слава Богу, на геологическом веке Земли в обычные, нормальные колебания. Так что пугаться тут особенно не стоит. Просто надо строить потеплее дома, получше закладывать трубы, если вы боитесь похолодания. А то что медведь кого-то съел – это во все времена бывало, есть и будет.
Марина Катыс: Спасибо, Андрей. Сейчас я предоставлю слово моим гостям. Но на самом деле, если предупрежден, значит - вооружен. И неплохо было бы человечеству уже начать готовиться к тем климатическим изменениям, которые происходят. Борис Александрович, пожалуйста.
Борис Ревич: Во-первых, медведь съел кого-то… Я думаю, что если бы медведь съел вас или вашу жену, вы бы, наверное, на это немного по-другому реагировали. Никто никого не пугает. С одной стороны, ученые пытаются понять - что же происходит, и для этого строят ряды. И я вам должен сказать, что в мировом сообществе только официальных членов межправительственных групп 3 тысячи человек. В нашей группе «Здоровье» - 7 человек и еще примерно 50-60 человек, которые присылают дополнительный материал. Так что говорить, что мы не знаем, что происходит в мире - нельзя.
Но вы абсолютно правы в том, что, действительно, нужно заниматься рутинным, повседневным делом. И в этом плане есть совершенно потрясающий опыт французов, которые после этой безумной жары 2003 года разработали план. Они его назвали «Каникулярный план», то есть - что нужно делать во время каникул, во время жары. И они предусмотрели огромное количество различных мероприятий, вплоть до того, – подумайте, это очень интересно – что в тех общественных местах, где часто бывают пожилые люди (типа Собесов), необходимо устраивать прохладные комнаты, чтобы там была оптимальная температура. И этот план, разработанный Министерством здравоохранения и Министерством внутренних дел, прописывает, что префектам надо делать в периоды таких экстремально высоких температур. А я думаю, что нам тоже нужен такой план – что делать в условиях экстремально низких температура.
Марина Катыс: Спасибо, Борис Александрович. И мы слушаем Владимира из Москвы. Пожалуйста, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Известно, что Киотский протокол подписан не всеми, хотя он и вступил в силу после подписания Россией. Но США его не подписали. А сейчас появилась информация, что Соединенные Штаты хотят заключить некое подобие Киотского протокола с Китаем и Индией. Вы не можете прокомментировать это?
Марина Катыс: Да, конечно, Алексей Кокорин сейчас вам ответит.
Алексей Кокорин: Более того – уже заключили. Да, Киотский протокол подписали около 150 стран, нет только США и Австралии, которая явно напутала численно со своими обязательствами. Но США хотелось продемонстрировать миру, что они тоже озабочены этой проблемой и что-то делают, поэтому летом прошлого года был заключен Азиатско-Тихоокеанский пакт, это шесть стран: США, Австралия, Япония, Южная Корея, Индия, Китай. И сначала это был такой пиаровский ход, но в январе 2006 года - совсем недавно - они пошли дальше и в Сиднее наметили уже план деятельности. Эта деятельность тоже связана с новыми технологиями - снижением выбросов парниковых газов, продвижением возобновляемых источников энергии. Очень хорошая деятельность. Честно говоря, я бы был рад как эколог, если бы Россия присоединилась и к этому пакту. То есть эта деятельность параллельна Киотскому протоколу.
Марина Катыс: Спасибо. И Виташ из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень рад, что я могу поделиться нашим опытом бывшей Чехословакии, но эта проблема осталась и там, и здесь. У нас три области – Чехия, Словакия, Моравия. У нас был закон до разделения этих республик, у нас было общее положение, что экологическая норма природы не должна нарушаться. Были строгие законы: если лес вырубается, то - определенное количество, экспорта нет… Сейчас в Словакии остался тот же закон. У нас есть законы и для рыбного хозяйства, и для лесного хозяйства - природопользование должно быть рациональным, никакое осушение болот невозможно, потому что страна - маленькая, сельское хозяйство развито плохо. И, соответственно, все жилые помещения тоже должны увлажняться, где жарко, примерно так же, как во Франции. У нас уже это было, теперь это еще более жестко стало у нас в Словакии. Отслеживаются и аэрозольные всякие вещи.
Марина Катыс: Спасибо большое, Виташ. Борис Александрович…
Борис Ревич: Я, честно говоря, не очень понимаю, о чем тут речь. Законодательство в России, как известно, достаточно хорошее и передовое. Контроль за загрязнением атмосферного воздуха ведется. Поэтому я не увидел каких-то новаций, которые были бы в Словакии и которых не было в России.
Алексей Кокорин: Знаете, мысль очень правильная, что изменение климата бьет не само по себе, а оно просто накладывается на плохое состояние окружающей среды или недостаточную ее охрану. У нас сейчас нет времени, но я могу сказать, что если в регионе процветает браконьерство плюс тяжелый климатический год – все.
Марина Катыс: Спасибо большое.
