Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему деятели культуры идут в послы; Конгресс США расследует действия властей во время урагана; История и культура испанских сепаратистов; Положение заключенных в тюрьмах.






Ирина Лагунина: Польское издание журнала Ньюсуик поместило в своем прошлом номере информацию о том, что известный кинорежиссер Кшиштоф Занусси станет новым польским послом в России. Новость в первый момент была воспринята, как сенсация – Кшиштофа Занусси в России прекрасно знают, да и в настоящее время он находится в Москве. Сенсация продержалась недолго: министр иностранных дел Польши Стефан Меллер сведения о назначении Занусси решительно опроверг. И все же новость заслуживает более пристального внимания. Я передаю микрофон Ефиму Фиштейну:



Ефим Фиштейн: Автор статьи в еженедельнике Ньюсуик – известный в Польше журналист Эдита Жемуа – утверждает, что информацию о назначении Занусси получила от высокопоставленного источника в польском МИДе, причем речь шла, якобы, не о намерении, а об уже принятом решении. Но, как это нередко бывает с неподтвержденными слухами, в конечном счете новость все же оказалась ложной. Выглядела она весьма правдоподобной прежде всего потому, что у Занусси, прекрасно владеющего русским языком, имеющего в России обширные связи и пользующегося немалым авторитетом, были все предпосылки для того, чтобы «замирить» два соседних государства, которые примерно год назад отозвали своих послов соответственно из Москвы и Варшавы, да так их никем и не заменили. Последним главой польского диппредставительства в Москве был как раз тот самый Стефан Меллер, который является пока еще министром иностранных дел Польши - правда, Варшава полнится слухами о его скорой отставке. Напомню, что в последние месяцы его работы в Москве между Кремлем и Варшавой вспыхнула настоящая дипломатическая война, напоминающая криминальные разборки. Сначала в польской столице были избиты дети российских дипломатов, в чем российский МИД усмотрел политическую подоплеку. Спустя считанные дни какие-то московские не то националисты, не то просто хулиганы дали полякам «симметричный» ответ, избив нескольких польских дипломатов и московского собкора газеты Речь Посполита. Тогдашний президент Александр Квасьневский обратился к Владимиру Путину с требованием наказать виновных. Дело, впрочем, заглохло, и сегодня ясно, что налаживать отношения все же придется. Новый польский президент Лех Качыньский в своей инаугурационной речи особо подчеркнул важность добрососедских отношений с Россией. Отсюда и столь пристальное внимание к проблеме поисков достойного посланника в российской столице.


Я попросил нашего варшавского корреспондента Алексея Дзиковицкого рассказать о нынешнем состоянии польско-российских отношений.



Алексей Дзиковицкий: В день, когда президент официально утвердил новый кабинет, Россия вела ограничение на импорт польских продуктов. Санкции, которые не отменены до сих пор, в Польше сразу же назвали политическими, этим российским подарком новому правительству правых, которых традиционно не относят к приверженцам теплых отношений с Москвой. Однако, как это ни парадоксально, одновременно появилась теория о том, что именно правым политикам пост-Солидарности будет легче договориться с Кремлем, чем посткоммунистам, многие из которых учились в советских партийных школах. Говорит Войцех Бородич из Варшавского центра международных отношений.



Войцех Бородич: Я согласен с тем, что политикам пост-Солидарности будет проще разговаривать с российской стороной, чем посткоммунистам. Прежде всего эти политики, контактируя с Москвой, не должны бояться того, что их обвинять в излишней уступчивости старым коллегам. Нынешнее руководство Польши не принадлежало партии которая подчинялась указаниям Советского Союза и им легче без этого багажа. Мне кажется, что такая ситуация больше устраивает и россиян. Хотя теперь переговоры с поляками будут, наверное, более болезненными, никто ведь не будет побаиваться открыто называть вещи своими именами.



Алексей Дзиковицкий: Однако, возможно ли вообще какое-либо улучшение отношений между странами, когда российского посла в Польше нет с лета прошлого года, а польского в России с осени.



Войцех Бородич: Если говорить о последних событиях, то потепление польско-российских отношений пока происходит на уровне положительных сигналов, которыми обмениваются президенты Польши и России. Однако пока следует подождать, что будет дальше, тогда станет ясно, действительно ли речь идет о потеплении отношений или о том, чего мы еще не знаем.



Алексей Дзиковицкий: Сигналы, о которых говорит Войцех Бородич из Варшавского центра международных отношений - это позитивные высказывания о Польше Владимира Путина и заявление Леха Качиньского, который выразил готовность встретиться со своим российским коллегой, но не в России.



Анджей Урбанский: Президент Квасьневский был в России четыре раза, а президент Путин в Польше только один раз. Так что это, по-моему, нормально, что мы хотим хотя бы немного уважать сами себя.



Алексей Дзиковицкий: Объяснил Анджей Урбанский, руководитель канцелярии польского президента. Тем не менее, о том, что впервые за многие месяцы появились шансы на улучшение польско-российских отношений, говорят теперь в Польше все. Здесь как нельзя кстати появилась информация о том, что новым польским послом в России станет хорошо известный россиянам кинорежиссер Кшиштоф Занусси. Его кандидатуру поддержала даже оппозиция. Однако министр иностранных дел Стефан Меллер немедленно опроверг эти сообщения. «Это наверняка не будет господин Занусси», – заявил министр. Тем не менее, шансы на потепление наверняка есть. Об этом свидетельствует и тот факт, что слова Стефана Меллера, сказанные в Сейме о желании Польши строить партнерские отношения с демократической Россией, вызвали аплодисменты депутатов.



Ефим Фиштейн: Варшава полнится слухами о возможной скорой отставке нынешнего министра иностранных дел, поэтому не исключено, что вопрос о назначении Занусси послом снова окажется на повестке дня. Если это произойдет Занусси пополнит список деятелей культуры, которые переквалифицировались в политики, а еще чаще – в дипломаты. В этом списке – певец и композитор Полад Бюль-Бюль Огла, ныне посол Азербайджана в России, писатель Чингиз Айтматов – сейчас он посол Киргизии в странах Бенилюкса и постпред при НАТО и ЮНЕСКО, Юозас Будрайтис – он уже около 10 лет занимает пост атташе по культуре литовского посольства в Москве. Кшиштоф Занусси словно бы готовился к новой карьере, сняв последнюю картину под названием «Персона нон грата», где интересы главных героев, польского и российского дипломатов, пересеклись не только на политическом, но и на любовном поле.


Мы вправе задаться вопросом: чем же так привлекательна дипломатическая служба для мастеров культуры и деятелей искусств? И есть ли у них какие-то особые предпосылки для ее успешного несения? Я созвонился со своим чешским коллегой, писателем и публицистом Павлом Машей, который и сам отведал дипломатического хлеба, проработав несколько лет посланником Чехии в Киеве. Вот его мнение:



Павел Маша: Я думаю, что прежде всего они могут быть хорошими послами. Другое дело, классическая карьерная дипломатическая служба. Речь идет о том, что посол – это не только дипломат, но он представляет лицо своей страны. И если карьерный дипломат может быть серым чиновником, то лучше всего если стране удастся найти посла, который представляет очень выразительную личность. Конкретно Кристоф Занусси такой личностью является. И жаль, что министр иностранных дел уже сказал, что он не может поехать в Москву, так как у него много проектов в кино. Я, например, очень много встречался в Украине с французским послом, который был по профессии профессиональный скрипач, он устраивал концерты по всей стране, пользовался огромной популярностью и благодаря этому у него были широкие контакты во всех ключевых органах и организациях страны.



Ефим Фиштейн: Первым послом Соединенных Штатов в Праге после бархатной революции была известная американская актриса Ширли Тэмпл-Блэк. Были актеры и писатели и среди чешских послов за границей. Но вот в Москву почему-то Чехия из людей искусства послов не отбирает. Почему? Говорит Павел Маша.



Павел Маша: У нас в Чехии традиция совершенно иная. Потому что Москва и еще четыре великих державы входят в список стран, когда речь идет о чисто политических назначениях. Но конкретно в Москве, я думаю, что удалось бы найти комбинацию политического назначения и назначения личности, как раз было бы очень хорошо. Потому что мы знаем, какое влияние на российское общество имеют деятели искусства, как, скажем, Никита Михалков, по-моему, он очень хорошо знаком с Занусси. И благодаря этим контактам посол мог бы непосредственно влиять на формирование общественного мнения о России в своей стране.



Ефим Фиштейн: Любопытно, что художники, ставшие дипломатами, обычно не делают свою новую профессию делом всей жизни. Известный чешский актер Мартин Стропницкий, проработавший один срок послом Чехии в Ватикане, вернулся в театр и сейчас возглавляет одну из главных сцен Праги. Ушел из дипломатии и Павел Маша, когда-то – консул в Киеве, а теперь комментатор газеты «Лидове новины». Почему так происходит? Ответ Павла Маши:



Павел Маша: Я в дипломатии работал во время, когда формировалась чешская дипломатия – это 90-е годы. Сейчас это уже другое время, уже такого самостоятельного дипломатического творчества в системе нашей дипломатии уже просто нет. И поэтому ушел.




Конгресс США расследует действия властей во время урагана.



Ирина Лагунина: Конгресс США расследует причины неадекватной реакции федерального правительства на ураган Катрина, ставший одним из самых катастрофических стихийных бедствий в истории страны. Должностные лица администрации признают отдельные ошибки, но находят оправдания своим действиям. Парламентские слушания последней недели носили беспрецедентно жесткий характер. С подробностями Владимир Абаринов.



Владимир Абаринов: В результате сильнейшего тропического урагана и последовавшего за ним наводнения в штатах, примыкающих к Мексиканскому заливу, погибли более 1300 человек, размер убытков исчисляется десятками миллиардов долларов, многие населенные пункты по-прежнему лежат в руинах, эвакуированным возвращаться некуда. Между тем приближается новый сезон ураганов, и из случившегося пора извлечь урок. Именно этим занимались в последние месяцы два комитета обеих палат Конгресса. В Сенат для дачи показаний был вызван бывший директор Федерального агенства по чрезвычайным ситуациям Майкл Браун. Открывая слушания, председатель сенатского комитета Сьюзан Коллинз негативно оценила действия Майкла Брауна в то время, когда он возглавлял агентство.



Сьюзан Коллинз: Практически по любым меркам реакцию агентства на ураган Катрина следует расценить как провал. Должна признаться, что я пришла к этому выводу с чувством сожаления, потому что в ходе расследования меня потрясли усилия профессионалов агентства как на месте, так и в штаб-квартире. Они работали буквально круглые сутки, пытаясь помочь людям на побережье. Но эти действия оказались недостаточными из-за упущенных возможностей, ложных решений и слабого руководства.



Владимир Абаринов: Однако заместитель сенатора Коллинз Джо Либерман не считает Брауна единственным виновником случившегося.



Джо Либерман: На ранней стадии, когда выяснилось, какие разрушения причинил ураган Катрина, бывшего директора агентства по чрезвычайным ситуациям Майкла Брауна одного обвинили в неадекватном ответе федеральных властей. На мой взгляд, наше расследование подтверждает, что г-н Браун не сделал много из того, что должен был сделать. Однако он был не один. На самом деле это был общий колоссальный провал правительства на всех уровнях, всех, чья обязанность состоит в том, чтобы быть готовыми и принимать меры.



Владимир Абаринов: По мнению Майкла Брауна, всему виной - организационные и финансовые проблемы.



Майкл Браун: После трех лет борьбы - вы видели в «Вашингтон Пост» статьи о моих попытках вернуть агентству работоспособность и о том, как они постоянно сталкивались с сопротивлением Министерства внутренней безопасности - после трех лет борьбы я пришел к выводу: для обеспечения эффективной работы агентства я должен составить план, в котором были бы указаны наши проблемы. Мы должны были добиваться денег даже на это исследование, а когда мы получили его, то стали искать способы решения проблем. Мы так и не получили денег. Мы так и не получили ресурсов. Мы так и не получили возможность реализовать эти рекомендации



Владимир Абаринов: Показания Брауна ожидались с нетерпением. Человек, о котором в первые дни после Катрины президент сказал, что он работает "чертовски здорово", оказался под неистовым огнем критики и был отстранен он исполнения обязанностей, однако оставался на казенном жалованье (по терминологии советской номенклатуры - "в кадровом резерве"), а поэтому в сентябре прошлого года проявил в своих показаниях известную лояльность по отношению к Белому Дому. Он отказался отвечать на вопросы о содержании своих телефонных разговоров с высшими должностными лицами администрации. Члены Конгресса, однако, добились его полного увольнения, и теперь ситуация резко изменилась. Майкл Браун сегодня - частное лицо. Он не может претендовать на привилегию исполнительной власти, то есть на право не разглашать информацию о служебных совещаниях с советниками президента. У советников такое право есть, поэтому адвокат Брауна обратился в письменном виде к главному юрисконсульту Белого Дома Харриет Майерс с просьбой об указаниях на эту тему. Майерс ответила, что от бывшего директора ждут той же сдержанности, какую он проявлял прежде. Браун процитировал письмо Майерс на слушаниях и спросил Сьюзен Коллинз, что он должен делать.



Майкл Браун: На мой взгляд, письмо не отвечает на нашу просьбу об указаниях, как следует поступить. Поэтому я присутствую здесь как частное лицо, зажатое между двумя ветвями власти. Одна из них не желает воспользоваться своим правом на привилегию исполнительной власти, но просит меня соблюдать конфиденциальность, которую предполагает эта привилегия. Другая, равная ей ветвь привела меня к присяге, и я поклялся говорить только правду. Поэтому, г-жа председатель, я прошу у вас указаний, как я, частное лицо Майкл Браун, должен поступить.



Сьюзан Коллинз: Содержит ли письмо, которое вы получили из Белого Дома, указание о том, что вы должны сослаться на привилегию исполнительной власти, если вас будут спрашивать о ваших беседах со старшими должностными лицами администрации?



Майкл Браун: Нет, не содержит, и я не думаю, что могу воспользоваться правом на эту привилегию от имени президента. Я частное лицо.



Сьюзан Коллинз: Говорила ли вам юрисконсульт Белого Дома, что вы должны воспользоваться привилегией исполнительной власти, когда вас будут спрашивать о беседах со старшими должностными лицами администрации?



Майкл Браун: Они не говорили этого ни мне, ни моему адвокату, насколько я знаю.



Сьюзан Коллинз: Эти беседы определенно могли бы быть защищены привилегией исполнительной власти. Если бы Белый Дом воспользовался своим правом, я, скорее всего, приняла бы решение удовлетворить это ходатайство и велела бы вам не отвечать на вопросы, к которым она может быть применена. Однако когда речь идет о совещаниях советников президента, инициатива должна исходить от исполнительной, а не законодательной власти. Поскольку вы утверждаете, что юрисконсульт Белого Дома решил отказаться от своего права на привилегию, оснований для отказа от ответов на вопросы не существует. Я приказываю вам отвечать на вопросы.



Владимир Абаринов: Основной мотив показаний Брауна заключался в том, что Министерство внутренней безопасности, в состав которого входит прежде независимое агентство, занято в первую очередь борьбой с терроризмом - в этом и причина неадекватной реакции на ураган.



Майкл Браун: Я уверен, что если бы сообщение из Нового Орлеана подтвердило, что канал взорвали террористы, все сорвались бы с места и стали бы делать все что могут. Но речь шла о природной катастрофе, а такие бедствия - неродное дитя Министерства внутренней безопасности. И получилось так, что у нас действуют две структуры - одна борется с терроризмом, а наше агентство и наши партнеры на уровне штатов и городов - мы пытаемся бороться со всеми видами происшествий.



Владимир Абаринов: Такой поворот заметно встревожил некоторых республиканцев. Разрешение Брауну раскрыть содержание служебных совещаний с сотрудниками Белого Дома поставило их в сложное положение. Сенатор Норм Коулман все же попытался пойти в атаку.



Норм Коулман: Мы тут слышали и видели много рассуждений о структурных дефектах. У нас на слушаниях были представители и местных властей, и властей штатов, и федеральных. И все показывали пальцем друг на друга и говорили: "Вот кто отвечает за это". Всякий раз, когда случается подобная катастрофа - под катастрофой я имею в виду не только Катрину, но и ответ на нее - всякий раз мы получаем буквально сотни тысяч страниц документации. И всякий раз в итоге анализа мы видим структурные изъяны. Но при хорошем руководстве, несмотря на структурные изъяны, результат зачастую бывает не таким уж плохим.



Владимир Абаринов: Но Брауну терять было уже нечего.



Майкл Браун: Сенатор, при всем должном уважении - что вы хотите, чтобы я сказал? Я публично признал ошибки. Что еще, сенатор Коулман, вы хотите от меня? Я вас спрашивают: что вам от меня надо?



Норм Коулман: Я говорю о том, г-н Браун, что руководство имеет большое значение. Вы не обеспечили руководство. Даже при слабой структуре сильное руководство способно справиться с трудностями, чего в данном случае, очевидно, не было.



Майкл Браун: Сенатор, вам легко восседать здесь на возвышении и поучать. Это гораздо проще, чем находиться посреди бедствия, видеть страдания людей, видеть смерть и пытаться преодолеть эти структурные сбои в работе федерального правительства. Я крайне возмущен вашими сентенциями о слабом руководстве, потому что я там был и делал все что мог, чтобы система заработала. Я признал свои ошибки. Если вы еще чего-нибудь хотите от меня, так и скажите - скажите мне, в чем еще я должен покаяться.



Норм Коулман: Немного искренности не помешало бы.



Майкл Браун: Задайте мне вопрос, сенатор.



Норм Коулман: Мое время истекло.



Владимир Абаринов: Высказывания Брауна, фактически обвинившего своего шефа в некомпетентности, повлекли за собой резкую отповедь. Майкл Чертофф созвал пресс-конференцию, на которой, в свою очередь, обвинил Брауна в стремлении к чрезмерной самостоятельности и нежелании взаимодействовать со структурами министерства.



Майкл Чертофф: Все дело в том, что некоторые все еще не согласны с включением Агентства по чрезвычайным ситуациям в состав Министерства внутренней безопасности. Это решение принято Конгрессом. Наша обязанность состоит в том, чтобы исполнить его. Именно потому, что к лету прошлого года эта интеграция, по моей оценке, не была завершена, мы заплатили высокую цену. Мы должны сделать так, чтобы не заплатить ее еще раз этим летом. Это значит, что мы должны понять, что мы должны действовать как одна команда. В чрезвычайных ситуациях нет места одинокому всаднику, который действует по собственному усмотрению и не желает объединять усилия ни с кем. За каприз спасать в одиночку приходится расплачиваться жизнями невинных людей.



Владимир Абаринов: Не стал отмалчиваться и Белый Дом. Советник президента по внутренней безопасности Фрэнсис Таунсенд заявила о попытках некоторых переложить вину с больной головы на здоровую.



Фрэнсис Таунсенд: Как мы все знаем, когда происходит подобное, есть только два способа действий. Первый - впасть в раздражение и постараться найти виновного среди других. К сожалению, именно это мы уже и наблюдаем. Другой путь - научиться на ошибках. Как сказал недавно президент Буш, если мы видим, что что-то работает неправильно, мы делаем так, чтобы оно заработало, как надо.



Владимир Абаринов: Однако, когда Майкл Чертофф сам предстал перед сенатским комитетом, ему пришлось отвечать на множество неприятных вопросов. Сенатор Либерман, в частности, обратил внимание на то, что наутро после урагана министр улетел в Атланту на конференцию по птичьему гриппу – мероприятие, бесспорно, важное, но не такое срочное, как ликвидация последствий Катрины.



Джо Либерман: При всей той информации, которая поступала в оперативный центр министерства в день, когда Катрина достигла Нового Орлеана, информации о том, что город затапливает, что люди оказались в ловушке, что они тонут - как вы, министр внутренней безопасности, могли лечь спать в ту ночь, зная, что творится в Новом Орлеане, а наутро полететь не в Новый Орлеан, чтобы руководить спасательной операцией, а на конференцию в Атланту?



Майкл Чертофф: Я особенно хорошо помню, что в докладе было сказано: "По некоторым сообщениям, дамбу прорвало, но подтвердить их не представляется возможным. Проверяем информацию". Так что я помнил о дамбе, потому что я знал, что если дамбу прорвет по-настоящему, у нас возникнут новые проблемы. Во всяком случае, когда я ложился спать, я был уверен - и моя уверенность подкреплялась репортажами телевидения - что нас пронесло, худший сценарий не состоялся. Я полагал, что ураган в последнюю минуту повернул на восток.



Владимир Абаринов: День в день с появлением министра в Конгрессе комитет Палаты представителей опубликовал итоговый доклад своего расследования. Федеральное правительство, говорится в нем, недооценило вероятные последствия урагана Катрина несмотря на заблаговременные предупреждения о грядущей катастрофе. Власти всех уровней, включая высшее политическое руководство страны, не смогли организовать эффективные спасательные работы, что повлекло за собой крайне тяжелые последствия.



Страна басков: из истории загадочного народа


Ирина Лагунина: Правительство Испании объявило, что в ближайшее время начнется переговорный процесс с баскской сепаратистской группировкой ЭТА, которая на протяжении более сорока лет ведет вооруженную борьбу за независимость Страны басков, региона на севере Испании. Возможно, появляется шанс решить один из самых застаревших конфликтов в Западной Европе. Из Мадрида – Виктор Черецкий.



Виктор Черецкий: Кто такие баски? Что это за загадочный народ, который так отличается и традициями, и культурой, и даже мировосприятием от всех своих соседей? Как, к примеру, удалось баскам на протяжении тысячелетий сохранять свой древний язык, в то время как живущие рядом народы – испанцы, каталонцы и французы - свои коренные языки давно утратили и говорят на относительно молодых романских наречиях? И, наконец, в чем причина сепаратизма басков? На все эти вопросы нет однозначного ответа.


Хуан Хосе Ибаррече, «леендакари», руководитель регионального правительства Страны басков:



Хуан Хосе Ибаррече: Нашему народу – семь тысяч лет. Мы - один из самых древних народов Европы. Наш язык – один из древнейших в мире. Но сегодня вместе с нами живут выходцы из других регионов Испании – и мы также считаем их басками. Судьбу Страны басков мы должны решить все вместе – независимо от того, где мы родились. Это суть нашей политики.



Виктор Черецкий: Ученые баскологи – есть такая специальность – давно ведут между собой споры, выдвигая все новые и новые гипотезы о происхождении басков. Одна из них гласит, что в незапамятные времена горцы с Кавказа пересекли всю Европу и остановился на севере Пиренейского полуострова, поскольку нашли для себя место, весьма напоминающее родину. Напоминающее и своими живописными горами, и ущельями, и климатом. «Кавказская теория» происхождения басков подтверждается и языковой схожестью местного языка с некоторыми кавказскими языками, в том числе грузинским. В Тбилиси в свое время был даже открыт центр баскологии, который занимался изучением общих корней грузин и басков. Причем изучалась не только схожесть языков, но и фольклора, традиций, народного эпоса.


Хосе Леон Арриага, исследователь баскского языка и фольклора из города Сан-Себастьян:



Хосе Леон Арриага: Мы пришли на Пиренейский полуостров с Кавказа. Во всяком случае, таково мнение большинства исследователей. У нас есть общие языковые корни, физическое сходство с жителями Кавказа и даже традиция строить в горах дома-башни, в которых жили крестьяне и хранились запасы продовольствия. Это жилье очень характерно для наших горцев.



Виктор Черецкий: Баски всегда были свободолюбивым, гордым и воинственным народом. На их национальном характере, безусловно, сказался образ жизни горцев, изолированность и отчужденность от окружающего их мира. Интересно, что Страна Басков была единственным районом Пиренейского полуострова, который не удалось завоевать римлянам. Баски так и остались не «латинизированными». Позднее, приняв христианство, они по-прежнему оставались в стороне от кипящих вокруг страстей, оберегая свою свободу. Хосе Леон Арриага:



Хосе Леон Арриага: Говоря о национальном характере басков, следует выделить, в первую очередь, их скромность и трудолюбие. Как и многие другие горцы, они очень гостеприимны. Кроме того, они предприимчивы и ответственно относятся к любому делу.



Виктор Черецкий: В истории Средневековья баски всплыли в 8-ом веке, когда наголову разбили в ущелье Ронсеваль арьергард войск Карла Великого, умертвив его предводителя – легендарного Ролланда. Правда, французский эпос – знаменитая «Песнь о Ролланде» - предпочел вместо басков обвинить в смерти знаменитого воина мавров. Все же смерть в бою с нехристями была более почетной, чем от рук единоверцев.


Этот случай доказывает, что баски крайне ревниво относились к любым завоевателям, оказавшимся на их земле, и не проявившим к ним должного уважения. Именно в этом они обвиняли франков Карла Великого.


Последующая история повествует о том, что баски хотя и вошли в состав испанского королевства, но и в рамках единого государства пользовались неким особым положением, жалованными испанскими монархами «вольностями», или, выражаясь современным языков – широкой автономией. Время от времени центральные власти пытались эти «вольности» урезать, и тогда баски восставали или участвовали в междоусобицах, принимая сторону тех испанских властителей, которые обещали им большие свободы.


Хуан Мария Атуча, общественный деятель, бывший председатель баскского регионального парламента, считает, что его народ всегда, на протяжении всей своей долгой истории, больше всего ценил свободу. Говорит он на баскском языке:



Хуан Мария Атуча: Баски никогда не стремились захватить чужие земли, но и на свои не пускали захватчиков, тщательно оберегая владения, доставшиеся им от предков. Так было и в доисторические времена, и в Средние века, и в новейшей истории.



Виктор Черецкий: А между тем, в конце 19 столетия Страна Басков стала быстро развиваться в промышленном отношении. Сюда хлынул иностранный, в основном, английский капитал. Появилась тяжелая промышленность, горцы стали пролетариями. Потянулись в Страну Басков и внутренние переселенцы, испанцы с юга и с юго-запада страны – из Андалузии и Эстремадуры. В результате Баскония, наряду с Каталонией, стала наиболее промышленно развитой зоной Испании.


В первой четверти 20 столетия баскский пролетариат считался самым боевым в Испании. Из его рядов вышла знаменитая «Пасионария» – Долорес Ибаррури и многие другие рабочие лидеры. Будучи руководителем компартии, «Пасионария» своей бескомпромиссной антифашистской борьбой завоевала глубочайшее уважение и любовь всех испанских демократов. Вернувшись после долгой иммиграции в Москве, она, несмотря на свой преклонный возраст, была избрана депутатом парламента, занималась политикой до самой смерти в 1989 году. Голос этой баскской женщины имел поистине мобилизующую силу в годы борьбы с диктатурой генерала Франко. Вот отрывок из одного ее выступления:



Долорес Ибаррури: На протяжении всей истории нашему народу приходилось бороться с поработителями. Последний пример – кровавая война с фашистскими мятежниками и последующей франкистской диктатурой. Мы доказали, что нет силы, способной сломить волю народа к свободе.



Виктор Черецкий: Диктатор Франко, поднявший мятеж против законного демократического правительства Испании в 1936 году, ненавидел басков, считая их «красными». Одним из злодеяний, совершенных фашистами в годы гражданской войны в Испании, была бомбардировка Герники, исторического центра баскской цивилизации. Стратегического значения этот городок не имел. Авиация Гитлера, союзника Франко, разбомбила его именно как символ баскского свободолюбия. Жертвами бомбардировки стали лишь мирные жители. Трагедия Герники запечатлена в гениальном полотне Пабло Пикассо, выполненном для всемирной выставки в Париже и ныне хранящемся в музее королевы Софии в Мадриде.


Ману Арамбуру, профсоюзный активист из Сан-Себастьян:



Ману Арамбуру: Людей вывозили из тюрьмы по ночам и расстреливали. Трупы зарывали в братских могилах. Так в Сан-Себастьяне погибло примерно полторы тысячи басков. Тысячи провели годы за решеткой. Все баски для Франко были предателями. Франкисты дошли до того, что на кладбищах уничтожили надгробия с надписями на баскском языке. Преследования продолжались до самой смерти Франко.



Виктор Черецкий: Разделавшись с испанской демократией, Франко лишил Страну Басков какой-либо автономии и даже запретил баскам говорить на их родном языке. Десятки тысяч баскских республиканцев – коммунистов, социалистов, либералов и националистов - вынуждены были покинуть родину или оказались во франкистских тюрьмах. Кстати, добрая половина испанских детей, которые в ходе гражданской войны конца тридцатых годов эвакуировались в Советский Союз, были из Страны Басков. Большинство из них давно вернулись на родину, сохранив о России и ее народе самые добрые воспоминания. Ну а многие еще долго оставались в Москве, Питере и других городах.


Вспоминает Кармен Гонсалес, которую эвакуировали в Россию из баскского города Бильбао в 1937 году.



Кармен Гонсалес: Когда мы приехали в Ленинград, прием был – я не знаю, как вам передать – это был исключительный прием... с цветами, салютами... трудно передать. Чувствовали, что какая-то радость, что приехали в страну, где хорошо нас принимают. После трех дней в Ленинграде, нас отправили на поезде. Я попала на Украину в Херсон.... Я не могла пить чай и не могла пить кисель... слизистый кисель... не могла переносить (смеется)... Но со временем все это прошло.



Виктор Черецкий: Возможно, российские любители футбола помнят игрока минского Динамо баска Хуана Усаторре или довольно известного тренера, преподававшего на кафедре футбола Московского института физкультуры Руперто Сагасти. Баски всегда были и остаются прекрасными спортсменами – лучшими в Испании. Вспомнить хотя бы велогонщика пятикратного победителя «Тур де Франс» Мигеля Индурайна или теннисистку Аранчу Санчес.


Но в Стране басков веками сохраняются и свои национальные виды спорта. Рассказывает знаток баскских традиций Хосе Леон Арриага:



Хосе Леон Арриага: Больше всего людей привлекает гребля. На шлюпке – 13 гребцов и кормчий. Расстояние – пять морских миль. Любят у нас состязаться в рубке дров и поднятии тяжелых камней, а также в сенокосе. Любят у нас, разумеется, и «пелоту», знаменитый «баскский мяч». Задача игрока - поймать мяч, отскакивающий от стены.



Виктор Черецкий: Несмотря на жесточайшие репрессии со стороны режима Франко, в 60-ые годы в Стране Басков возродилось националистическое движение. Левые радикалы создали организацию под названием ЭТА, увлеклись террором. Правда, в 60-ые и начале 70-ых их действия у находящихся в глубоком подполье испанских демократов осуждения не вызывали. Ведь террор был ответом на аналогичные действия властей.


Отношение к ЕТА со стороны испанской общественности резко изменилось после смерти диктатора и восстановления демократии. Баскам была возвращена автономия, вплоть до возможности иметь свой собственный парламент и правительство, собственную полицию, флаг, гимн и так далее. Был открыт баскский государственный университет, дети получили возможность учиться на родном языке. Но несмотря на все это террор продолжался.


ЭТА совершила последнее убийство два с половиной года назад. С тех пор соблюдается фактическое перемирие. Испанские власти считают, что настало время решить баскскую проблему мирным путем, то есть путем переговоров с сепаратистами. Премьер-министр Хосе Луис Родригес Сапатеро:



Хосе Луис Родригес Сапатеро: Есть обстоятельства, которые позволяют мне быть уверенным, что терроризму может быть положен конец. Но это будет зависеть от многих факторов. Предстоит долгая и трудная работа.



Виктор Черецкий: Проблема терроризма долгие годы, естественно, не способствовала развитию туризма. И в Страну Басков гостей ездило немного. А жаль. Там поистине есть, что посмотреть. Чего стоит только природа этого края. Живописные скалы, реки, густые хвойные леса, океан. Как будто бы это и не Испания. Бильбао считается индустриальным центром, городом-тружеником. Особой красотой он никогда не отличался. А вот Сан-Себастьян – это жемчужина испанского севера и один из красивейших городов Западной Европы. Когда-то здесь проводили лето богачи со всей Испании, спасаясь от кастильского зноя. И хотя теперь эта традиция исчезла, Сан-Себастьян по-прежнему остался городом-курортом. Здесь прекрасные пляжи, рестораны, гостиницы. Есть и исторические памятники, к примеру, древняя крепость на высоком холме, охраняющая вход в городскую бухту. Знаменит город и своим ежегодным кинофестивалем, одним из наиболее известных в Европе, и баскским фольклором. Знаток баскских традиций – Хосе Леон Арриага:



Хосе Леон Арриага: Самые традиционные баскские инструменты – это «чисту» - флейта и «тамбориль» - барабан. Под их звуки баски-мужчины, одетые в белые рубахи и белые штаны, в красных беретах, танцуют «аурреску» - наш древний танец....



Виктор Черецкий: И еще: Страна Басков славится кулинарами. Кстати, баскская кухня – отменная и, и как считают многие гурманы – лучшая в Испании. Особенно большой выбор здесь рыбных блюд, приготовленных под разными соусами. Хосе Леон Арриага:



Хосе Леон Арриага: Я думаю, что лучшие блюда у нас получаются из трески. Ее можно готовить по-разному. Самый популярный способ – готовить в глиняной посуде в горячем масле. Затем добавляется петрушка. Можно приготовить треску и в томатном соусе.



Виктор Черецкий: Баски большие любители поесть. В стране повсеместно распространены так называемые «гастрономические общества». Это своего рода клубы, где люди собираются по выходным для совместной трапезы. Стать членами таких обществ могут только мужчины. И дело не в том, что современные баскские женщины лишены каких-либо прав. Они, наоборот, славятся своим жестким характером и частенько держат своих мужей под каблуком. Чего только стоила одна Пасионария! Просто мужские «гастрономические общества» бережно хранят традицию, берущую начало в глубокой древности.



Положение высокопоставленных заключенных в тюрьмах.



Ирина Лагунина: Положение заключенных в тюрьмах зачастую зависит от их профессиональных способностей, от навыков, полученных до определенного судом наказания. Заключенные учителя - обучают остальных собратьев по несчастью, заключенные музыканты - дают концерты по праздничным дням… И все же тюрьма не была бы тюрьмой, если бы заключенных не привлекали к малоквалифицированному безрадостному труду.


В разных странах обитателями колоний и тюрем становятся и люди, чье общественное положение на свободе было весьма высоким и благополучным. Это и бывшие министры, и руководители крупных компаний… Как устроен их быт? Отличаются ли условия их жизни в заключении от условий жизни других обитателей тюрьмы? Заслуживают ли они к себе особого отношения? Над темой работал Владимир Ведрашко.



Владимир Ведрашко: Излишняя жестокость наказания, ограничение прав заключенных на развитие, чтение книг, общение с родственниками. Зачем российскому карательному правосудию нужны эти инструменты? Какими выходят из тюрьмы граждане после отбытия ими срока наказания? Один раз в две недели к бывшему министру финансов Чехии, отбывающему пятилетний срок тюремного наказания за финансовые преступления, приезжают родственники, он так же без ограничения получает письменные принадлежности, батарейки для радиоприемника, конверты, марки, чтобы мог писать письма на волю. Почему чешскому заключенному живется лучше, чем российскому? Разговор об условиях заключения в чешских тюрьмах мы продолжим через несколько минут, но сначала репортаж Мумина Шакирова из Москвы о том, как живется в тюрьме некогда влиятельному российскому гражданину.



Мумин Шакиров: Мать экс-главы ЮКОСа Марина Ходорковская в интервью Радио Свобода рассказала, что ее сын по состоянию здоровья не может шить одежду, так как у него возникли проблемы со зрением.



Марина Ходорковская: Он когда-то перенес операцию на глазу и говорит, что не видит строчки: «Она у меня во все стороны идет, я ее не вижу». Может быть, у него и зрение хуже стало. Потому что все-таки в тюрьме темно было, и сейчас темно. Вот адвокаты говорят, что когда они с ним общаются, то свет у него сзади. Поэтому ему читать очень трудно тот материал, который ему дают адвокаты. А между ним и адвокатами еще сетка натянута. Два часа всего дают времени. Они говорят, что за два часа мало успевают и работают очень неплодотворно.



Мумин Шакиров: Марина Ходорковская убеждена, что ее сын может больше принести пользы колонии в качестве преподавателя, а не чернорабочего:



Марина Ходорковская: Последний раз адвокаты были и передали мне его слова: «Называют меня Борисыч. Контингент, годящийся мне в сыновья. Малограмотные, несчастные». Он, конечно, хотел преподавать. Просил купить компьютеры, чтобы ребят обучать, потому что они выходят оттуда без образования, без специальности и попадают снова. Он хотел им преподавать математику. Мне, кстати, все время звонят его учителя из школы и говорят: может быть, ему выслать методики преподавания и так далее. А я им говорю, что не разрешат ему там преподавать. Он очень хорошо знает историю. Он всегда очень любил историю. У него очень много книг по истории. Он хотел преподавать, как организовать малый бизнес, составить бизнес-план. А варежки шить - у него зрение плохое.



Мумин Шакиров: Марина Ходорковская еще ни разу не навещала сына в колонии, лишь однажды ей удалось переговорить с ним по телефону.



Марина Ходорковская: Мы все приехали на телефонный узел. Нам сказали, чтобы мы дали телеграмму с телефонного узла, как бы вызвать его на разговор. Жена с дочкой и мы с мужем.



Мумин Шакиров: Письма идут только в одну сторону.



Марина Ходорковская: Ни одного письма. Он мне по телефону сказал, что он мне писал. Но мои он получает. Я передаю с адвокатами, чтобы они там бросили, чтобы быстрее было. Потому что очень долго.



Мумин Шакиров: Наша встреча с Мариной Ходорковской прошла в лицее-интернате «Подмосковный», где она работает и живет вместе со своим мужем Борисом. На территории стариной усадьбы «Кораллово» Борис Ходорковский с помощью своего сына, экс-главы ЮКОСа, 12 лет назад основали лицей для детей из социально незащищенных семей и сирот на 150 мест.


Марина Ходорковская - член попечительского совета лицея, занимается вопросами финансирования. Михаила Ходорковского она считает «узником совести». И не скрывает, что ее сын сидит в колонии Читинской области по воле хозяина Кремля и его окружения:



Марина Ходорковская: Это зависть, это чувство собственной неполноценности. Он понимает, поэтому он и старается окружить себя своими коллегами. Он не чувствует себя хозяином положения, несмотря ни на что. Это, конечно, деньги. Отобрать такой лакомый кусочек - это имело большое значение, по-моему, во всем этом. Если бы он не хотел, то, наверное, окружение бы этого тоже не делало или окружение сильнее его.


Хочется надеяться увидеть его на свободе. У нас возраст уже тот, когда, дай бог, эти восемь лет протянуть - так скажем, шесть оставшихся. А если ему еще назначат, то уже тогда никогда не увидимся больше.



Мумин Шакиров: В конце февраля этого года Марина Ходорковская вместе с ближайшими родственниками намерена посетить своего сына в колонии Краснокаменска.



Владимир Ведрашко: Со мной в студии Радио Свобода чешский журналист, работник радиостанции «Чешский розглас 6» Либор Дворжак. Только что мы прослушали интервью с Мариной Ходорковской, которая рассказывает об условиях пребывания в колонии ее сына. Не так давно в Чехии был заключен в тюрьму бывший министр финансов Иво Свобода.



Либор Дворжак: Что касается государственных мужей, то это скорее исключение, чем правило. Вы упомянули министра Свободу, там было дело очень громкое, я точно помню. Это был социал-демократический министр финансов, и он приватизировал неподалеку от Праги фабрику, которая называлась «Либерта» и которая производила детские коляски. И он, и соучастница его преступления госпожа Снубкова, которая, кстати, тоже получила те же пять лет, как и он, они просто увели из этого предприятия деньги в свои частные фирмы. Потом взяли какой-то кредит около шести миллионов крон, не сумели его уплатить и так их, так сказать, прихлопнули. Но это бывает очень и очень нечасто. Я вспомнил бы секретаря бывшего министра Яна Кована - это был министр иностранных дел. Его за разные очень грязные делишки тоже посадили. Но в принципе это бывает очень и очень нечасто. Что касается бизнесменов – это дело другое. Но там обычно бывает так, что наше правосудие, которое, мне кажется, все же немножко лучше российского и самостоятельнее, скажем.



Владимир Ведрашко: Самостоятельнее от государства.



Либор Дворжак: Да, именно. Трудно сказать, насколько наше правосудие самостоятельно и независимо от бизнеса – это другое дело. Мы можем напомнить российским слушателям очень громкое дело нашего миллиардера господина Кречиржа, который сейчас находится на Сейшельских островах и просто он в тюрьму, по всей видимости, вообще не попадет. Но если эти люди попадают в тюрьму, они ни в коем случае не попадают в такие ужасающие условия, как господин Ходорковский, этого просто быть не может. Так что даже если мы хотим сравнить, то будем сравнивать несравнимое.



Владимир Ведрашко: И все же, может быть в вашей стране просто нет так сильно отдаленных мест, что естественно географически. Все-таки несколько часовых поясов тут у вас не найдешь. Но неужели нельзя найти какую-то неприятную дыру, в которую можно все-таки запихнуть какого-нибудь Крейчиржа, если его поймать, чтобы ему неповадно было. Неужели нет сил в системе правосудия, которые могли бы найти такое место заключения, где человеку даже в Чехии мало не показалось бы? Согласитесь, пример Ходорковского многих учит, то есть он просто пугает.



Либор Дворжак: Вы правы, Володя, такие тюрьмы есть. Тот же Миров в Северной Моравии, откуда совершил сенсационный побег наш убийца Каинек.



Владимир Ведрашко: Это был нашумевший случай.



Либор Дворжак: То есть запихнуть в принципе можно, теоретически. Я вообще думаю, что дело даже не в этом, дело в том, что традиции другие, скажем, со времен Австро-Венгрии. Мне кажется, жизнь русского общества, невзирая на политический режим, она всегда была жестче и тверже, чем здесь, чем в Средней Европе вообще и в Чехии особенно.



Владимир Ведрашко: Вернемся к фигуре Иво Свободы, пожалуй, наиболее подходящая фигура для сопоставления. Бывший министр финансов Свобода сидит в тюрьме, преподает английский и немецкий языки своим товарищам по несчастью, изучает прессу, готовится выступать в научных журналах. Ведет достаточно цивильный образ жизни, что не мешает какому-то наказанию. Где, на ваш взгляд, проходит граница между наказанием и льготой за то, что ты высокопоставленный или какой-то более способный человек?



Либор Дворжак: Просто тут культура другая, привычки несколько другие. Я не говорю, что чешское общество лучше русского – это ни в коем случае. Есть вещи, где может, наоборот, скажем, практика в жизни нашего общества оказаться более неприличной, чем, скажем, российские привычки. Насчет границ, вы знаете, я очень многое списываю на то, что мы стали уже членским государством Европейской унии, какие-то стандарты европейской жизни тут тоже появляются. То есть сиди министр Свобода при коммунистах - это невообразимо, но, скажем, в начале тех же 90 годов ему, наверное, было бы хуже, чем сегодня. Сегодня все же проявляются европейские стандарты. Это мое личное мнение. Потому что есть люди гораздо пониже, которые тоже сидят, сидят дольше даже, чем будет господин Свобода. Пару недель тому назад был очень хороший сюжет из тюрьмы в Пльзене, 90 километров от Праги, там сидит мужик, какой-то бывший бухгалтер или что-то в этом роде, который стащил тоже приличные деньги, но он заочный студент вуза.



Владимир Ведрашко: Он сидит и заочно учится.



Либор Дворжак: Почему бы нет? Это очень хорошо даже. Это действительно дело общей культуры жизни, я бы сказал. Вы знаете, если посмотрим, скажем, чешскую конституцию, российскую конституцию, почитаем про права человека, окажется, что там будет то же самое. Но на практике это будут две совершенно разные вещи. Откровенно говоря, когда говорим про Ходорковского, у нас такого я себе представить не умеем, что политического соперника я просто возьму, посажу в тюрьму, причем не в обычную, а как можно подальше. Я просто думаю, что такого у нас никогда не будет, надеюсь, во всяком случае.



Владимир Ведрашко: В таком случае вам к как человеку другой общественной культуры, в которой наказание в значительной мере гуманнее, при этом являясь наказанием, такой вопрос: при какой системе наказания государство решает свою задачу лучше? Ведь задача очень проста: адекватно наказать и получить человека лучшего, чем тот, который попал в тюрьму.



Либор Дворжак: Я думаю, что слишком твердые наказания контрпродуктивны. И я думаю, что человек, который хочет исправиться, если с ним будут в тюрьме обходиться прилично, по-людски, то есть и гораздо больше надежды, что он станет лучшим человеком. Потому что при российской системе, особенно колонии, потому что тюрем почти нет, Ходорковский тоже сидит в колонии, у нас такого вообще нет. У нас, когда кому-нибудь это скажешь, он вспомнит концлагеря немецкие или ГУЛАГ. Для европейцев какая разница между колонией, в которой сегодня сидит господин Ходорковский, и тем же ГУЛАГом? Никакой разницы, наверное, нет. Я даже думаю, что эта колония там стоит с гулаговских времен. Учитывая даже это – это уже страшно. Посадить людей в такие же условия, в какие сажал Сталин – это же ужасно. Если человек сидит в таких условиях, каким он может выйти из этой тюрьмы? Надо сказать, что Ходорковский человек необычного склада ума, необычной судьбы, он очень сильный, так что это тоже будет исключение. Но нормальный человек, когда покидает лагерь - это просто ужасно. Вспомните, сколько народу остается жить с той стороны решетки, забора. Каково тебе возвращаться в нормальный мир?



Владимир Ведрашко: Вы считаете, что чешская система наказаний устроена именно по-другому, что возвращение из нее в нормальную жизнь легче, потому что она не устроена так оторвано, она не изолирует и не унижает человека?



Либор Дворжак: Это во всяком случае.



Владимир Ведрашко: Либор Дворжак, корреспондент чешской радиостанции «Чешский розглас 6», специалист по России. Я благодарю вас за беседу, за ваши ответы на вопросы. Мы говорили о положении некогда высокопоставленных заключенных в Чехии и в России.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG