Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Данила Гальперович.

Андрей Шарый: Участием в представительной международной конференции по вопросам прав человека завершается поездка в Россию главы департамента Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблеса и его будущего преемника Томаса Хаммамберга. Хиль-Роблес второй высокопоставленный международный представитель, побывавший в последнее время на Северном Кавказе. На минувшей неделе поездку по трем республикам региона совершила глава ведомства ООН по правам человека Луиза Арбур. Хиль-Роблес, побывавший в Чечне в следственном изоляторе "Чернокозово", выступивший в республиканском парламенте и в Грозненском университете, в качестве подарка получил от исполняющего обязанности премьер-министра Рамзана Кадырова обещание допустить в Чечню датских гуманитарных работников, которые пострадали из-за международного карикатурного скандала.

Оба международных представителя - и Арбур и Роблес - констатировали, что ситуация в Чечне за последнее время улучшилась, однако разные средства массовой информации по-разному интерпретируют тональность такого рода заявлений. Сегодняшнее заявление представителя Совета Европы слышал на международной конференции корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович, который незадолго до первого выхода в эфир итогового выпуска программы "Время Свободы" вернулся в редакцию. Сейчас он в прямом эфире.

Данила, добрый вечер. Итак, удовлетворен ли Хиль-Роблес тем, что он увидел в Чечне.

Данила Гальперович: У Альваро Хиль-Роблеса, очевидно, двоякое впечатление от того, что он увидел. Отвечая на прямые вопросы, есть ли какой-то прогресс или нет, он говорит: "Да, есть. Во всяком случае, существует некое признание того, что в Чечне вообще не все в порядке, хотя бы этого мы добились и от чеченских официальных лиц, и от российских федеральных, официальных лиц". Но при этом основной проблемой, как говорит Альваро Хиль-Роблес, остается исчезновение людей, то, что к этому исчезновению часто причастны, по различным сообщениям, по сведениям, полученным от потерпевших, силы безопасности Чечни.

Я задал Альваро Хиль-Роблесу вопрос, что же ему говорили на его информацию, в частности чеченские официальные лица.

Альваро Хиль-Роблес: Я ставил вопрос об участии чеченских сил безопасности в похищении людей перед президентом Алу Алхановым и и.о. премьера Рамзаном Кадыровым, а также говорил с депутатами парламента Чечни. Я говорил, что нужно расследовать эти случаи и привлечь виновных к ответственности. Они мне ответили, что понимают проблему, они даже назвали некоторые конкретные действия, но я не могу пока говорить о конкретных деталях.

Данила Гальперович: Действительно конкретные детали пока не ясны. Во всяком случае, в неофициальных беседах люди из Совета Европы говорят о том, что в первую очередь чеченские власти отрицают, что есть причастность каких-либо официальных структур к похищениям людей.

Кроме того, Альваро Хиль-Роблес говорит, что вообще в России есть два блока проблем с правами человека: один полностью относится к Чечне, потому что это действительно зона вооруженного противостояния, другой касается вообще России, скажем, прав людей на судебную защиту, прав на информацию и так далее, здесь тоже нужно довольно много работать.

Андрей Шарый: Судя по тому, что и как говорит Альваро Хиль-Роблес, какое у вас сложилось впечатление? Какой информацией снабдили там европейского представителя? Он понимает, о чем идет речь? Насколько точны те данные, которыми он располагает о ситуации в республике? Вообще, он политик с большим опытом, не первый раз на Северном Кавказе.

Данила Гальперович: Дело в том, что у Альваро Хиль-Роблеса есть огромный опыт неофициальных переговоров по чеченской проблеме. Тут, кстати, есть вопрос, потому что в апреле его меняют, как вы правильно сказали, Томас Хаммарберг, и вопрос состоит в том, останется ли та практика, которую Альваро Хиль-Роблес в свое время инициировал и ввел - круглые столы по Чечне, которые, в общем, так или иначе, признаются более-менее полезными практически всеми сторонами, которые вовлечены в решение чеченской проблемы. Альваро Хиль-Роблес, очевидно, собирает информацию от чиновников, он, очевидно, знает, что его повсюду сопровождают сотрудники российского МИДа или сотрудники различных ведомств, которые к нему, что называется, прикреплены. Но он старается говорить и с независимыми людьми, в частности на этой конференции сегодня была масса правозащитников, масса людей, которые могли его снабдить неофициальной информацией. Естественно, он берет картину во всей полноте.

С другой стороны, я спрашивал как-то в разговоре не для записей его и его окружение, "почему вы открыто, зная о каких-то фактах, не критикуете российскую сторону". Он говорит: "Нам нужно добиться целей, а не просто произнести заявление в воздух, поэтому довольно часто нам приходиться шаг за шагом дипломатично разрешать какую-то проблему, например, пробивать круглые столы по Чечне, на которые в свое время никто не соглашался и в России прежде всего. В конце концов, уже несколько даже прошло".

Андрей Шарый: Понятно, что ситуация в Чечне - это только часть проблемы. Собственно говоря, вы это и сказали.

Сегодняшняя международная конференция была посвящена и другим вопросам. Насколько можно судить. Российские участники конференции, правозащитники, представители общественных организаций и международные гости России, когда они говорят о правах человека, он говорят об одном и том же, они подразумевают одни и те же понятия или каждый все-таки говорит о своем, поскольку ситуация политическая в наших странах все-таки очень разная?

Данила Гальперович: Надо сказать, что как минимум в одном они сходятся. Недавний закон, подписанный президентом Путиным о неправительственных организациях, точнее, ряд поправок в другие законы, касающиеся этих неправительственных организаций, у всех вызвал нарекание. Например, посол Австрии в России Мартин Вукович говорил почти недипломатически об этом законе.

Мартин Вукович: Некоторые положения нового российского закона о неправительственных организациях дают повод для опасения. Расплывчатые формулировки, как угроза суверенитета политической независимости, территориальной целостности и национального единства, а также культурного наследия и национальных интересов России могут быть произвольно интерпретированы административными органами.

Данила Гальперович: А руководитель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева говорит, что на самом деле действительно этот закон, когда он начнет действовать (а начнет он действовать в лета этого года), будет в большей степени репрессивным. Вот здесь они совершенно согласны. Надо сказать, что, очевидно, и Еврокомиссия, и Бюро по правам человека ООН, и ОБСЕ, и Совет Европы, скорее всего, будут концентрировать свою критику российских властей именно на этом законе, в чем они полностью согласны с российскими правозащитниками.