Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Следствие по делу "Норд-Оста"


Адвокат Людмила Айвар

Адвокат Людмила Айвар

Марьяна Торочешникова: Говорить сегодня мы будем не столько о правосудии как таковом, сколько о том, что предшествует ему.


Четвертый год продолжается расследование теракта в Театральном центре на Дубровке. Тогда, в октябре 2002 года в результате захвата заложников во время показа мюзикла «Норд-Ост» погибли 130 и пострадали более 700 человек. С тех пор сроки, установленные законом для расследования дела, продлевались неоднократно. В очередной раз время «Ч» для следователей Московской прокуратуры наступит 19 марта. Однако, по мнению большинства аналитиков, невелика надежда, что в этом году дело будет передано в суд.


Итак, к то препятствует окончанию расследования дела о теракте в «Норд-Осте»? Восстановят ли российские суды, и когда, права потерпевших?


Я представляю гостей в студии, которым предстоит ответить на эти вопросы - это руководитель Российской общественной организации «Норд-Ост» Татьяна Карпова, член этой организации Дмитрий Миловидов, адвокат потерпевших Людмила Айвар и адвокат Заурбека Талхигова, приговоренного за пособничество террористам, Сергей Насонов.


Итак, Людмила, есть ли, на ваш взгляд, какие-то объективные причины для того, чтобы следствие по делу «Норд-Оста» длилось так долго? Или кто-то заинтересован в том, чтобы дело никогда не было передано в суд?



Людмила Айвар: Ну, насчет объективных причин и насчет заинтересованности мне трудно сказать. Я отвечу на этот вопрос следующим образом. Вот на моей памяти, работая в юриспруденции больше 20 лет, срок следствия по делу более 4 лет – это впервые. И я думаю, что в этой ситуации заинтересованы... это промедление, которое не дает возможности реализации прав потерпевших. И если бы потерпевших допустили к уголовным делам, которые были выделены в отдельное производство из этого основного дела, я думаю, что расследование по делу пошло бы намного быстрее. Потому что у людей есть что сказать, людям есть что предъявить. Их не допускают.



Марьяна Торочешникова: Их не допускают как участников процесса или...



Людмила Айвар: Нет. Потерпевшие признаны как таковые потерпевшими. Но в законе есть такой момент, когда потерпевшие могут знакомиться только с какими-то отдельными материалами дела. Почему продляется срок следствия, никто не сообщает потерпевшим. Какие постановления выносятся о продлении срока следствия, также мы не знаем. Что делается, мы не знаем. То есть потерпевшие не знают, что делает государство для того, чтобы защитить их права. Ведь в данной ситуации государство нарушает Европейскую конвенцию – право на справедливое судебное разбирательство и на эффективность правовой защиты. Четыре года у нас люди, многие потерпевшие пострадали до такой степени, что они просто не доживут до окончания предварительного следствия по этому делу. Может быть, кому-то это и выгодно.



Марьяна Торочешникова: Ну, в частности, вы говорите, что государство ничего не делает. Государство очень даже делает. У нас есть несколько приговоров по делам, выделенным из общего дела, по расследованию теракта в «Норд-Осте». Вот, например, подзащитный Сергея Насонова Заурбек Талхигов на сегодняшний день один из немногих таких фигурантов. И еще в июне 2003 года Московский городской суд приговорил его за пособничество террористам к 8,5 годам колонии строго режима. Дело тогда слушалось за закрытыми дверями. И из всех подробностей нам известно, пожалуй, только лишь то, что Талхигов на вторые сутки захвата Театрального центра на Дубровке вел телефонные переговоры с двумя мужчинами, находившимися среди захватчиков. Собственно, это и легло в основу обвинения. И он был признан пособником террористов.


Сергей, скажите, пожалуйста, что такого секретного было в деле, что пострадавшие не могли наблюдать за ходом судебного расследования? И почему судебное разбирательство закрыли для доступа прессы и общественности?



Сергей Насонов: В соответствии с законом, если предметом судебного разбирательства является информация, составляющая государственную тайну, то в этой ситуации заседание происходит в закрытом режиме. В данном деле было очень много информации оперативного характера, связанной и с самим штурмом этого здания, и с самой спецоперацией. И поэтому это стало одной из причин проведения заседания в закрытой форме.


А что же касается самого осуждения Заурбека Талхигова, то и до сих пор продолжается оспаривание защитой этого приговора. Мы полагаем, что просто его осуждение стало последствием, скажем так, самих последствий захвата, когда ни одного из обвиняемых, по сути, не осталось, действительно, нужен был некий фигурант, которого можно было бы привлечь к уголовной ответственности, осудить на длительный срок.



Марьяна Торочешникова: Эдакий мальчик для битья.



Сергей Насонов: В этом приговоре очень много моментов, которые даже, я бы сказал так, у предубежденных людей вызывают массу сомнений и массу вопросов. В приговоре масса предположений. Например, кем и когда доказано, что те лица, с которыми Заурбек Талхигов вел переговоры, были террористами?.. Вот такой, казалось бы, простейший вопрос. Ведь для этого надо было провести некие исследования, как-то это обосновать. Вообще никаких данных об этом в приговоре нет. На каком основании вообще прослушивался телефонный разговор?..


Но что самое интересное, даже сам суд в приговоре отрицает особую ценность той информации, которую Талхигов передал вот якобы тем лицам, которые, собственно говоря, находились в этом здании. Основной аргумент суда такой: «он вселил уверенность в них». Вот раз «вселил уверенность», то, соответственно, пособник, и получил 8,5 лет лишения свободы.



Марьяна Торочешникова: Татьяна, насколько я знаю, члены вашей организации и вы добивались, как могли, возможности присутствовать в этом процессе, следить за тем, что там происходит. Почему?



Татьяна Карпова: Вы знаете, прежде всего, у нас есть очень большое недоверие к прокуратуре, которая ведет расследование нашего уголовного дела по «Норд-Осту». И, в частности, на процесс Талхигова мне было бы очень интересно попасть. Потому что я бы в настоятельной форме через адвокатов или каким-либо другим путем просила бы судью вызвать кого-то в качестве свидетеля из тех людей – из государственных чиновников, из правительственных товарищей, которые присутствовали в штабе и, в частности, руководили штабом.


И мне безумно хотелось бы задать вопрос, который хочется задать и сейчас, - каким же образом штаб допустил проникновение Талхигова непосредственно в зал, туда, где были террористы? И я говорю об этом не потому, что я где-то это слышала. Извините, это первый том уголовного дела, если не ошибаюсь, страница 189 – это допрос некоего свидетеля Марка Франкетти, который побывал там, и вместе с ним там идет четкое описание показаний Марка Франкетти, что с ним туда в здание вошел именно Талхигов. Каким же образом штаб... Разве их не должно было насторожить то, что вместе с уважаемым человеком проходит человек кавказской национальности? В данный момент люди именно кавказской национальности (еще тогда, может быть, мы и не знали, что это были именно чеченцы) захватили «Норд-Ост». Это не провокация ли была?.. Вот мне безумно хотелось бы задать этот вопрос.


И, честно говоря, конечно, террорист, он и есть террорист. Очень было тяжело нам, тем, кто потерял своих детей, особенно в первый год. Я вот сама лично не могла ходить на какие-либо продуктовые рынки, потому что, не дай Бог, я кого-то бы увидела, я не знаю, как бы я отнеслась к этому человеку. То есть не то чтобы ненависть, и не то чтобы страх, а какое-то презрение к этим людям, оно присутствовало безумно долго. И, конечно, оно есть и сейчас, но, наверное, уже в более сдержанных формах. И мне хотелось бы посмотреть в глаза этому человеку. Мне кажется, я бы поняла, террорист он или нет. Потому что там погиб мой сын. И я имею право тоже, как мать, судить его, прежде всего. И вот нам очень хотелось бы присутствовать на этом процессе.


Но, Марьяна, вы задали вопрос нашему адвокату Людмиле по поводу того, кто заинтересован в том, что следствие не ведется, в том, что оно, вернее, затягивается. А не анекдот ли вообще то, что мы живем в такой стране, где уголовное дело было начато в 2002 году, сразу же в день захвата террористами, но, извините, следственная группа в декабре 2003 года была распущена в полном составе. А господин Кальчук, уважаемый всеми Владимир Ильич, которого мы безумно все «любим», и за эти три года успели к нему привязаться, он просто был отправлен прокуратурой в долгосрочный отпуск. И когда мы, несчастные, все приходили в эту прокуратуру с требованием дать нам на ознакомление хотя бы экспертизы по вскрытию трупов, нас отсылали дальше и дальше. И все говорили: «Нет таких людей, кто «Норд-Остом» занимается. Их вообще нет никого». Наши папочки уже с декабря 2003 года тщательно перевязаны ленточками. И я просто безумно была поражена, что мне, наконец, первый раз за три с половиной года, вот в октябре прошлого года, к нашей дате траурной вдруг я получаю письмо от Кальчука, где он вдруг, ни с того ни с сего, сообщил мне, что он продлил вновь это уголовное дело до 19 марта. Это чудо!


Да конечно, не заинтересована прокуратура, прежде всего. Но тут возникает самый интересный вопрос – по чьему велению прокуратура не заинтересована в ведении уголовного дела? Процесс ведется с такой подтасовкой документов, что вы себе даже не можете представить. Мы можем показать такие факты... Ведь мы тоже не сидим на месте, понимаете.



Марьяна Торочешникова: Вот я как раз об этом и хотела попросить вас рассказать. Потому что о ходе расследования дела по «Норд-Осту» широкой общественности становятся известны какие-то обрывочные сведения и отрывочная информация. Последние громкие заявления, которые делались в связи с расследованием дела о теракте в «Норд-Осте», касались того, что прокуратура Москвы признала-таки один из 50-ти фактов мародерства во время освобождения заложников.


Дмитрий, я знаю, что члены организации РОО «Норд-Ост» ведут самостоятельное расследование обстоятельств захвата. Скажите, пожалуйста, вот что вам удалось узнать такого, до чего еще, возможно, не докопались следователи прокуратуры?



Дмитрий Миловидов: Ну, говорить о самостоятельном расследовании – это слишком громко сказано. Еще в конце 2002 года на одном из форумов один человек, якобы знающий кого-то из следственной группы, сказал, что «там есть честные следователи, они знают свое дело, и если вы докопаетесь до материалов дела, вы там все найдете. Но официальное следствие не воспользуется этими выводами». Через два года, благодаря стараниям адвоката Карины Москаленко и порядочности судьи Васиной, благодаря их работе, мы смогли ознакомиться с частью материалов уголовного дела, с 13-тью томами. Мы нашли там то, что искали. То есть ответы на вопросы есть.



Марьяна Торочешникова: А какие вопросы вы задавали и какие ответы вы нашли, ознакомившись с этими материалами?



Дмитрий Миловидов: Зачем нужен был штурм? Есть ли такой чудо-газ, который мог бы помочь в разрешении ситуации? Там все это есть.



Марьяна Торочешникова: Так, может быть, вы расскажете и всем нам, и слушателям нашим о том, что же вам удалось узнать?



Татьяна Карпова: Давайте я расскажу, наверное. Прежде всего, нас, конечно, очень смущал вопрос взрывоопасности ситуации в зале. Смущал тот факт, что, посмотрите, буквально ровно в 20 метрах от Театрального центра находился штаб, в котором присутствовали все члены... ну, не все, конечно, но большое число представителей нашего правительства, федералы, представители послов, в том числе и Александр Вершбоу, посол Америки, - в 20 метрах от взрывоопасного дома, и они там сидели. И когда я спросила у следовательской группы: «Как же так, штаб-то не рисковал своей жизнью?», - они мне с гордостью ответили: «Там были все герои». Извините, в этот героизм я никогда в жизни не поверю, зная, как наша прокуратура, как наш Кремль вообще огораживается высокой Кремлевской стеной, чтобы именно себя обезопасить в любых ситуациях, а им совершенно, извините, наплевать на простой народ. Я никогда в жизни не поверю, что штаб рисковал своими жизнями, находясь в 20 метрах от взрывоопасного здания.



Марьяна Торочешникова: И когда вы изучили материалы следствия, что вам удалось узнать? Что, действительно, все было не так взрывоопасно?



Татьяна Карпова: Дмитрий, наверное, подробнее об этом расскажет.


Я только хочу заметить еще вот что. Посмотрите, газ... объективно ли было вообще допустить этот вариант с газом? Ведь газ-то именно провоцировал взрыв. Потому что 20 минут люди не спали, в том числе не уснули и террористы. Они начали надевать на себя респираторы, кто-то хотел защитить свои жизни и выжить в этой ситуации. Кто-то схватился за автоматы. Но за 20 минут нажать какие-то там проводочки и произвести взрыв – да это в два счета сделал бы любой. Следовательно, можно хотя бы из этого сделать тот вывод, что, наверное, не очень-то взрывоопасная ситуация в тот момент предвещала быть.



Марьяна Торочешникова: И это было в материалах следствия?



Татьяна Карпова: Конечно. В материалах следствия, в опросах свидетелей, и это все показывали.


И если нужны еще какие-то интересные факты, то я готова вам их рассказать.



Марьяна Торочешникова: Ну, мы, собственно, для этого сегодня и собрались здесь.


Но давайте сначала послушаем дозвонившегося к нам Теймураза Александровича из Москвы. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Я хочу госпоже Карповой, во-первых, хочу пожелать им, чтобы они держались. Во-вторых, ничего не забывается, это однозначно. Я надеюсь, что лет через... хотелось бы, конечно, как можно быстрее, но лет через 10-15-20 мы точно узнаем. Вы ничего не должны терять.


Но самое главное, я хочу свое мнение высказать, почему... Я сам осетин, грузин. Но я в Москве уже давно живу. После бесланских событий, когда вот этот теракт произошел, я думал, что сейчас точно Патрушева снимут, третьего, четвертого, пятого, десятого. И через пять-шесть дней, когда Путин выступает и отменяет выборы, я тут задал вопрос – а какое отношение имеет борьба с терроризмом к отмене выборов? И у меня возникла такая мысль, что, видимо, все эти теракты, вот такие крупные теракты – это сознательно было сделано. Потому что после «Норд-Оста» Путин обрушился на средства массовой информации, когда из НТВ уходит Йордан, все телевидение уже затряслось. Естественно, они взяли полностью все под контроль. После бесланских событий, вы сами знаете, нет выборов у нас. Поэтому я над этим начинаю задумываться: а не специально ли все это было сделано?.. Почему сейчас теракты не происходят? А потому что власть поменялась, и уже власть полностью находится у Кремля в руках.



Марьяна Торочешникова: Теймураз Александрович, ваше мнение понятно.


И возвращаясь к тому, что удалось вам усмотреть в тех материалах, которые уже подготовило следствие. Дмитрию Миловидову мой вопрос. Скажите, пожалуйста, какие ответы вы еще получили?



Дмитрий Миловидов: Мы нашли ответы, которые развеют мифы, которые давали нам федеральные средства массовой информации, официальные чиновники и в первые часы после штурма, и в последующие дни. Так, не было расстрела заложников. Если кто помнит события 26 октября, официальные средства массовой информации сообщали, что якобы спецназ выдвинулся для поддержки группы заложников, пытавшихся прорваться из здания. Такого случая не было. Это доказано свидетельскими показаниями почти тысячи заложников. Не было расстрела заложников.


Были расстрелы лиц, каким-то образом проникших на территорию контртеррористической операции, более того, допущенных органами ФСБ, пропущенных через три кольца оцепления. Как известно по международной практике, в контртеррористической операции запрещается принимать какие-то меры, увеличивающие количество заложников. Здесь наши органы сотворили что-то странное – пропустили трех человек, что, во-первых, вызвало агрессию террористов, а во-вторых, эти люди пополнили число жертв. Заложниками они, согласно материалам прокуратуры, согласно материалам следствия, не были.



Марьяна Торочешникова: Вот по тем материалам, с которыми вам удалось ознакомиться?



Дмитрий Миловидов: Да, это подтверждается материалами следствия. Это не какие-то наши домыслы.



Марьяна Торочешникова: Людмила, вы хотели что-то добавить.



Людмила Айвар: Я хотела бы сказать по поводу случаев мародерства, то, о чем вы говорили. Действительно, когда ознакомились с материалами дела, было установлено, как минимум, два случая мародерства в отношении вещей и денег потерпевших. Знаете, как интересно поступила прокуратура. Она обвинила в совершении мародерства бывшего своего сотрудника ФСБ Дениса Лелюхина. Но, к счастью, мы имели возможность быть с ним знакомы. Мы познакомились с ним уже позже, и знали его как порядочного молодого человека. И он погиб. Незадолго до этого его сбила машина, и он погиб. Прокуратура его обвинила в том, что он совершил факт мародерства. Когда об этом узнали средства массовой информации – мы повесили всю эту информацию на сайт, то прокуратура, естественно, опомнилась, и прокурор Зуев отметил это постановление. И нам указали, что «извините, мы ошиблись. Кальчук случайно так выяснил то, чего не было на самом деле».


Был еще один установленный факт мародерства. Женщина из другого города... я не помню, ее фамилию, у нее было несколько тысяч долларов в рублях с собой - она приехала в Москву за получением этих средств, и вечером пошла в театр. Когда она написала заявление... То есть в протоколе есть осмотр места происшествия и указано, что такая-то сумма денег была обнаружена на таком-то месте. Она написала заявление с просьбой эти деньги ей вернуть. И ей следствие пишет письмо о том, что «вы напишите и докажите, что у вас вообще могли быть с собой такие деньги, и откуда они у вас были». Понимаете, это настолько...


А Елена Бурбан, которая была в дорогой шубе, в украшениях, с деньгами, у нее муж американский гражданин, который погиб...


То есть это неоднократно случалось, и не только в «Норд-Осте», к сожалению. И эти факты имеют место быть.



Марьяна Торочешникова: Я все-таки хочу вернуть в разговор Сергея Насонова, который несколько отстраненно сейчас наблюдает за тем, что происходит в студии. Сергей, вот перед новым годом появились сообщения о том, что вашего подзащитного Талхигова, ну, мало того, что его перевели в тюрьму, то всячески его там прессингуют. И есть версии, что это делается намеренно, потому что, во-первых, Талхигов не перестает обжаловать приговор, а во-вторых, есть лица, заинтересованные в том, чтобы он не смог выступать в качестве свидетеля в процессе по делу о захвате заложников, если все-таки это дело когда-нибудь дойдет до суда.



Сергей Насонов: Да. Дело в том, что в отношении Заурбека Талхигова очень интересная ситуация, которая не часто имеет место в отношении осужденных. Он, действительно, постоянно переводится из одного исправительного учреждения в другое. Причем, скажем так, происходит такая тенденция к усилению режима отбывания им наказания. Я просто лично участвовал в заседании Сыктывкарского суда, на котором рассматривалось ходатайство об изменении ему режима отбывания наказания с колонии строго режима на тюремный.


И вот могу, скажем так, совершенно конкретно сказать, что основание, мягко говоря, просто смехотворно. Например, одно из оснований – он не выполнил команду «Отбой», молился, скажем так, в течение 10 минут после того, как наступило время для сна. В другом случае его посадили в камеру, а когда его оттуда выпускали, то обнаружили, что поцарапана стена этой камеры. Соответственно, он опять получает взыскание. Вот такие ничтожные взыскания, они и привели к тому, что его перевели из колонии строгого режима в тюрьму. После этого его направили, соответственно, из одного региона в другой. И вот сейчас до сих пор его родственники пытаются установить, где же он конкретно сейчас отбывает наказание. Это очень большой вопрос.



Марьяна Торочешникова: А кто же все-таки в этом заинтересован? И чего здесь больше – нежелания того, чтобы он добился какого-то пересмотра своего приговора, или нежелания того, чтобы он принял участие в качестве свидетеля?



Сергей Насонов: Я могу высказать свое мнение по этому поводу. Но я думаю, что даже это было видно и в ходе заседаний, и в ходе общения с руководством соответствующих исправительных учреждений. Конечно же, они очень не довольны количеством жалоб, которые он подает. Потому что на каждое нарушение в отношении себя он подает жалобы.



Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей.


Напомню, что сегодня мы говорим о ходе расследования дела о теракте на Дубровке. 23 октября 2002 года 40 террористов во главе с Мовсаром Бараевым захватили здание Театрального центра на Дубровке во время представления мюзикла «Норд-Ост». В заложниках оказались 912 человек. 26 октября спецназ предпринял штурм Театрального центра. Большая часть заложников была спасена. Однако погибли 130 человек и более 700 пострадали в результате этих действий.


Людмила, вот принято считать, что прокуратура-то, в принципе, заинтересована в тесном контакте с потерпевшими. И даже во время судебного заседания и прокурор, и сторона потерпевших находятся по одну сторону баррикад. Скажите, пожалуйста, вот вам удается такое сотрудничество?



Людмила Айвар: Это только принято так считать, потому что нам не удается такое сотрудничество, к сожалению, на протяжении уже многих лет. И вот простой пример - это дело Талхигова, раз уж мы о нем здесь говорим. Я не могу на себя брать какие-то полномочия и функции оправдывать или не оправдывать этого человека, есть приговор, вступивший в законную силу, и если он будет обжалован, тогда будет тема для разговора. Но я в качестве примера взяла именно это дело, поскольку из дела «Норд-Оста» было выделено еще несколько дел. Талхигов являлся пособником террористов, во всяком случае, его в этом обвинили и приговорили.


Мы говорили сейчас здесь о том, что наши подзащитные, наши доверители, потерпевшие не могли принять участия в этом деле, хотя это дело выделено из основного. И те потерпевшие, те люди, которые были признаны потерпевшими в основном деле, они должны были в соответствии с законом стать потерпевшими и в деле Талхигова, и в деле милиционера, которое рассматривалось в другом регионе. И им должно было быть предоставлено право реализовывать свои права потерпевших, прошу прощения за тавтологию. И вот если бы они были допущены, я думаю, что многие моменты истины, они бы проявились и в деле Талхигова, и в основном деле, которое никак не закончится. В результате может случиться такая ситуация, что это дело просто приостановят в связи с тем, что не найдены лица, которые совершили этот теракт, сроки следствия закончатся, и дело просто ляжет под сукно, как говорится, и все усилия будут тщетными.


Приезжал Олег Жиров, который является гражданином Нидерландов, и он был единственным из тех потерпевших, которые пострадали, допрошен в этом деле в качестве свидетеля. Заявлялись ходатайства неоднократно судье Комаровой для того, чтобы допустили пострадавших, которые признаны по основному делу, в дело Талхигова.


Татьяна Ивановна говорит: «Я бы задала много вопросов». Она действительно задала бы много вопросов, и, наверное, получила бы на них много ответов, если бы она могла принять участие в этом деле. И для нее это дело не было бы секретным, как это сделали на стадии его рассмотрения. Она бы являлась участником процесса, где могла бы реализовать свои права, как беслановские матери сейчас реализовывают свои права, хотя у них плохо это получается, но, тем не менее, люди хотя бы могут как-то реализовать...



Марьяна Торочешникова: Имеют возможность задать вопросы.



Людмила Айвар: Конечно. И в этой ситуации, смотрите, у нас компенсации, компенсационные выплаты, которые были присуждены, мы добились каких-то выплат. Я все-таки затрону тот закон, который был принят в третьем чтении, о противодействии терроризму. Если раньше как-то можно было толковать возмещение вреда, а мы ссылаемся на то, что это и моральный, и материальный вред, обратились в Европейское юридическое сообщество с просьбой рассмотреть этот вопрос, который, кстати, три года тоже рассматривается, и мы уже написали в Европейскую комиссию о том, что «уважаемые, посмотрите, это дело не терпит отлагательства, его нужно рассматривать в приоритетном порядке». Тишина. Тоже тишина. Это используют в политических целях или нет? Это сомнение. У нас вопросы возникают.


А что сейчас в новом законе. В новом законе сейчас говорится о том, что государство берет на себя компенсационные выплаты. А компенсационные выплаты у нас уже устоявшиеся – 100 тысяч за погибшего, 50 тысяч за пострадавшего. Моральный вред (цитирую закон), «компенсация морального вреда, причиненного в результате террористического акта, осуществляется за счет лиц, его совершивших». Вот скажите мне, пожалуйста, где в деле «Норд-Оста» лица, совершившие этот террористический акт? Но на наших пострадавших не распространяется этот закон, потому что действует еще старый закон, но тем не менее.


Вот прокуратура и потерпевшие как-то в соответствии с УПК – это одна сторона, они должны действовать в сообществе, в связке, вместе для того, чтобы преступление было раскрыто и были защищены права пострадавших лиц. А вот это дело - это вообще яркий пример того, что потерпевшие сами по себе, прокуратура сама по себе. Кто-то виртуальный обвиняемый – или Талхигов, или еще кто осужден – они сами по себе. И получается, что у нас есть несколько сообществ, которые борются между собой при расследовании этого дела. Прокуратура не защищает права потерпевших. Я сожалею очень об этом, но закон в данном случае не выполняется.



Марьяна Торочешникова: Сергей, у меня сейчас к вам вопрос не столько как к адвокату Заурбека Талхигова, сколько как к эксперту Независимого экспертно-правового Совета. Вы, наверняка, подвергали экспертизе подобные дела. Скажите, пожалуйста, действительно ли, во-первых, все так безнадежно вот в этом законе о противодействии терроризму с точки зрения защиты прав потерпевших, на ваш взгляд?


И кроме того, каким образом обвинение будет решать вопрос при отсутствии обвиняемого? Ведь насколько я понимаю, дело «Норд-Оста» сейчас не может быть передано в суд, поскольку не осталось обвиняемых. Ну да, приговорили Талхигова за пособничество, приговорили майора милиции Алямкина, который был приговорен за то, что превысил свои должностные полномочия, и мошенничал, и получал взятку. То есть он зарегистрировал одну из участвовавших в теракте женщин. Что делать в этой ситуации?



Сергей Насонов: Я начну отвечать, скажем так, на первый вопрос. Я думаю, что, да, ситуация с правами потерпевшего и с возможностью возмещения ущерба в результате терактов, да и, кстати, в результате совершения обычных преступлений, к сожалению, у нас с точки зрения правовой постоянно ухудшается. С одной стороны, государство постоянно распространяет декларации об усилении защиты прав потерпевших и прочее. Но если посмотреть на содержание принимаемых нормативных актов, то тенденция совершенно иная. Это ограничение прав потерпевших, это усложнение возможности получить возмещение ущерба.


Что же касается вот этого дела. И, собственно говоря, я абсолютно соглашусь с тем, что если потерпевшие приняли бы участие в рассмотрении дела Заурбека Талхигова, наверняка, не был бы так скоропалительно вынесен такой приговор, и произошло бы более глубокое исследование обстоятельств того, что случилось. И я думаю, что в итоге это привело бы совершенно к иным выводам, а не к тем, которые сформулированы в этом приговоре.



Марьяна Торочешникова: А что касается отсутствия обвиняемых?



Сергей Насонов: А что касается отсутствия обвиняемых, ну, это опять... скажем так, можно уже предвидеть, предсказать, каким будет итог рассмотрения этого дела. Отсутствие обвиняемых влечет, безусловно, приостановление производства по делу. Но откуда возьмутся в данном деле еще обвиняемые?.. Если, скажем так, часть из них была уничтожена во время захвата, а остальные какие-то фигуранты, которые появляются параллельно, они уже, в общем-то, все осуждены. Я думаю, что расследование, оно рано или поздно в обычном режиме и завершится.



Людмила Айвар: Мне кажется, что расследование до сих пор продолжается только в связи с тем, что у нас активные потерпевшие. Они не дают возможности закончить это расследование. И я вас уверяю, вот у меня лично такое мнение, что оно давно бы уже закончилось, если бы потерпевшие так активно не отстаивали бы свои права в этом деле.



Марьяна Торочешникова: Кстати, дадим возможность высказаться потерпевшим. Татьяна Карпова, у меня к вам вопрос, связанный еще вот с чем. В 2004 году председатель Комитета Государственной Думы по безопасности Владимир Васильев назвал причиной гибели людей в результате теракта в Театральном центре на Дубровке несвоевременное оказание медицинской помощи. Скажите, пожалуйста, вот по тем материалам дела, с которыми вам удалось ознакомиться, можно ли делать такие выводы действительно?



Татьяна Карпова: Нет, конечно. Дело в том, что все материалы... вот что касается именно смертей, заключение о причине смерти, экспертизы, вскрытие трупов... Поверьте, честное слово, поверьте, действительно, нам, мы говорим именно о том, что уже имеем на руках. Это полная подтасовка фактов. И я сейчас расскажу, почему я это говорю.


Но я хочу просто сказать вот что. Два адвоката только что говорили, и они говорили, что у нас нет виновных, поэтому нам не с кого стребовать. Знаете, вот настолько в РОО «Норд-Ост» упертые люди, что мы будем идти дальше. И у нас виновные появятся в обязательном порядке. И если нет, то мы призовем к этому процессу международное сообщество, потому что обвиняем мы, в том числе, и штаб, и людей, государственных чиновников, которые руководили именно операцией по спасению заложников. Ведь наши ребята погибли не от рук террористов. Их захватили террористы. Наших ребят просто не спасли, потому что был полный бардак, потому что никто и ничего не знал, потому что не существовало никакого плана, что и кто будет делать. И, извините, элементарно людей грузили, как дрова, в автобусы на наших же глазах. И потом нам говорили: «А какой у вас моральный ущерб?». Понимаете. У нас есть девочка 13-летняя, которую просто трупами задавили в автобусах. И нам опять говорят: «А какой моральный ущерб?». Да не в деньгах дело. Нам нужно было найти вот этих виновных, кто это допустил.


Смотрите, что мы сейчас имеем на руках. К нам пока попали, к сожалению, а может быть, к счастью прокуратуры, не все тома. Но из них мы отследили... У нас погибли 130 человек. К нам пока попало на руки 100 судмедэкспертиз по вскрытиям трупов. Задумайтесь, в 100 медицинских экспертизах черным по белому написано: в 68 случаях, кто погиб, медицинская помощь не была оказана вообще. Где же были наши врачи, если нас уверяют, что все было сделано?!


Дальше. К нам попала очень интересная пленка, и я не буду этого скрывать. У нас есть звукозапись, аудиокассета – это перехват, который вели МЧСники во время вот этой штурмовой операции. Там черным по белому видно... Во-первых, представьте себе, мы живем в XXI веке. Теракт, такое крупное событие, произошел в столице нашей Родины, в Москве. Оказывается, реанимобили идут из города Жуковского. В Москве у нас таких, наверное, нет. И эти машины попадают в пробку. И мы четко можем доказать, что пробка была в тот день такая, что полтора-два часа стояли люди, чтобы проехать 100 метров. Не был организован беспрепятственный проезд.


Кроме того, люди поступали в больницы, и из них только одна имела, извините, токсикологическое отделение, где действительно реально могли помочь людям.


Дальше. Не вызывает ли вот у всех слушателей... Я считаю, что сейчас я, наверное, просто скажу такую вещь, над которой многим просто, наверное, нужно задуматься, правы мы или мы наговариваем. Нам тоже казалось, что у нас уже просто, наверное, «крыша едет» от всего этого ужаса, когда мы перечитываем все вот эти органы наших детей. Но когда экспертиза подписана главным судмедэкспертом... все экспертизы подписаны главным судмедэкспертом города Москвы неким господином Жаровым, который на момент подписания экспертиз сам находился под следствием по уголовному делу о незаконной трансплантации человеческих органов. И второй человек – это медицинский эксперт некая госпожа Сиротинская, которая очень хорошо известна Комитету солдатских матерей по факту фальсификации причин гибели военнослужащих-призывников в мирное время. И этим людям дали подписать 130 экспертиз. Да они за любое... Кстати, Жаров теперь освобожден, он чистый человек. Разве это не вызывает сомнения? Разве это не факт?


Дальше. Просто объясните, почему не было машин «скорой помощи»? Почему шоферы просто друг другу говорили: «Я вспомнил, вот эта больница находится по такому-то адресу», - и гнал туда свой автобус. Почему милиционер пытался как-то сам лично машины переставлять, чтобы как-то хоть выпустить...



Марьяна Торочешникова: В материалах дела есть ответы на эти вопросы?



Татьяна Карпова: Конечно, нет. Потому что в этом никто не заинтересован. Зато в материалах дела нет ни одного человека, которого мы могли бы призвать за халатность, проявленную при организации операции спасения. А у нас есть такие люди. Мы обязательно подадим это в суд. Пусть ждут.



Марьяна Торочешникова: Спасибо, Татьяна.


Дадим возможность тоже Татьяне из Москвы высказаться. Она дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна Пикалова. Через два дня после теракта мой отец, бывший начальник химических войск Советского Союза, Пикалов Владимир Карпович давал интервью главному редактору радиостанции «Свободная Россия» Татьяне Ивановне Ивановой. Ему был задан вопрос: «Можете ли вы, Владимир Карпович, сказать, что было применено и какие меры были приняты?». Он сказал, что любой специалист по признакам отравления мог бы сказать, что было применено.


И следующее. Рядом находился Госпиталь имени Бурденко. То, что врачи стояли в готовности номер один, а также Госпиталь имени Мандрыка в готовности номер один, это я сама слышала от врачей. Туда пораженных не везли. То, что происходил бардак... и просто-напросто у меня есть сведения, это мои сведения (и те, кто, так сказать, ведет следствие, может на меня выйти), 90 трупов – это западение языка в гортань. То есть недолжное оказание медицинской помощи пораженным.


Газ был применен именно тот, который, так сказать, был наиболее употребляем... группы BZ .



Марьяна Торочешникова: Спасибо, Татьяна.


Но вот я вижу, что Дмитрий Миловидов не согласен с некоторыми вашими выводами. Пожалуйста, Дмитрий.



Дмитрий Миловидов: Легенду про BZ мы уже слышали. Это беглый начальник технической разведки одного из известных химических институтов пустил такую версию. Кстати, он ссылается на Госпиталь имени Бурденко. Это уже было.


Теперь о том, что мы видим из материалов следствия. Было применено высокотоксичное, не имеющее противоядия вещество, использование которого запрещено Конвенцией о запрещении химического оружия. Это вещество не предотвращало, и не могло предотвратить взрыв, поскольку оно не является веществом мгновенного действия. В материалах следствия указывается, что террористы отстреливались из 20 автоматов и 13 пистолетов. То есть это вещество провоцировало террористов на ответные действия, так как один из его компонентов был видимым, имел запах. Это вещество, согласно материалам следствия, приводило якобы к моментальным летальным исходам, и как мы убедились через три года после «Норд-Оста», оно нанесло непоправимый ущерб здоровью заложников.


А по поводу выступления Васильева прокуратура отреагировала следующим образом. Она отписалась нам, что это является личным мнением господина Васильева. Нет противоядия к этому веществу. От чего было спасать?..



Марьяна Торочешникова: То есть здесь резонно встает вопрос, что нужно, наверное, спросить ответ тогда с того человека, который дал команду это вещество использовать.


Вопрос пришел на пейджер, даже не столько вопрос, сколько рассуждение. И я попрошу Сергея Насонова его прокомментировать. «Заложники тоже люди, они тоже имеют право на жизнь. А наши власти истребляют их, лишают их права на жизнь, сжигают детей в Беслане, травят газами в Дубровке. Это называется лишением права на жизнь, нарушением Декларации о правах человека, а стало быть, мировые лидеры должны принять меры против нарушения прав человека», - пишет Карина Ивановна.


И вот как мы знаем, недавно в третьем чтении был принят закон о противодействии терроризму, в соответствии с положениями которого теперь по своему усмотрению силовые ведомства могут уничтожать заложников вместе с террористами, если это представляет угрозу обществу. С точки зрения прав человека...



Сергей Насонов: Я не думаю, что это, собственно говоря, соответствует и правам человека, и вообще всем международным обязательствам Российской Федерации по охране прав потерпевших. Потому что все-таки человеческая жизнь, она, как в нашей Конституции записано, является высшей ценностью. Поэтому когда принимаются законодательные акты, где это положение отвергается, конечно, это весьма странно. Но я думаю, что принятие этого закона... что оно повлечет? Оно повлечет очередные обращения в Европейский суд. И есть очень большая надежда на то, что рано или поздно придется этот закон нашему государству либо отменять, либо изменять.



Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей.


Людмила, пожалуйста.



Людмила Айвар: Я хочу просто дополнить по этому закону. Причем я хочу сказать, что статья 2 этого принятого закона, она основными принципами противодействия терроризму закрепляет обеспечение защиты основных прав и свобод человека и гражданина, законность, приоритет защиты прав и законных интересов лиц, подвергающихся террористической опасности. То есть на первое место, как принцип, как приоритет, у нас встает потерпевший человек.



Марьяна Торочешникова: Ну, заложник.



Людмила Айвар: Да, заложники. Ну, либо заложник, либо тот, чьи интересы могут быть нарушены.


Мы обратились в Европейский суд по правам человека, я уже говорили, и ждем рассмотрения три года. И мы как раз говорили о том, что нарушена статья 2 «Право на жизнь». Но, к сожалению, европейское сообщество... хотя мой коллега и говорит, что они как-то отреагируют на это, есть уже не одна жалоба в Европейский суд по правам человека. Мы писали, еще адвокаты писали, и ссылались именно на статью 2-ую. Никаких мер, к сожалению, до сих пор не принято. Европейский суд даже не рассмотрел вопрос приемлемости этой жалобы. В силу чего мы обратились в Комитет Совета Европы и еще в ряд инстанций, которые создали вообще этот Европейский суд. И оттуда нет ответа, к сожалению.



Марьяна Торочешникова: Ну, Европейский суд, к сожалению, не очень скоро выносит решения, и даже по тем делам, которые он признает приоритетными. Очень долго людям приходится ждать.


Я вижу, Татьяна Карпова хочет высказать свое мнение.



Татьяна Карпова: Мне вчера очень много было звонков из Беслана. Это действительно все люди нашей организации. И мы очень часто с ними разговариваем и в плотном контакте находимся. Сами уже четыре раза ездили в Беслан и видели весь этот кошмар, и разделяли с ребятами, с нашими друзьями горе как могли. И вот меня просто очень просили, они знали, что я пойду сегодня на эфир на Радио Свобода, и я передаю просьбу буквально женщин Беслана, от матерей, которые потеряли своих детей. И мнение такое же буквально от всех потерпевших от «Норд-Оста». То, что принят сейчас этот закон, это государство сделало великолепное для себя оправдание именно то, что применялись в Беслане огнеметы и танки, то есть тяжелая артиллерия, тяжелая техника, которая теперь будет просто свободно везде применяться. И в «Норд-Осте» они прекрасно теперь оправдают применение вот этого смертоносного газа-убийцы. Вот что мы хотели сказать от имени действительно всех потерпевших.



Марьяна Торочешникова: Но все-таки здесь, наверное, нужно принимать во внимание и то, что закон обратной силы не имеет. И правильно ли я понимаю...



Людмила Айвар: Нет, дело все в том, что этот закон вступает в силу с 1 января 2007 года, а некоторые его положения еще и немножко позже. Закон должен иметь четкие формулировки. Вот я этот закон прочла, и я не увидела ответов на многие конкретные вопросы. Потому что он настолько расплывчато и размазано написан, что под этот закон можно подложить любые понятия, раскрыть так, как это удобно тем, кто применяет этот закон.



Марьяна Торочешникова: Но я думаю, что все-таки о законе нужно просто отдельно разговаривать и делать отдельную передачу.


Давайте послушаем Александра, он дозвонился из Москвы на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, по материалам следствия все-таки не проходило в требованиях террористов... То, что они не собирались взрывать, это было, конечно, уже ясно и тогда. А вот в связи с тем, что в эти же дни был всемирный съезд в Лондоне представителей чеченского народа, и требование как раз было именно о переговорах с Масхадовым. И то же самое произошло и в Беслане. То есть явное нежелание Путина переговариваться с Масхадовым, о чем он неоднократно говорил, это и приговорило к смерти заложников.



Марьяна Торочешникова: Александр, в принципе, ваш вопрос понятен. Я вижу, что Татьяна Карпова уже готова на него ответить.



Татьяна Карпова: Александр, я отвечу на ваш вопрос очень просто. Дело в том, что мы тоже поднимали этот вопрос. И вот сейчас мы опять по материалам уголовного дела... Нам всем все время рассказывали о том, что существовала только одна версия требований террористов – прекращение войны в Чечне, что было, естественно, неосуществимо за такой короткий срок.


Оказывается, по материалам следствия, по показаниям (опять же том 1, страница, по-моему, 172) Григория Явлинского, который был у нас парламентером, и он там показывает, что ему тоже они сначала сказали, что прекратить войну в Чечне, на что Григорий Явлинский возразил, что это нереально сделать. Они пошли, посовещались, чеченские террористы, и выдвинули совершенно конкретно три требования, которые, оказывается, имели место. Первое требование – это прекратить с 25 октября 2002 года артобстрелы, применение тяжелой техники, артиллерии на территории Чечни. Второе требование – прекратить зачистки с 25 октября 2002 года на территории Чечни. И третье требование – прямой телефонный разговор между Владимиром Владимировичем Путиным и Масхадовым, в котором они должны просто наметить, представляете, какие-то последующие действия, чтобы урегулировать положение в Чечне. Это было весьма реально - провести мирным путем переговоры. И наши заложники чувствовали это, знали и очень на это надеялись. И то, что Путин этого не сделал, это преступление очередное, такое же, как и в Беслане.



Марьяна Торочешникова: У нас, к сожалению, совсем немного времени остается до окончания передачи. И теперь я просто, наверное, обращусь к нашим адвокатам, как к практикующим юристам. 19 марта в очередной раз наступит так называемое время «Ч» для следователей Московской прокуратуры, и они должны будут подготовить какое-то обвинительное заключение и какие-то документы, передать дело в суд.



Людмила Айвар: Нет, обвинительное заключение подготовлено не будет, в силу того, что нет обвиняемых по делу. В суд дело передано не будет в силу того, что нет обвиняемых по делу. В лучшем случае, сроки предварительного следствия продлят в очередной раз. А в худшем случае, дело приостановят производством в связи с тем, что не установлены лица, совершившие данное преступление. Но я не думаю, что при той активной позиции, которую занимает сторона потерпевших, дело будет приостановлено. Я думаю, что в очередной раз будет продление очередное. И я надеюсь, что все-таки нас известят о том, что оно было, до какого срока и в связи с чем. Потому что по закону потерпевшим и их адвокатам должны прислать копию постановления о продлении, где указано, что намеревается делать следствие, и что оно уже сделало за этот период времени – от продления до продления.



Марьяна Торочешникова: Спасибо, Людмила.


Сергей, как вы считаете, насколько велика вероятность того, что вашему подзащитному удастся добиться пересмотра его дела или выступить свидетелем по делу о захвате заложников?



Сергей Насонов: Ну, что касается выступления свидетелем по делу о захвате, конечно, такая возможность будет, если это дело вообще когда-либо дойдет, скажем так, до суда. Потому что в том режиме, в котором сейчас оно находится, оно, скорее всего, будет, я соглашусь, приостановлено.


Что же касается пересмотра, то надежда эта остается.



Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.


XS
SM
MD
LG