Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимают участие - Вячеслав Скоробогатский, первый проректор Уральской Академии госслужбы, и Валерий Савчук, заслуженный работник культуры Российской Федерации, с 1987 года художественный руководитель Творческого объединения документальных фильмов на Свердловской киностудии.
Евгения Назарец: 2 марта 1931 года родился Михаил Горбачев. Чаще всего к этому имени добавляют – «первый и единственный президент Советского Союза», а также вспоминают слово «перестройка». С этим словом - всего-то шесть лет. Как они прошли в Свердловске, об этом сегодня мы и поговорим с гостями Екатеринбургской студии. Это первый проректор Уральской Академии госслужбы Вячеслав Скоробогатский и Валерий Савчук, с 1987 года художественный руководитель Творческого объединения документальных фильмов на Свердловской киностудии.
Я хочу напомнить, что сегодня Радио Свобода проводило опрос и среди россиян, в частности екатеринбуржцев. Вопрос был задан так: какие события эпохи перестройки вам больше всего запомнились?
Вот мне слово «эпохи» применительно к шести годам правления Горбачева показалось, ну, если не странным, то, наверное, симптоматичным. Вы считаете перестройку эпохой? Вячеслав Васильевич, пожалуйста.
Вячеслав Скоробогатский: Ну, исторические периоды, они имеют значимость не по своей продолжительности, а по концентрации того, что происходило, по перелому. И вот эти шесть лет Горбачева – это действительно время, своеобразный... ну, как антракт, когда мы в конце одного периода действия видим ситуацию под номером один, а проходит несколько лет – и мы видим уже совсем другую страну, других людей, других деятелей. Поэтому если сравнить 1985 год, наше мироощущение, тех, кто занимал, скажем так, господствующее положение, нашу элиту центральную, здесь на местах у нас, и 1991 год, то это просто разительные перемены. И когда Горбачев, возвращаясь из Фороса, спускался с трапа самолета, он сказал, что он прилетел в другую страну. Вот этот факт или вот эта оценка, она как раз, на мой взгляд, и говорит о том, что это была эпоха действительно.
Евгения Назарец: Валерий Александрович, вы ощущаете перестройку, вот этот короткий период, как эпоху?
Валерий Савчук: Ну, не столько как эпоху, сколько как долгожданное крушение одного режима, и слом, и переход совсем к другому.
Евгения Назарец: То есть это просто конец одной эпохи и начало другой, переходный период, да?
Валерий Савчук: Да-да.
Евгения Назарец: И я хочу наших слушателей пригласить к разговору, поделиться своими воспоминаниями о перестройке.
Уважаемые гости, вы помните свою собственную, может быть, эмоциональную реакцию на первое заявление Горбачева, на первое появление слов «гласность», «перестройка», «новое мышление»? Каковы были ваши ощущения, если вы помните? Вы это приняли за чистую монету или за очередную партийную реформу? Валерий Александрович, пожалуйста.
Валерий Савчук: Я думаю, все были обнадежены очень. Потому что вот то, что эпоха геронтологического правления этого Политбюро, состоящего из старцев, подходила к концу, всем это было ясно. И вдруг пришел достаточно молодой, энергичный человек. И это уже была свежая кровь какая-то влита в общественную жизнь. Поэтому родилось очень много ожиданий и надежд.
Евгения Назарец: Вячеслав Васильевич, за чистую монету приняли вот это все, что звучало с трибун тогда?
Вячеслав Скоробогатский: У Горбачева есть одно качество, оно личное, потому что несмотря на общее недоверие, сохранявшееся в отношении, скажем так, к Политбюро и ЦК, и вообще к так называемым верхам, к самому Горбачеву, ну, я в то время и до сих пор испытывал и испытываю инстинктивное доверие, человеческое доверие. И это, на мой взгляд, и вдохнуло какую-то надежду. И вот эти слова «апрельский ветер перемен», апрельский пленум, они все-таки, на мой взгляд, были достаточно серьезно восприняты многими людьми в то время.
Евгения Назарец: Как вы полагаете, зависело ли отношение к тому, что делает Горбачев, от отношений, в которых конкретный человек состоял с Коммунистической партией? Вот что касается вас, например, какие у вас отношения были с партией?
Вячеслав Скоробогатский: Ну, в 1985 году у меня было уже два года партийного стажа, несмотря на то, что мне уже было к 40 годам.
Евгения Назарец: То есть вы не рано в партию вступили, и ваше пребывание в ней было недолгим.
Вячеслав Скоробогатский: Как-то так сложилось, да, что не рано. Хотя я вовсе не считал себя ни антикоммунистом, ни антимарксистом. Но вот пребывание в ней, вот первый период особенно, связанный с Горбачевым, он казался естественным.
Евгения Назарец: Вам казалось, что вы вовремя пришли в эту партию, на тот момент?
Вячеслав Скоробогатский: Да. Я и вступал в нее потому, что, не находясь в ней, чувствовал я какое-то ущемление своих гражданских прав. То есть, скажем, какие-то серьезные вопросы в университете, на факультете обсуждались на партсобраниях, принимались решения. А беспартийных просили не беспокоиться. Это уже в горбачевские времена беспартийные могли сидеть на партсобраниях и даже участвовать в дискуссиях. А до этого было все-таки более-менее жестко.
Евгения Назарец: Валерий Александрович, а ваши взаимоотношения с Компартией и отношение к пребыванию в ней вообще на тот момент?
Валерий Савчук: Никаких не было взаимоотношений. Вот это горбачевское время позволило мне... просто ребята меня позвали, и я стал вдруг, неожиданно для себя...
Евгения Назарец: Да, это 1987 год был.
Валерий Савчук: Да, 1987 год... главным редактором Свердловской киностудии по документальным фильмам. Это немыслимо было. Я был единственным главным редактором в Советском Союзе не член партии в то время.
Евгения Назарец: И в первую очередь, когда вы пришли и заняли это место, за что принялись? Многие говорят про горбачевское время, про перестройку, что стало можно говорить все, что хочется. Но делать-то тоже, видимо, многое можно было.
Валерий Савчук: Да. Как я оказался на этом месте. Потому что ребята позвали. Новая генерация кинематографистов появилась, талантливых, способных...
Евгения Назарец: Вот вы говорите, что новая генерация кинематографистов появилась. Но она же не могла в один момент появиться. Видимо, она где-то была, а в тот момент стала иметь возможность что-то делать.
Валерий Савчук: Да. Вот поэтому они и позвали. А раньше это бессмысленно было. Они позвали меня, и мы начали делать... поначалу подпольно. Первые наши фильмы были... ну, там же была система планирования. Какие-то были уже зарегулированы названия. Мы все поменяли и делали уже то, что хотели. Поначалу шишек наполучали. Пытались уволить меня и разогнать наше объединение. Но ничего у них не получилось. Нас уже поддержал Союз кинематографистов, Климов. Просто к Горбачеву поехал и показал наши фильмы. И от нас отстали.
Евгения Назарец: О чем фильмы были? Мы все-таки на радио. Давайте расскажем, потому что показать не можем.
Валерий Савчук: Ну, первый фильм был Бориса Кустова, режиссера, который жив и здоров сейчас, «Леший». Он о человеке, о фронтовике, которого выгнали из партии, выгнали с работы. И он поселился в лесу, и жил лешим, лесником. Причем нигде не работая, естественно, уже пенсионер. И рассказал о своих злоключениях, о том, как его преследовал и КГБ, и партийный аппарат, и только за то, что он написал письмо Брежневу, будучи в Тольятти, в защиту молодых ребят, которые даже столовой не имели. Простая, бытовая история. А окончилась она для него плачевно – фронтовик, орденоносец был изгнан из партии, с работы и лишен всего.
Евгения Назарец: И вот из-за этих фильмов тоже вас уже в то время могли уволить?
Валерий Савчук: Да. И уже уволили, просто вступились за меня. Уже приказ был.
Евгения Назарец: Вячеслав Васильевич, вам примерно такой же вопрос. Между говорить и делать в период перестройки все-таки была разница. За что в первую очередь принялись вы?
Вячеслав Скоробогатский: Ну, поскольку я был преподавателем философского факультета, то для меня делать – это и было говорить.
Евгения Назарец: Ну, преподавателям было нелегко в те времена.
Вячеслав Скоробогатский: Вот что говорить – это уже был вопрос. И для меня перестройка осталась временем, когда не просто появилась свобода мыслей, свобода слова, причем без всяких оговорок, но у меня ощущение, что сегодня с этим положение хуже. Никто пальцем не грозит, но все и все понимают, до каких пор можно и о чем говорить. А тогда, я добавлю еще, кроме вот этой свободы слова и свободы мысли, появилось... или восстанавливалось чувство собственного достоинства. То есть вы ни за что не заставите меня думать и говорить иначе, ну, если только вы мне докажете, что я неправ, обычными, научными средствами. Но ни давлением, ни угрозами...
Евгения Назарец: То есть это уже подразумевало полемику, а не приказ сверху?
Вячеслав Скоробогатский: Совершенно верно. То есть я стал чувствовать себя самостоятельно мыслящим существом, хотя, конечно, находясь под влиянием того, что происходило.
Евгения Назарец: Я в то время училась в университете, и мне было немного жалко (даже, наверное, не немного) преподавателей из коммунистических дисциплин всех, в том числе и философов тоже. Мне казалось, что у них в мозгах должно было очень сильно кипеть. Практически за считанные месяцы им приходилось перестраивать собственное мышление.
Вячеслав Скоробогатский: Я бы сказал, что, по крайней мере, философский факультет и огромный курс истории философии, хотя я был на параллельной кафедре, но и как студент я его изучал, и в работе как преподаватель использовал. А от Платона до Гегеля и современные философы, хотя и в меньшей степени, были известны, и уже это отличало, скажем, философа 70-х – 80-х годов от философов 30-х – 40-х годов. Это все-таки другая генерация была людей.
Евгения Назарец: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Инна, я из Москвы. Я вот что хотела бы сказать. Во-первых, если отвечать на ваш вопрос, что я помню о перестройке, то я о перестройке больше всего запомнила наши надежды на приход Ельцина. И очень надеялись, что в связи с этим Компартия и ГКБ будут поставлены вне закона, как залог будущего дальнейшего нашей страны, развития нашей страны. Это вот то, что я больше всего запомнила. Потому что все, что связано с правлением Горбачева, в основном все, что помнится, – это бесконечная его болтовня. Это во-первых.
А во-вторых, я вот искренне обращаюсь к своим согражданам. Ну, может быть, достаточно уже идеализировать образ Горбачева? Потому что спустя 10 с лишним лет я уже успела, так сказать, состариться за это время, и я уже прекрасно понимаю, что советская власть пошла на перестройку потому, что у нее просто не было другого выхода. Спасибо.
Евгения Назарец: Спасибо Инне за участие в нашем эфире.
Вячеслав Васильевич хочет высказаться по этому поводу.
Вячеслав Скоробогатский: Вот относительно идеализации и болтовни. Мне кажется, что, во-первых, пора перестать идеализировать Ельцина. И я думаю, что те демократические процессы, которые прошли, их не следует связывать так однозначно с его именем. Они начались до него, я думаю, они шли бы и без него, и может быть, шли в каком-то другом, более позитивном русле.
А теперь насчет идеализации Горбачева. Ее не было и нет. Если первые два-три года было восторженное отношение у части общества к нему, то вторая половина перестройки шла под аккомпанемент как раз «хватит болтать, надо что-то делать».
И третье. Мне кажется, что результатом того, что вы называете болтовней, как раз была перестройка в мозгах, перестройка в чувствах людей. И если она не завершилась тем, что мы ожидали, то вина на нас, которые не стали другими в той степени, в какой они хотели бы.
Евгения Назарец: Валерий Александрович, хочу попросить высказаться вас. Наша радиослушательница провела противопоставления, может быть, Горбачева и Ельцина, и высказала ту мысль, что их не нужно идеализировать, в общем-то, обоих. Точнее, эту мысль Вячеслав Васильевич высказал. А между тем, одной из наиболее известных работ Творческого объединения документальных фильмов был как раз фильм о Борисе Ельцине. Вообще-то эта тема актуальна, наверное, для Урала, потому что Ельцин родом отсюда. А Горбачев во всей стране нечто замутил. Но все-таки когда вы брались за этот фильм, а он получился довольно масштабным – трехсерийный, из каких посылов исходили тогда, и какие бы изменения, может быть, сейчас внесли бы в него, если вообще в кино можно вносить изменения?
Валерий Савчук: Ну, я в значительной мере согласен... не во всем, но в значительной мере согласен с позвонившей нам слушательницей. Дело в том, что вообще Горбачев, мне кажется, и сейчас... я вспоминаю просто эпиграмму Пушкина на Александра I : «Властитель слабый и лукавый», - он и слабый был, и лукавый, и это правда. И очень быстро, так же как и Александр, надеясь построить конституционное какое-то общество, работая вместе со Сперанским над Конституцией, очень быстро испугался этих перемен и законсервировал ситуацию.
Евгения Назарец: Попытался, по крайней мере, но ситуация, по-моему, на тот момент уже не консервировалась.
Валерий Савчук: Я говорю об Александре. А Горбачев точно так же поступил. Как и во всей нашей истории, реформы начинались и при Столыпине, и при Александре II – и быстро сворачивались. На том и сейчас стоим.
А почему о Ельцине, да потому что мы снимали как раз в ту пору – уже в пору разочарования в Михаиле Сергеевиче. И Ельцина выгнали отовсюду. И мы же снимали, когда он уже был никто. И снимали вот эту волну возмущения, которая его подняла и привела к власти. Но дело в том, что одно из самых больших разочарований... я помню эти митинги, я их снимал, и я помню эти лица – светлые, обнадеженные лица и в Москве, и в Свердловске (теперь в Екатеринбурге). Это были зачатки гражданского общества, которое потом было обмануто и в значительной мере предано.
Евгения Назарец: Вячеслав Васильевич, вот это противопоставление, по-моему, чисто уральское – это за Горбачева или за Ельцина, или Ельцин сильный, и мужик, а Горбачев слабый и демагог – оно каким-то образом говорит о мировоззрении людей или это просто игра слов такая сейчас, а в прошлом же принято копаться очень бесцеремонно, как вы полагаете?
Вячеслав Скоробогатский: Я чуть-чуть в сторону отойду. Вот о Пушкине. Пушкин был неправ. Потому что лет через 10 после этой эпиграммы в письме к Чаадаеву он по-другому уже сказал об Александре и об итогах его царствования. И во-вторых, есть громадный том Сергея Михайловича Соловьева «Император Александр Первый», там внешняя политика, где он как раз говорит о том, что Александр чужд российской системе власти и российскому сознанию. И он отложил реформы не по причине своей слабости, а по причине того, что они никому, кроме него и узкого круга лиц, находящихся вокруг него, они были не нужны.
Примерно та же ситуация и с Горбачевым. И наше отношение к нему – это зеркало, в котором мы видим себя. То есть отрицая его, мы отрицаем идею, на мой взгляд, свободы, либерализма и так далее. Это был либерал в кресле руководителя страны. И был аппарат, который требовал диктатора почти – мягкого или жесткого. В разные времена степень диктатуры менялась. Ситуация-то разная, и люди по-разному относились к этому. Но в целом нужен был диктатор. Поэтому до сих пор и Иван Грозный, и Петр I , и Сталин - для нас это образцы правителей. Ну, не знаю, может быть, это менталитет, может быть, это исторически приходящая психология нашего общества, нашего народа. Но вот Горбачев для меня в определенном смысле и загадка – как он вообще попал на то место, на котором он оказался.
Евгения Назарец: Как вы думаете, почему у большинства людей... ну, может быть, не у большинства, но у многих по отношению к этим годам не срабатывает основной жизненный принцип, что когда вспоминаешь прошлое, даже если оно было тяжелым, вспоминается только хорошее? Валерий Александрович, пожалуйста.
Валерий Савчук: Не срабатывает потому, что это очень близкое...
Евгения Назарец: Это еще не такое далекое прошлое.
Валерий Савчук: ...да, не очень далекое прошлое. И потом, действительно, очень много было надежд. И теперь уже ясно, что обманутых. И я помню, допустим, Таня Анисимова, которую вы тоже, наверное, помните...
Евгения Назарец: Да, журналист известный и в Екатеринбурге, и в Свердловской области.
Валерий Савчук: 20 августа, по-моему, во времена ГКЧП, первое независимое радио в Свердловске, и она меня позвала утром рано поговорить о том, что будет. Горбачев еще был под арестом. Понятно было, что они проиграют – они ничего не умели, ничего не могли, ГКЧП это. Но не понятно, что будет дальше. И я тогда сказал, что если страна и общество, люди, которые сейчас ведут это общество в каком-то другом направлении, не решатся на резкие перемены, на люстрацию, на отставку старых бюрократов и поиск новых чиновников, ничего не будет. Потому что и Германия, и Япония прошли это, и переменились именно благодаря решительным действиям в то время оккупационных войск. Но этого не случилось.
Евгения Назарец: Валерий Александрович, но вот если лично о вас говорить. Ведь вам перестройка дала возможность работать в такой сфере, сделать много хороших фильмов вместе с единомышленниками, с творческим коллективом. Вы сейчас сами скажете, сколько призов и сколько наград, я надеюсь. Неужели хотя бы за одно это годы перестройки не стоит вам, например, лично вспоминать с восторгом?
Валерий Савчук: Нет, это ведь был естественный ход событий. Нефть кончилась, ослабла советская власть. Деньги, по старой памяти, еще давали на кино, государственные деньги, и разрешали за государственные деньги, уже не вмешиваясь в нашу политику, лупить это же государство. Ну, счастливое время было.
Евгения Назарец: Но закончилось. Поэтому жалко.
Валерий Савчук: Но это же было шесть-семь лет. Когда мы перешли к рынку, и оказалось, что мы несостоятельны в смысле нахождения этих денег, и все закончилось.
Евгения Назарец: Вячеслав Васильевич, как вы думаете, почему про перестройку, как про любое другое прошлое, не вспоминают только хорошее?
Вячеслав Скоробогатский: Ну, у нас много таких периодов...
Евгения Назарец: Ну, в общем, конечно, мы не будем брать крайние периоды, вроде войны.
Вячеслав Скоробогатский: Нет-нет. Ну, например, Павел I (вот в учебниках мы находим) – злодей, полусумасшедший и так далее. Но слава Богу, появились книги достаточно молодых, 40-летних профессоров, которые говорят, что «мы верим показаниям и свидетельствам тех, кто его, собственно, и убил, и свергал». И так далее. То есть весь вопрос в том, кто сегодня формирует нашу память, скажем так, кто оставил воспоминания и о чем.
Вот если говорить о разочаровании в Горбачеве, об обманутых надеждах. На мой взгляд, надежды все-таки обманул Ельцин. Потому что до 1991 года, при всем, скажем, падении авторитета Горбачева, шел процесс, и шел он достаточно естественным ходом, шел в сторону демократизации. И надежды на устранение аппарата, и всяких силовых структур, они были, естественно, рождены этим временем. Давайте вспомним Ельцина. Когда нужно было добиться популярности, он ездил на троллейбусе, заезжал в магазины, беседовал с москвичами. Стал президентом – прошла пара лет, и кроме как вертолет, другого средства передвижения с дачи в Кремль человек вроде бы и не знал.
Евгения Назарец: Но все-таки напрасно ждать от президента того, чтобы он катался на трамвае. Ну, будем честными сами с собой.
Вячеслав Скоробогатский: Я просто хочу сказать об этих самых обманутых надеждах. То есть если даже винить кого-то в обманутых надеждах – а я думаю, что, прежде всего, самих себя – ну, выбирать кумира, которого будем разбивать, как это положено для восстановления психологического равновесия, то я думаю, что Ельцин в этом смысле больше заслуживает внимания в качестве...
Валерий Савчук: Вот мы уже все-таки начинаем идеализировать прошлое, того же Горбачева. Вспомните, первые годы, действительно, все были в восторге – демократизация. А дальше что?.. Закрытие «Взгляда», изгнание главного редактора из Останкино, Кравченко появился, узду на свободу слова уже надевали при нем. Так что все было.
Евгения Назарец: И у нас есть сообщение на пейджер от доктора наук Соболева: «Уважаемые слушатели, видимо, надо согласиться, что Горбачев чрезвычайно везучий первопроходец». «Это мягкое определение в день рождения», - добавляет наш слушатель Соболев. Ну, много сегодня характеристик имениннику раздали.
А на самом деле мне хотелось бы еще поговорить о тех, кто был героями перестройки в те времена, например, в Свердловске, который сейчас называется Екатеринбургом. Один мой знакомый сказал про этих людей, когда я начала советоваться со знакомыми, с друзьями, кто бы мог стать моим собеседником на сегодняшнее утро, он говорит: «Знаешь, очень сложная задача. Часть из них в сумасшедшем доме, часть на кладбище, а часть в Москве». Что вы скажете по поводу такого экстравагантного ответа, уважаемые гости? Валерий Александрович, вам слово.
Валерий Савчук: Дело в том, что очень сложное же время было. Была «городская трибуна» знаменитая.
Евгения Назарец: Ох уж наговорились...
Валерий Савчук: Да. Прорыв такой, говорильный именно. Но, как оказалось потом... да и тогда уже многие понимали, что это был выпуск пара, что людей, которые возглавляли все это дело, ну, во всяком случае, самых известных из них, направил тот же горком партии, обком партии и прочие структуры, которые уже умнели к тому времени. А потом они, они эти люди, роль которых сводилась к канализации вот этой энергии в нужном направлении, как тогда говорили, они ушли в Москву. Естественно, им тут уже делать было нечего. А с приходом Ельцина к власти широкое поле для деятельности у них открылось. Хотя немногие выдержали из них испытание временем.
Евгения Назарец: Как вы думаете, почему, собственно, публичные политики или публичные люди вот этой горбачевской эпохи сегодня не такие публичные, а скорее даже наоборот?
Вячеслав Скоробогатский: Причины, на мой взгляд, две. Первая – это то, что, скажем так, вектор развития... каким оно было тогда, и мы его мысленно продолжали и видели перед собой некое будущее, сменилось реальностью, скажем так, градусов под 90 перпендикулярно этому направлению. Просто эти люди отошли в сторону. И я могу привести в пример себя. Я не был активным участником «городской трибуны», но всему этому сочувствовал. Но сегодня, честно говоря, не хочется ни выступать, ни кого-то учить, ни куда-то призывать, ни даже... я не скажу, что что-то делать, за исключением своей профессиональной деятельности, во что-то ввязываться. Потому что вот эта волна общественного объема, настроений, она упала. Это, пожалуй, первая причина.
Ну а вторая причина заключается в том, что в Свердловске все-таки был очень тонкий слой этих самых активных участников перестройки. Зрителей было много. «Трибуна» собирала и 800 человек, и так далее. Очень тонкий слой. Поэтому буквально исчезновение пяти-семи человек, на мой взгляд, уход их в Москву привел к тому, что те, кто были следом за ними, своеобразный такой их актив, он самостоятельно уже не справлялся с этой задачей, ну и время менялось.
А вот насчет того, что горком создавал в своих корыстных целях каких-то «городскую трибуну»... Я был членом горкома тогда, и я знаком был хорошо с секретарем горкома по идеологии, который был моим однокурсником, который курировал идеологию и так далее. И я хочу сказать, что Бурбулис – это не тот человек, которому можно было дать партийное задание.
Евгения Назарец: Не знаю, по какому заданию, но по коридорам общежитий он сам лично ходил и агитировал студентов. Это я помню, своими глазами видела. По заданию или по зову души, этого я не знаю.
А у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать о Горбачеве и об оценке перестройки. Вы знаете, мне кажется, что Горбачев был разный. Вначале он, действительно, говорил о совести. И это было, наверное, очарование. Он говорил, что надо начинать с себя. И, в общем, выступал вроде как коммунист. А потом он вдруг стал резко ругать идеи, что само по себе довольно странно, потому что идеи... что толку их ругать?.. Их надо или опровергать, или развивать. И мне кажется, что последний его период совпал со смертью Раисы Максимовны, а мне почему-то казалось, что она была для него каким-то разумным началом. Это о Горбачеве.
А вот об оценке перестройки... Вот ведущая говорила собеседнику: «А вот вам выгодно...». Но государственное лицо, оно ведь должно расценивать не по своим личным выгодам. И возьмем такой параметр, как судьба детей. Вот оценим перестройку с этой точки зрения. И я думаю, что тут уже очень все печально. Это наше будущее. И никто эту проблему не развивает. И все делалось бездумно, стихийно, без царя в голове. И у меня такое впечатление, что диссиденты сделали перестройку, а Горбачев и Ельцин – это два бычка на американской веревочке.
Евгения Назарец: Спасибо. Понятна ваша точка зрения.
Но нам уже надо заканчивать сегодняшнюю встречу в нашем эфире. И я в качестве заключения предлагаю нашим гостям ответить на один мой вопрос еще. Как вы полагаете, может быть, вот этот лейтмотив обманутых ожиданий - это ни что иное, как обычная опять-таки реакция человека? Вот как, знаете, ребенок, он ведь очень многого ждет от взрослой жизни. А когда он становится взрослым, он понимает, что вот эти детские ожидания были обмануты. Может быть, это было какое-то своеобразное гражданское детство, а теперь естественная реакция на то, что произошло, - это реакция обманутых ожиданий? Как вы полагаете, Валерий Александрович?
Валерий Савчук: Вы знаете, мне кажется, дело серьезнее намного. Дело в том, что переменился способ хозяйствования, то есть появилась частная собственность, переменился характер собственности. Но не появилось рынка. А рынок без демократизации, без гражданского общества, настоящий, честный, конкурентоспособный рынок невозможен. Поэтому все остановилось. Но и не могло не остановиться, потому что 70 лет грешили. Мы на следующий день не можем проснуться в Швейцарии демократической. Придется долго мучиться.
Вячеслав Скоробогатский: Меня затронул вопрос о детях. Он, на мой взгляд, показательный. Потому что я всю жизнь с ними работаю. Проблема детей – это проблема взрослых. Вот Валерий Александрович говорит о частной собственности. Да, есть личная ответственность, скажем, родителей за своего ребенка. Очевидно, советский период воспитал в нас надежду, что кто-то – школа, комсомол, пионерская организация – нашего ребенка воспитает. Мы рук не прикладывали, и мало умели это делать. И в новых условиях, когда все это исчезло, наши дети оказались брошенными, но нами, а не каким-то мифическим дядей. Разруха с нас начинается и в нас заканчивается.
Евгения Назарец: Что ж, спасибо. Вот здесь я вынуждена прервать разговор, которому конца логического быть просто не может. Спасибо нашим гостям.
2 марта 1931 года родился Михаил Горбачев. Чаще всего к этому имени добавляют «первый и единственный президент СССР», а также слово «перестройка». За этим словом шесть лет, вот о них мы и пытались поговорить сегодня в студии.
