Владимир Кара-Мурза: Сегодня группа общественных деятелей во главе с Вацлавом Гавелом направила президенту Путину письмо с осуждением его политики в Чечне и использование Кремлем ситуации на Северном Кавказе для ограничения демократических свобод. Сам Владимир Путин провел минувший день в столице «пражской весны» 68 года. Ситуацию обсуждаем с Александром Подрабинеком, главным редактором правозащитного агентства «Прима Ньюс». Как вы считаете, насколько удачное время и место выбрали авторы письма для его публикации?
Александр Подрабинек: Наверное, трудно было найти более удачный момент, поскольку президент Путин в Праге и много говорит о мире, о благих намерениях своих. И вот эти 9 человек испортили несколько ему благодушное настроение, потому что они привлекли внимание общества к тому ужасу, который творится последние 10 лет в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Правы ли авторы письма о том, что полностью закрыта информация из Чечни ваше агентство «Прима Ньюс» получает оттуда какую-то достоверную информацию?
Александр Подрабинек: Какие-то каналы информации существуют. В основном мы получаем от правозащитных организаций, от отдельных людей. Но нельзя сказать, что это нормальный поток информации, который должен быть из театра военных действий или из района контртеррористической информации. Информационный канал очень узкий, информация проходит с трудом. Более того, ее пытаются всячески перекрыть и не только в Чечне, но даже и в России, если мы вспомним процесс Дмитриевского в Нижнем Новгороде недавний.
Владимир Кара-Мурза: Вы там, по-моему, были общественным защитником?
Александр Подрабинек: Нет, я не был общественным защитником, я присутствовал как журналист. Мы поддерживали Дмитриевского. Было видно, что власть просто озабочена тем, чтобы перекрыть доступ к информации о Чечне. Потому что российско-чеченское общество дружбы, которое возглавляет Дмитриевский, оно имело свою корреспондентскую сеть постоянных корреспондентов и это один из очень немногих надежных и оперативных источников информации в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Известный советский диссидент Владимир Буковский с надеждой воспринял сегодняшнее письмо.
Владимир Буковский: Насколько я понимаю, это не первое раз обращение Вацлава Гавела и целого ряда общественных деятелей по поводу событий в Чечне, по поводу антидемократических изменений внутри России. Многие, не только Гавел, обращались с этими вопросами к мировой общественности, к президенту Бушу и к «большой восьмерке» теперь. Ситуация складывается парадоксальная, когда общественность Запада возмущена всем, что происходит в Чечне и в России, а политики делают вид, что они этого не видят. Вполне можно понять некоторую напряженность теперь на Западе. Помимо того, что происходит в России и в Чечне, у всех вызывает беспокойство тот факт, что в этом году Россия, то есть Путин будет председательствовать в «большой восьмерке», что в общем-то абсурд. Дело в том, что эта «восьмерка» составляется из наиболее развитых индустриальных демократий, а Россия не является ни индустриально развитой, ни демократией на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, по-вашему, Кремль должен среагировать на это обращение?
Александр Подрабинек: Как он должен был бы среагировать – это легко сказать. Он должен был принять его во внимание и отреагировать. Но почти с абсолютной уверенностью можно сказать, что он не отреагирует на это никак, как и не реагировал раньше на подобные обращения. Вообще, мне кажется, что это обращение этих 9 человек во главе с Вацлавом Гавелом, оно адресовано, безусловно, не столько Путину и Кремлю, сколько западным политикам, Володя Буковский совершенно прав. Общество на Западе еще как-то воспринимает боль чеченского народа, а политики действительно делают вид, что все нормально, что Россия это нормальная демократия, с которой можно общаться на хорошем уровне, в том числе в рамках «большой восьмерки».
Владимир Кара-Мурза: Вопрос председательства в «большой восьмерке» часто поднимается, часть американских сенаторов его поднимает, что недостойное место заняла Россия, тем более в этом году, когда приняты антинародные законы и этот закон об общественных организациях. Как вы к этому относитесь?
Александр Подрабинек: Для меня странна немного позиция западных демократий ведущих стран. Потому что Россия должна занимать то место, которое она занимает по сути, де-факто. Можно делать какое-то бесконечное количество авансов можно, скажем, принять Россию в Совет Европы и уже 11 лет терпеть то, что она нарушает основополагающие принципы совета Европы, например, до сих пор не введен мораторий на смертную казнь. Можно закрывать глаза еще на какие-то огрехи российской политики. Но, вообще говоря, должен быть какой-то предел. Если Россия председательствует в «большой восьмерке», то это выглядит немножко как анекдот.
Владимир Кара-Мурза: Ожидается встреча в июне в Санкт-Петербурге всех лидеров. Как вы считаете, будет ли там поставлен вопрос о ситуации в Чечне или опять эта проблема уйдет в песок?
Александр Подрабинек: Я думаю, на таких встречах, которые носят более протокольный характер, вряд ли западные политики поднимут такой вопрос. Хотя до июня еще много времени, неизвестно, как повернется ситуация, как она сложится в разных других областях. И репутация России, по-моему, стремительно ухудшается в том, что касается внешней политики, и переговоры с Хамасом, заигрывание с Ираном, со многими другими диктатурами, они не прибавляют политического веса России. Так что, возможно, здравые голоса на Западе, в том числе американских сенаторов возымеют какое-то действие.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, директор Института прав человека, надеется, что Кремль прислушается к авторам письма.
Валентин Гефтер: Кремль сейчас вообще редко хочет слышать слова о правозащитниках, тем более правозащитниках, которые попадают в больные точки того, что происходит в России. Я не думаю, что тут есть сильное различие между зарубежными правозащитниками и нашими. Мы иногда говорим острее и может быть взволнованнее, чем авторы этого письма, но все-таки надеюсь, что голос будет услышан, даже хотя бы отраженный наш голос через Запад. То, что это пишут в Праге такие люди как Вацлав Гавел и другие бывшие диссиденты и нынешние политики, причем политики, которые признают, я думаю, искренне, что они хотят добра России и любят Россию – это очень важно. И символично, что это именно в Праге. И если завтра Путин скажет веские слова о том, в чем мы виноваты перед Прагой, то может быть лучше поймет тогда и то, что хотят сказать эти люди, а не затаит на них обиду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, очень странно слышать о каких-то правах человека, о защите правозащитниками прав человека и о Чечне. Чечня – это внутриполитическое дело России. И так как на территории России распространяется ее суверенитет и независимость – это личное дело нашей страны, оно не относится к общемировым и общенациональным проблемам. Вопрос такого плана: почему эти правозащитники молчат, когда происходят взрывы в Белфасте, почему молчат, когда происходят пытки в Абу-Грэйб? Почему односторонняя направленность всего этого?
Владимир Кара-Мурза: Кстати, про Белфаст они не промолчали. Тут я вижу цитату из письма: «Как бы мы реагировали, если бы в порядке борьбы с Ирландской республиканской армией британское правительство решило бы бомбить Белфаст».
Александр Подрабинек: Я бы мог ответить очень развернуто, но я скажу коротко. Во-первых, это неправда, что молчат. И по поводу ситуации в Северной Ирландии, и по поводу ситуации в других западных демократиях, где происходят нарушения прав человека, делается очень много заявлений. В основном, правда, делают международные организации, такие как «Эмнести Интернэшнл» или «Хьюман Райтс Уотч». Если радиослушатель заглянет на их сайты, то он обнаружит много документов по этим поводам. Второе, я бы сказал так, что права человека не могут быть внутренним делом одного государства. И это не только мое мнение и мнение правозащитников - это конвенции в области прав человека, которые подписала Россия и которые имеют для России силу закона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну из Смоленской области.
Слушательница: Добрый вечер. Уважаемые господа, первое, господин Подрабинек, я, например, категорически против того, чтобы в массовом количестве селить мусульман, к примеру, на Смоленщине. Потому в третьем поколении в поселке никого не останется кроме мусульман, у них по семь детей минимум. Но я помню о судьбе селения Хайбах.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, про расселение чеченской диаспоры говорит Людмила Ивановна.
Александр Подрабинек: Селение Хайбах - это во время депортации чеченцев в 44 году.
Владимир Кара-Мурза: Тоже упомянули сегодняшние авторы письма о депортации чеченцев, когда погибло более трети нации.
Александр Подрабинек: Но это жуткий случай, когда более 700 человек, в основном женщины и дети были просто сожжены в этом селении. Так что, она против того, чтобы селить мусульман на Смоленщине? Я, честно говоря, даже не понимаю постановку этого вопроса, потому что какое имеет значение, будут на Смоленщине жить мусульмане православные или люди других вероисповеданий. Какое это вообще имеет отношение?
Владимир Кара-Мурза: Есть феномен Косово, когда албанцы расселились на славянских землях, а в результате превратилось в мусульманский анклав.
Александр Подрабинек: Это может быть мусульманским анклавом в смысле религиозных предпочтений того или другого количества людей. Но если Россия светское государство, и оно собирается оставаться светским государством, где вопросы религии отделены от государственных вопросов, то тогда вероисповедание не имеет абсолютно никакого значения и мусульмане, российские мусульмане такие же граждане России, как и все остальные люди других вероисповеданий. Можно сказать, скажем, не хотелось бы, чтобы рядом с тобой жили рыжие, например, или брюнеты или, наоборот, блондины. У разных людей разные предпочтения. Но поскольку все люди имеют равные права в нашем государстве, по крайней мере, так обозначено в конституции, то это совершенно второстепенный, третьестепенный и вообще не имеющий значения вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У вас как всегда интересные темы, интересные собеседники. Я недавно был свидетелем спора в электричке между студентами, причем довольно-таки эрудированными студентами, очевидно, старшекурсники. Они обсуждали такую интересную проблему. Сейчас идет суд над Саддамом Хусейном в Ираке. Так вот одна часть уверяла, что правильно суд идет, а вторые резонно возражали на это, что американцы и их союзники совершили нападение на Ирак, не имея санкции Совбеза ООН. И коли это так, то есть они не имеют этой санкции и не имеют право судить Саддама Хусейна.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете?
Александр Подрабинек: Во-первых, Саддама Хусейна судят не американцы, а его судит иракский суд. И там сидят иракские юристы. Насчет того, что американцы не имели санкции Совета безопасности ООН, да, действительно это так. Но если, например, в соседней с вами квартире будут резать женщину или ребенка, и она будет кричать, просить о помощи, вы попытаетесь вмешаться в этот конфликт или будете ждать санкций правоохранительных органов? Я думаю, что любой нормальный человек попытается вмешаться и остановить кровопролитие. Вот такое же кровопролитие в течение очень долгого времени происходило в Ираке и ответственным за него был в первую очередь Саддам Хусейн, которому, разумеется, место на скамье подсудимых.
Владимир Кара-Мурза: Эксперт правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов обращает внимание на место появления сегодняшнего письма.
Александр Черкасов: Появление письма общественных деятелей Путину в пражской газете можно считать лишь простым совпадением с тем, что именно в Праге в 68 году была попытка демократизации в советском лагере. По духу я бы с этим письмом согласился. Действительно предлог борьбы с терроризмом используется для подавления гражданского общества. Действительно проблема Чечни не должна уходить из поля зрения международного сообщества, несмотря на то, что Россия в этом году председательствует и в «большой восьмерке» и в Совете Европы. И недавние слова Путина о том, что не нужно всматриваться в прошлое, когда говоришь о настоящем и будущем России, противоречат всей его политике. На самом деле она глубоко исторична, он ориентируется в своей политике на советскую модель.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Ивановну.
Слушательница: Добрый вечер, Владимир и Александр. Вы знаете, последние четыре недели наблюдаю за Польшей, безобразное поведение у нее по отношению к нам. Она процветала при нас. Я как-то писала вам, что очень напоминает басню «Слон и Моська». Вот такое у Вацлава Гавела поведение, как будто только ошейник сняли, она была благородная собачка, а теперь показала всю свою сущность.
Владимир Кара-Мурза: Польша одна из стран восточных демократий, в которой тоже было введено военное положение в 81 году. Ее роднит нечто все-таки с Чехией.
Александр Подрабинек: Я уж не знаю, откуда радиослушательница взяла, что Польша благоденствовала при Советском Союзе. Может быть Советский Союз благоденствовал? Не знаю, я что-то не заметил такого.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, авторы сегодняшнего письма сравнили ситуацию в Чечне с войной и говорят, что разрушение Грозного – это последний случай после 44 года, когда Гитлер бомбил восставшую Варшаву.
Александр Подрабинек: Возможно. Я не знаю, честно говоря, истории. Может быть в мире происходит много того, что остается за вниманием прессы. Но разрушение такого большого города – это, очевидно, событие последних десятилетий одно из самых крупных. Я бы хотел вдобавок к тому, что сказал Александр Черкасов дополнить, что значение этого письма сегодня еще состоит и в другом. Не знаю, что делал Путин, как он вспоминал «пражскую весну» сегодня и было ли что-то, возлагал ли он цветы к мемориалу, как это происходило в Будапеште. Но он создает впечатление у западной публики о том, что преступления, автором которых была советская власть – это дело прошлого. Мы посмотрели в прошлое, моральную вину осознали, правда, он говорит только о моральной вине, подчеркивает это, и как бы это все в прошлом и сегодня как бы все хорошо. И это письмо подчеркивает, что сегодня происходят события аналогичные тем, которые происходили в 56 году в Венгрии, в 68 году в Чехословакии. И на самом деле это более трагичные события, чем те.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Конечно, я думаю, они не понимают, насколько велика трагедия в Чечне и вообще на Северном Кавказе в России. Но хотелось бы позлорадствовать: пожалел волк коблу, оставил хвост да гриву. Допустим, они искренне жалеют. Но им бы мог наш президент так же ответит: а я не знал про Беслан, как он ответил бесланским матерям. На что они рассчитывали с этим письмом? Может он не знает, что там война, может он не знает, что там «птичий грипп», может он не знает, что там дети от какой-то заразы, может от того же «птичьего гриппа» болеют.
Владимир Кара-Мурза: Это намекает радиослушательница, что Путин отвечал испанским журналистам, что он не знает, где Ходорковский и какой срок получил, что он сидел в карцере.
Александр Подрабинек: Когда нечего ответить или на ходу не можешь сообразить, то остается ссылаться только на, то что не знаем, телефона не было, как было с подлодкой «Курск», вовремя не мог отреагировать.
Владимир Кара-Мурза: С арестом Гусинского.
Александр Подрабинек: Когда не находится быстрый ответ, остается только притворяться дурачком.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне показалось, что очень близко к нашей теме слова Джона Дона, поэта. Если позволите, я могу свое иносказание высказать. Не спрашивай, о ком звонит колокол. Он звонит по тебе. И если только в одной стране воцаряется диктатура, то это означает от целого архипелага демократии откалывается кусок. Если вокруг только одной страны опутывается колючая проволока, знай - эта колючая проволока опутывается вокруг тебя.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, обращаясь к Путину, правозащитники западные намекают на Белоруссию, на Туркмению, которая поддерживается Москвой.
Александр Подрабинек: Да, если бы только этим дело ограничивается - это было бы четверть беды. На самом деле Россия поддерживает столько режимов, лидеры которых должны сидеть там же, где сидит Хусейн, список довольно длинный.
Владимир Кара-Мурза: Давайте обратимся к списку подписантов: подписал Вацлав Гавел, подписала Мэри Робинсон, бывший премьер ЮАР Фредерик де Клерк и миллиардер, филантроп Джордж Сорос. Как вы считаете, ожидают ли репрессии тех правозащитников, которые сотрудничают по-прежнему с Соросом?
Александр Подрабинек: В России осталось очень мало правозащитников, которые сотрудничают с Соросом. Большинство соросовских программ закрыто в России. Я не думаю, что из-за этого письма именно на правозащитников обрушатся репрессии. И вообще связи правозащитников с западными фондами – это повод для того, чтобы разрушить какие-то зачатки гражданского общества в России. Цель же состоит просто в том, чтобы лишить власть какой-то общественной позиции.
Владимир Кара-Мурза: Александр Петров, заместитель директора московского представительства международной организации «Хьюман Райтс Уотч» считает главным в обращении чеченскую тему.
Александр Петров: Центральной проблемой в России, как правильно авторы обращения правильно отмечают, остается Чечня. Поскольку уже на протяжении на многих лет, особенно это сильно проявилось в течение второй войны, потому что Россия в конце концов должна расставаться со своим советским позорным прошлым, особенно позорным в том, что касается подавления свободы в странах Восточной Европы, в Венгрии, в Чехословакии, в Польше и практически во всех странах бывшего советского лагеря. Потому что после того, как всем известный новый закон о неправительственных организациях вступит в силу, многие организации окажутся под такого уровня давлением, что многие не смогут продолжать свою работу в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я не согласен с человеком, который выступал против советской власти. Потому что если бы не советская власть, фашизм уничтожил бы весь русский народ. А второе я хочу сказать: наш президент председатель «большой восьмерки» - это гордо звучит, что наш президент председатель по всему миру, а русский народ ничего не имеет. В конституции написано, что высшая власть принадлежит многонациональному народу.
Владимир Кара-Мурза: Мы о советской власти говорили как о виновнице подавления «пражской весны» и венгерской революции 56 года.
Александр Подрабинек: И потом с фашизмом боролась не только советская власть, боролись и западные демократии.
Владимир Кара-Мурза: Как раз ее представители адресуют письмо как раз во имя идеалов, за которые боролись в годы войны.
Александр Подрабинек: А уж чем гордиться, каждый выбирает, чем ему гордится. Можно гордиться культурой, можно научными достижениями, можно президентом Путиным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я у вашего собеседника хотела спросить насчет разногласий между Путиным и оппозицией. Вы как-то, мне кажется, искусственно создаете эту оппозицию и берете Чечню. А если взять, например, такой факт, как беспризорные дети, то и Путин, и Касьянов, и олигархи, они едины в этой проблеме. Говорят - нет денег. У Путина, наверное, тоже денег нет, ему Абрамович покупает яхту.
Владимир Кара-Мурза: Про беспризорных детей правозащитники не упомянули в письме. Кстати, война в Чечне плодит и детскую беспризорность.
Александр Подрабинек: Честно говоря, вопрос не очень понятен. Она хотела сказать, что все олигархи, и Путин, и правозащитники солидарны в вопросе отношения к детям?
Владимир Кара-Мурза: Что равная вина всего общества. В отношении Чечни можно найти правых и виноватых, то есть такие проблемы, где их нельзя найти.
Александр Подрабинек: Есть такие проблемы, которые касаются всех. Например, «птичий грипп» всех касается, все одинаково против него.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Подрабинек, я вас очень уважаю, вы много сделали в эпоху советской власти, но, к сожалению, ваше время ушло. Вы судорожно цепляетесь за мелкие события и так же, как Вацлав Гавел. Вы сидите без работы. Страна другая у нас, все другое, все поменялось, а вы по-прежнему, грубого слова не хочу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Тема важная, почему правозащитное движение до сих пор актуально в России?
Александр Подрабинек: Я не сижу без работы, у меня таких проблем нет. А то, что это мелкие проблемы, при советской власти тоже вопросы прав человека считались мелкими проблемами, надуманными и тех людей, которые занимались этим, обвиняли в том, что они не устроились в жизни, им ничего делать, либо зарабатывают деньги которые платят ЦРУ, западные спецслужбы.
Владимир Кара-Мурза: Либо сажали в психушку.
Александр Подрабинек: И сажали в психушку, в лагеря. Мелкие проблемы, время кончилось? Не знаю, вряд ли. К сожалению, нет. Я бы рад был, если бы наше время кончилось. Ничего подобного. Похоже, что оно возвращается все сильнее и сильнее. Вопросы прав человека актуальны даже в странах устойчивой демократии, что говорить про Россию. Здесь нарушения прав человека носят вопиющий характер. Хотя может быть не самый страшный, есть страны пострашнее, чем Россия. Если взять, например, Северную Корею или Китай или Кубу. Там положение с правами человека еще хуже, Россия не в самом конце этой очереди стоит. Но, тем не менее, работа для тех, кто защищает права человека есть.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник и вдова академика Сахарова Елена Боннэр согласна с авторами письма, что ситуация в Чечне вышла из-под общественного контроля.
Елена Боннэр: Почему в Боснии массовые захоронения считаются преступлением? У нас в Чечне чуть ни каждый день массовые захоронения десятков, сотен, может быть тысяч людей проходит вне общественного внимания. Вообще все, что происходит в Чечне, вне внимания западных лидеров. И это пренебрежение очень опасно не только для России, не только для Чечни или других очагов кровопролития, опасно для всей нашей цивилизации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Тут прозвучало мнение, что Владимир Путин не вышел из советского прошлого и здесь корни лежат противоречий наших с Чечней. Я считаю, что Владимир Путин – это вообще говоря, стопроцентный шестидесятник. И эти оценки 56 года в Венгрии, 68 года в Чехословакии об этом говорят. И тем не менее, чеченская проблема, как известно, существует. И дело здесь скорее всего не в том, что Путин советский человек. Сейчас Путин вполне такой наследник Антона Ивановича Деникина, вполне успешный. Тем не менее, чеченская проблема существует. И Деникин воевал с чеченцами, и 700 тысяч чеченцев высылались в 1864-65 году. Сами чеченцы говорят, что проблема в том, что существует русизм, как главный источник насилия, даже не фашизм, а русизм.
Владимир Кара-Мурза: Авторы письма тоже отмечают, что чеченская проблема замалчивалась и триста лет идет война на Кавказе. Но вряд ли президент Путин наследник царских генералов, тем более шестидесятник. Наш радиослушатель слегка иронизирует.
Александр Подрабинек: И Деникина вряд ли. Но он наследник определенных имперских России и имперские традиции в России весьма сильны, они были до революции, остались после революции, они сейчас реанимируются. И это постоянной угрозой всему миру вокруг нас и нашей собственной безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Как вы воспринимаете упорство президента России в отказе покаяться от лица Кремля за угнетение Прибалтики, теперь уже и в Венгрии и сегодня в Чехии он говорил, что президент Ельцин это сделал до него.
Александр Подрабинек: Да, он пытается как-то сгладить впечатления от жесткой российской политики. Он сказал буквально: «Не считаю, что современная Россия несет ответственность за решения, которые президент Ельцин осудил от имени российского руководства еще в 92 году». Имеется в виду подавление восстания в Венгрии. Да, он не считает, что современная Россия несет ответственность за те решения. И это позиция не только в отношении Венгрии, не только, очевидно, в отношении Чехословакии бывшей, это и в отношении Прибалтики. Россия стремится избежать упоминаний о том, что она, являясь правопреемницей Советского Союза, несет ответственность за советские преступления. Это определенный выверенный аспект российской политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, зачем вы мимо прошли чудовищной лжи? Где это в 19 веке семьсот тысяч чеченцев высылали? Такого случая не было. Это раз. Вопрос к Подрабинеку: как вы относитесь, Александр, к тому невероятному феномену, происходящему в Ираке? Каждый день взрываются автомобили, наполненные взрывчаткой. Откуда такой океан взрывчатки? Каждый день несколько лет подряд. Второе: удивительно скоординированы все эти действия, как-то мало похоже на бедуинов. Всего хорошего.
Александр Подрабинек: Спасибо. Я думаю, что очень много доброхотов, которые снабжают оружием воюющие стороны. Причем, насколько я понимаю, один и тот же источник поступления оружия может относиться к противоборствующим сторонам. Это вопрос денег, а не идеологии и не идеи. Торговцы оружием не различают идеологии, им важно продать свой товар. Что касается того, что все скоординировано, не думаю. Я думаю, все это больше относится к теории заговоров. В Ираке начинается, собственно продолжается межрелигиозная конфронтация, она принимает формы террористических актов, войны и вполне вероятно гражданская война в Ираке, если оттуда будут выведены силы коалиции западной, прежде всего американские войска.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два коротких вопроса. Первый: как вы считаете, почему лидеры восьми стран, где сейчас председательствует Россия обострили этот вопрос с Чечней, а вот эти люди, кто письмо подписал? Второй вопрос: кто в администрации президента пытается навязать нашему обществу советскую идеологию? Ваше мнение?
Александр Подрабинек: Вряд ли кто-то специально в администрации сидит и отвечает за это. Это некоторый образ мышления, такова их ментальность. Они склонны воспринимать стереотипы советской жизни как свои собственные и им гораздо легче в них жить. Они вышли из сталинской шинели все, и они по-другому чувствовать себя не могут. Они не творцы, они не интеллектуалы, они исполнители с погонами, они делают то, что умеют делать.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Бахмин, бывший исполнительный директор фонда Сороса в России, отмечает, что страны запада давно встревожены ситуацией в Чечне.
Вячеслав Бахмин: Страны Европы и Америки должны не прекращать своего тщательного мониторинга того, что происходит сейчас на территории Чечни. Поскольку там до сих пор происходит страшное нарушение прав, в том числе исчезновение десятков людей достаточно регулярные, на что обращали внимание, в частности, и комиссары по правам человека Совета Европы, то я думаю, было бы недальновидно прекращать попытки следить за тем, что происходит в этом регионе, в регионе чрезвычайно потенциально конфликтогенном.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из города Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что наши правозащитное движение находится в двойственном положении. С одной стороны, защита прав человека и критика довольно справедливая нашего правительства и это, я считаю, в отличие от многих наших сограждан, делом благородным и полезным. Но с другой стороны, в чем двойственность, что финансовая зависимость от Запада заставляет правозащитников оправдывать внешнюю политику Запада даже в таких чудовищных вещах, как, скажем, агрессия вооруженная против суверенного государства, я имею в виду Ирак, в результате которой было разрушено, страна поставлена на грань гражданской войны, погибли десятки тысяч мирных жителей. И как же можно все оправдывать? Это какой же позор.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что правозащитники не оправдывали саму войну, пытались ее предотвратить. Но просто их точка зрения отличается от официальной точки зрения Кремля.
Александр Подрабинек: И потом очень много существует документов по поводу нарушения прав человека в Ираке, сегодня почти каждый день появляются сообщения правозащитных организаций международных на эту тему. Я не вижу тут проблемы. Вообще правозащитники в нашей стране не особенно занимаются внешнеполитическими проблемами и проблемами других стран. А то, что они находятся в зависимости от западного финансирования, в финансовом смысле - это действительно так. В смысле идеологии, в смысле поведения, я не думаю. В конце концов каждый сам может себе выбрать, зависеть или не зависеть и какие решения принимать. Но существенно, чтобы это были безупречные решения, безупречная позиция, независимо от того, кто их финансирует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Анатолия из Подмосковья.
Слушатель: Будьте любезны, у меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, считаете ли вы чеченское общество однородным? Нет ли конфликта внутри чеченского общества? И не является ли нарушение прав человека с обеих сторон, если оно неоднородно, в равной степени подлежащим осуждению?
Владимир Кара-Мурза: В письме общественных деятелей президенту Путину говорится о позиции и политике федеральных сил.
Александр Подрабинек: Разумеется, нарушения прав человека нуждаются в осуждении, от кого бы они ни исходили. Исходят ли они от моджахедов чеченских или исходят от федеральных сил – это равным образом подлежит осуждению. Однако важно понимать мотивы действий и понимать, с чего все началось. Началось все с того, что федеральные силы решили силой подчинить чеченский народ, который стремится к своей независимости.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел узнать, если ли среди подписантов этого письма действующие политики? И относительно прав человека в СНГ. К сожалению, и на Украине произошло перерождение, недавно из Украины были депортированы в Узбекистан беженцы из Андижана.
Владимир Кара-Мурза: В основном они в Румынии находятся, пятьсот человек. Нет, действующих политиков среди подписантов нет, специально Вацлав Гавел подобрал авторитетных лидеров, которые могут себя назвать незаинтересованными лицами.
Александр Подрабинек: С Украины действительно было недавно депортировано десять человек узбекских беженцев. Это очень прискорбный факт. Надо сказать, что российские правозащитники по этому поводу обращались к украинскому правительству и к президенту Ющенко, требуя осудить это и наказать виновных. И не только российские правозащитники. Такие случаи бывают в разных странах, бывают в развитых демократиях. Можно вспомнить, что Соединенные Штаты депортируют кубинских беженцев обратно на Кубу, где их ждут репрессии. Так что это бывает в разных странах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я осуждаю вторжение в Прагу. Но почему больше возмущения идет из Чехии и Польши, чем из Венгрии? Хотя я напоминаю, что в 68 году нашим войскам был приказ не стрелять, из-за чего погибло много наших, но ответа не было. И напоминаю, что польский контингент занимался мародерством, за что их пришлось выдворить.
Владимир Кара-Мурза: Это трагическая история вторжения в страны Варшавского договора, тут не до сантиментов. Как раз в Будапеште основные жертвы были на стороне восставших.
Александр Подрабинек: И там не только стреляли - давили танками. Кстати говоря, в Чехословакии под наши танки тоже люди попадали.
Владимир Кара-Мурза: Посол тогда был Юрий Андропов в Венгрии и с этим связан дальнейший взлет его карьеры. Валерий Борщев, правозащитник, председатель общественного совета по проблемам уголовно-исправительной системы считает, что чеченская проблема требует внимания всего мира.
Валерий Борщев: Самое страшное, самое печальное во всей этой истории то, что Чечня стала закрытым регионом, закрытым объектом как для российских граждан, так и для всего мира. Мы не получаем информации достоверной, что там происходит. А происходят, судя по сообщениям правозащитников, страшные вещи. Там продолжаются похищения людей, исчезновения людей. Там практически каждое село встречает трагедию. И общество не может реагировать и достаточно влиять на этот процесс, поскольку Чечня стала закрытой зоной. Это самое страшное. Нельзя скрывать то, что происходит в Чечне, нельзя создавать ложную ситуацию, надо решать эту проблему - это боль России. И решать ее надо со всем обществом вместе, а не только какими-то отдельными закрытыми структурами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Натальи.
Слушательница: Добрый вечер. У меня скорее не вопрос, а недоумение, потому что население наше, насколько я знаю, поскольку сама здесь живу, живет и материально очень скудно и бесправно очень, абсолютно раздавлено под мощью государства. Но когда кто-то начинает нам на это указывать, мы страшно обижаемся, начинаем тыкать во все стороны. Между тем как на нас колоссальная ответственность. И вот отчего это происходит? То ли от неадекватной самооценки. Давайте у нас разберемся, если человек трепещет перед мельчайшими начальниками, если информации все меньше и меньше, почему мы на США указываем?
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский отмечал, что по уровню жизни наших граждан Россия недостойна быть членом «большой восьмерки».
Александр Подрабинек: И главным образом даже, я думаю, не потому что уровень жизни такой, а потому то состояние демократии таково. Да, конечно, надо начинать с самих себя и начинать с того, что творится вокруг. И может быть надо просто людям, которые ходят на выборы, как следует подумать прежде, чем опускать избирательные бюллетени в ящики.
Владимир Кара-Мурза: Да, только выборов с каждым годом становится все меньше.
Александр Подрабинек: И выбор меньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу терминологии, касается «пражской весны». Надо отделить понятие советская власть и конкретные граждане, лица, руководители государства. Ведь не советская власть принимала такие решения. Это первое. То же самое касается и Дудаева. Если группировки не договорились, то при чем тут народы и советская власть? Во фразе «все они вышли из сталинской шинели» вы перечислили характеристики, которые совершенно не присущи Иосифу Виссарионовичу. Если бы нынешнее руководство действительно вышло бы из сталинской шинели, я думаю, у нас был бы порядок, не было бы вторжения США в Ирак.
Александр Подрабинек: Если называть порядком отсутствие вторжения США в Ирак, можно считать, что это порядок такой. А то, что неверно, что вышли из сталинской шинели. Чего же не верно? Как раз так они воспринимают. Может быть просто они плохие ученики или недостаточно последовательные двоечники. Но в принципе они усваивают уроки сталинизма.
Владимир Кара-Мурза: Еще радиослушатель сказал, что советская власть вводила войска в Будапешт.
Александр Подрабинек: Советская власть – это же обобщающий образ. Да, действительно, не Верховный совет. Принимало это решение политбюро, исполнялось армией. Собирательный образ – советская власть, советы. Можно по-разному называть, суть от этого не меняется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что это письмо не имеет отношения ни к защите прав человека, ни вообще к искренней озабоченности благом граждан России, а является акцией совершенно другого рода. Так же так и то, что у нас называется правозащитным движением. Дорогого стоит ваше признание, что финансовая зависимость от Запада. И простите, я не верю, что это никак не влияет на ваше отношение к происходящему в стране. Мне представляется, что подобное положение дел дискредитирует саму проблематику прав человека. И все это сообщество, которое дерется за гранты, которое, разумеется, абсолютно цинично, оно мешает. Понимаете, оно привлекает к себе людей, которые в других обстоятельствах, если бы не было коррумпирующего влияния западных денег, возможно действительно нашли бы себя в самоотверженной, а не корыстной как сегодня службе обществу.
Александр Подрабинек: Это такая старая песня. Эта песня ведется, сколько советская власть существует, столько эта песня властями и поется о том, что все делается на западные деньги. И они видят в любом действии, которое выходит за пределы их разумения, исключительно меркантильный интерес. Я думаю, что вы, уважаемый радиослушатель, тоже примерно из этого ряда людей, и вы полагаете, что люди могут противостоять власти и высказывать свое несогласие, свою точку зрения, только если им за это платят. Я полагаю, что вы просто себя видите на этом месте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два коротких вопроса. К сожалению, первый вопрос был похож на предыдущий, но немножечко более конкретно. Конечно, для эффективной работы нужны средства и здесь вопросов нет. Но я бы хотел, чтобы мой вопрос звучал конструктивно, чтобы уважаемый гость задумался над тем вопросом, почему в правозащите деятельность непрозрачна, я не повторяю власть, я просто говорю как гражданин. Почему превратили это в гранты, одним своим дают, расходуются они неэффективно, гражданский контроль не допускается. А власть может контролировать как раз, налоговики могут. Но общество не может. Правозащита закрыта полностью для граждан. И второй вопрос: какие критерии вы выбрали, когда говорили о правах человека в каких-то странах?
Александр Подрабинек: Я начну с последнего. Критерии прав человека универсальны, они прописаны в конвенциях по правам человека. Если вас интересует, каковы они, возьмите эти конвенции и почитайте. А то, что касается грантов, то я вам должен сказать, что общество не контролирует финансовую деятельность правозащитных организаций. Финансовую деятельность правозащитных организаций контролируют фонды, которые являются грантодателями, и их контролируют налоговые органы, которые очень пристрастно проверяют документы правозащитных организаций и пока ничего найти не могут и вряд ли чего-нибудь найдут, потому что я сомневаюсь, что здесь происходят серьезные злоупотребления. Хотя налоговая инспекция может найти где угодно и что угодно.
