Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Переговоры с движением ХАМАС



Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москву для переговоров и консультаций прибыла официальная делегация движения ХАМАС, победившая на недавних выборах в Палестинской автономии. Она приняла приглашения президента Путина, сделанное во время его визита в Мадрид. Ситуацию обсуждаем с Андреем Дементьевым, поэтом, а в 1997-2000 годах главой корпункта ВГТРК на Ближнем Востоке. Как вы относитесь к начавшимся сегодня переговорам между кремлевскими чиновниками и лидерами ХАМАСа?



Андрей Дементьев: Я с самого начала был удивлен тем, что наш президент пригласил ХАМАС в Москву для переговоров и тем, что ХАМАС не был объявлен террористической организацией. То есть формально Владимир Владимирович имел права не называть их террористической организацией, потому что международном плане не зарегистрирован, какие-то страны были против. Но я, прожив и проработав там несколько лет, я знаю, что на счету ХАМАСа несколько террористических актов. Вообще за это время погибло более 500 израильских граждан в терактах, среди них было много наших русских, которые приехали в Израиль. И одно из самых трагических событий в нашу бытность, когда мы там работали - это взрыв кафе у дельфинария, где пришли школьники, закончившие школу, пришли потанцевать, пообщаться и 22 человека, из них большинство выходцев из бывшего Советского Союза, погибли. И самый юный был 14 лет самый старший 20 лет.



Владимир Кара-Мурза: Это сделали боевики ХАМАС?



Андрей Дементьев: Да, они взяли на себя этот теракт. Как после этого не считать их террористической организацией? То есть, когда я размышлял по поводу того, что приглашен ХАМАС в Москву, официально приглашен, я думал, что этой какой-то далеко идущий план для того, чтобы разрядить обстановку на Ближнем Востоке. Я только вчера вернулся оттуда. Но я думаю, что все-таки в любом политическом шаге, в любом политическом решении должна быть сторона нравственная. Это безнравственно. Потому что люди, которые причастны к убийству, они вне закона. И как с ними вести переговоры? Причем меня беспокоит еще одно обстоятельство, что Владимир Владимирович Путин сказал, что мы поставим условие, мы хотим быть посредниками, мы хотим вмешаться в эту ситуацию очень напряженную, взрывоопасную, вмешаться в эту ситуацию, чтобы что-то решить, предпринять, чтобы помочь этим мирным переговорам. С одной стороны.


С другой стороны, представитель по Ближнему Востоку господин Кулагин сказал, что никаких условий ставить не будем. Я не понимаю, как же все-таки, мы будем ставить условия, а условия поставлены «квартетом», куда входит ООН, Евросоюз, Россия и Соединенные Штаты Америки. И эти условия известны и ни одно из них не выполнено. Это признание Израиля как государства прежде всего, это разоружение и это признание тех актов, которые были до сегодняшнего дня приняты и подписаны. Все же идет издалека, из тех времен, когда Рабин, Перес, Арафат, когда они получили Нобелевскую премию, когда вроде бы договорились с Соединенными Штатами Америки, что в 1999 году будет создано Палестинское государство. Оно не было создано.


Мало того, в мою бытность, когда я там работал, был премьер-министром Барак, боевой генерал, который пошел на такие уступки, он согласился на то, чтобы восточный Иерусалим стал столицей будущего Палестинского государства. И Арафат отказался. Значит они не хотят мира. Им пошли навстречу. Это было принято плохо израильтянами, чтобы Иерусалим разделить, он же был когда-то разделен, когда Иордания владела восточным Иерусалимом.



Владимир Кара-Мурза: Сейчас поселения сносили.



Андрей Дементьев: Сейчас сносили поселения. Что такое поселения? Я в этих поселениях бывал, вообще Израиль знаю вдоль и поперек. Это люди годами строили свою жизнь, свой быт, они устраивали хозяйство, выращивали овощи, фрукты, жили, это вся их жизнь. И вдруг их выселяют. Выселяет государство, гражданами которого они являются. Это был нонсенс. Но тем не менее, правительство пошли на это, чтобы как-то сбалансировать эту ситуацию, чтобы уйти от крови, уйти от столкновений. И видимо, господину Арафату было не нужно это, нужна была война, нужна была постоянная напряженность. Я помню, как началась интифада. Интифада – это страшное дело, это взрывы автобусов, кафе, это уничтожение граждан. И Израиль ставил одно серьезное условие в то время, чтобы вычеркнуть из палестинской хартии эту строку о том, чтобы уничтожить государство Израиль, то, что постоянно подтверждает президент Ирана. И это не было сделано.


Израиль шел навстречу во имя мира, во имя того, чтобы на Ближнем Востоке люди могли нормально жить, не бояться, не вставать со страхом, что сегодня может не вернуться из школы ребенок, дочка или сын, чтобы была нормальная жизнь. К сожалению, этой нормальной жизни нет.


И то, что сейчас приехали представители, в частности, господин Машаль, он вообще не имеет никаких полномочий, он вообще не живет в Палестине, он в Дамаске. Он много лет в эмиграции, он находится в розыске полиции Израиля. Я не знаю, кого он представляет. Еще понятно Хания, который стал председателем политбюро ХАМАСа, имеющий полномочия официальные или господин Аббас, который лидер Палестины, который, кстати сказать, хочет, чтобы нормальные отношения сложились и получились. А Машаль, я не знаю, кого он представляет и о чем он может говорить и что он может обещать.


Вы знаете, у меня такое впечатление, что экспромт, когда я услышал заявление Владимира Владимировича Путина о том, что ХАМАС не террористическая организация, мы их пригласим на переговоры, я подумал, что это экспромт, но экспромт вообще-то плохо продуманный.



Владимир Кара-Мурза: Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль считает, что ХАМАС легитимное движение.



Гейдар Джемаль: Хочу напомнить, что ХАМАС - это часть движения «Братьев мусульман», которые сейчас легитимно победили на выборах в египетский парламент, и эти выборы так же были прозрачными, поддержанными народом. И «Братья мусульмане» сегодня вполне респектабельное политическое движение. Воспринимается ХАМАС как террористическая группировка Соединенными Штатами и Израилем в силу того, что жестко и бескомпромиссно отстаивают интересы палестинского народа. В Европе, в Евросоюзе на этот счет совершенно другая точка зрения, что явствует из выделенных 120 миллионов евро как раз Евросоюзом на поддержку палестинской администрации.



Андрей Дементьев: То, что сейчас мы слышали – это его точка зрения, и я к ней отношусь отрицательно. Дело все в том, что те дотации, которые Запад отдает Палестине, кстати сказать, Израиль тоже все время финансировал, помогал Палестинской автономии, в частности, рабочие места рабочие, места, которые имелись для палестинцев, и все время из Израиля ездили рабочие, которые получали там зарплату, которые могли содержать семью только благодаря тому, что Израиль давал рабочие места. Там нет этих рабочих мест, потому что Палестинская автономия еще не государство и еще не имеет возможностей, которые надо иметь государству. Кроме того чисто эмоциональное восприятие. Я когда на машине ездил по Израилю, потому что давали материалы, интервью, я когда переезжал из Бетлехема в Иерусалим – две большие разницы. То есть цветущее государство Израиль, которое возросло и окрепло только благодаря невероятному труду народа, который это государство строил, и совершенно какая-то полупустынная неустроенная страна Палестина.


Я думаю, что тут еще второй вопрос есть – это две цивилизации. Все-таки тяжело иметь дело с людьми, которые в культурном отношении, в цивилизованном смысле, они недостаточно на высоком уровне. Трудно тут вести переговоры. Я, честно сказать, с большим уважением ко всем религиям. Мудрая книга Коран, мудрая книга Тора, Библия – это все мудрые книги. Но нигде ни в одной книге нет призыва к тому, чтобы уничтожать людей, уничтожать государства. Призыв к тому, чтобы уничтожить Израиль – это полусумасшедшее высказывание.



Владимир Кара-Мурза: Бывший президент Российского еврейского конгресса Евгений Сатановский утверждает, что идеология ХАМАС не изменилась.



Евгений Сатановский: Ясно, что ХАМАС не собирается признавать Израиль. Происходит нечто другое. ХАМАС победитель в сегодняшней гонке за власть в Палестинской национальной администрации. В ситуации, которая сложилась, надо, по крайней мере, пытаться говорить с людьми, которые сегодня и в течение длительного времени будут представлять палестинский истеблишмент. В Москве говорить с ними более или менее удобно просто потому, что мы еще не успели по ряду технических причин причислить ХАМАС к террористическим организациям. И открылось некоторое окно возможностей. Удастся ли использовать это окно возможностей для того, чтобы попытаться перевести ХАМАС с террористических на политические рельсы? Не исключено. Принесет ли это успех? Совершенно не гарантированно. Дальше мы увидим, что будет происходить.



Андрей Дементьев: Я не знаю, может быть ХАМАС изменится и цели его, и его политика, все может придти к тому, к чему призываем мы все и здравый смысл призывает.



Владимир Кара-Мурза: Когда-то Арафат начинал как террорист.



Андрей Дементьев: Это известно. Именно поэтому, что он начинал как террорист, он был человеком все-таки такого агрессивного плана. Я хочу повторить то, что я сказал: именно поэтому он тогда не принял предложения Израиля. И если бы он принял эти предложения, то сейчас была бы другая ситуация. Но, по всей видимости, им невыгодно принимать такие предложения, потому что напряженность их устраивает. Я хорошо отношусь к палестинскому народу, к людям, которые живут там на палестинской земле. Потому что есть среди них и христиане, есть мусульмане, у меня там есть друзья. Вы знаете, я знаю, что простой народ не хочет войны, не хочет крови, потому что у всех семьи, у всех дети. Но фанатично настроенные экстремисты, они зажигают, они пытаются подняться со дна души у людей самые черные чувства и качества, которые мешают этой нормальной жизни. Думаю, что если это, я имею в виду приглашение в Москву деятелей ХАМАСа, если далеко идущий план, какой-то хитрый и мудрый, который рассчитан на отдаленное будущее с тем, чтобы это выстроить в какую-то систему такую мирную, то дай бог. Но пока я, честно сказать, сомневаюсь в этом.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Анатольевича.



Слушатель: Здравствуйте. Вот я хотел бы сказать, что такой замечательный поэт прекрасный и с эмоциональной точки зрения подходите. А есть же политика. А политика, там искусство возможного из невозможного. И садятся за стол переговоров даже с Гитлером, когда надо было.



Андрей Дементьев: И чем это кончилось?



Слушатель: И заканчивалось тем, чтобы как-то решить вопрос как-то оттянуть войну.



Владимир Кара-Мурза: И мюнхенский сговор, и пакт Молотова-Риббентропа, к сожалению, не оттянули войну.



Андрей Дементьев: Ничего подобного, она более жестокой была. Я думаю, вы правы, что политика – это особая стадия нашей жизни, может быть особая структура человеческих отношений. Но для меня любое событие, любое движение души, любой поступок, все, что есть в нашей жизни, должно быть нравственным. Политика должна быть нравственной, она не должна быть безнравственной. С точки зрения сиюминутного желания урегулировать эти отношения - все понятно, но с точки зрения того, что гибли люди и что в этой гибели виноваты те люди, которые сейчас приезжают сюда и приехали и которые хотят получить какие-то дивиденды от этого приглашения – это есть. Куда от этого уйдешь? Когда-то один поэт сказал прекрасно, он сказал: все прогрессы реакционные, если рушится человек. А тут рушатся судьбы, рушатся люди, рушатся семьи и так далее. Вот это надо иметь в виду. Мы должны забывать, что какая бы ни была политика, она должна быть прежде всего нравственна, потому что она во имя людей, а не во имя политиканов.



Владимир Кара-Мурза: Профессор высшей школы экономики Евгения Альбац считает, что визит ХАМАС невыгоден кремлевской дипломатии.



Евгения Альбац: Я думаю, что приглашением террористической организации ХАМАС в Москву, которая действительно в ходе демократического процесса выиграла выборы в Палестинской автономии, сильно испорчены отношения с Израилем. Напомню, единственным демократическим государством на Ближнем Востоке. Так что если удастся невозможное и ХАМАС, выйдя из кабинета Лаврова, заявит, что организация признает государство Израиль, перестает вести войну против еврейского государства и занимается строительством мирной жизни в Палестинской автономии, тогда это безусловная победа российской дипломатии. Если этого не случится, тогда это будет щелчок по носу.



Андрей Дементьев: Вы знаете, в свое время король Хусейн, который пользовался авторитетом на Ближнем Востоке как со стороны Израиля, так и со стороны арабской, когда-то он выселил беженцев из своей страны, потому что среди этих беженцев было много террористов и они создавали определенные сложности в этой стране. Я глубоко уважаю этого человека, и он много сделал для того, чтобы был мир на Ближнем Востоке. Так же как, скажем, и Рабин и Перес и в свое время на каком-то этапе Арафат, которые стали лауреатами Нобелевской премии мира. Но если король Хусейн, являясь арабом, если человек, возглавлявший государство, которое типично арабское государство, если он это понимал и делал какие-то решительные шаги, то, наверное, нам надо этот опыт учитывать. Хотелось бы верить, что это все задумано ради только одного, чтобы быть посредником в ситуации, которая уже окрасилась кровью, чтобы это посредничество привело к миру. Но будучи там много лет, я очень сомневаюсь в этом, что это можно сделать так быстро и такими средствами.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Евгения.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Не кажется ли вам, что имеется какая-то корреляция, взаимосвязь событий - фашистский марш по Москве недавний и сегодняшний прием ХАМАСа? Второй вопрос: если в действиях Кремля и Смоленской площади имеется хоть какая-то логика, хоть малейшая логика помимо вечного желания уесть Америку, то по этой логике, не кажется ли вам, что следующим должен быть приезд Усамы бин Ладена, какой-то делегации от Усамы бин Ладена?



Андрей Дементьев: Что касается шествия фашистов – это особая статья и тут нужно заниматься этим серьезно. Но единственное, что меня как-то настраивает на то, чтобы резко не говорить по поводу сегодняшних событий - это то, что может быть решили, что в любом случае переговоры что-то могут дать. Если такая цель преследуется, чтобы эти переговоры каким-то образом изменили ситуацию и изменили не то, что менталитет, мировоззрение, а сегодняшнее политическое восприятие мира, которое есть у ХАМАСа, что он может быть изменено в результате наших действий, тогда да, тогда это имеет смысл. Но еще раз хочу повторить – не верю я в это.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Леонида Михайловича.



Слушатель: Добрый вечер. Что я могу сказать? Что сама идея приглашения террористической организации ХАМАС на переговоры в Москву, она, конечно, вызов всей идее борьбы с террором в мире. И она, конечно, обречена на неудачу изначально. Единственное, что можно сказать, что чем руководствовался Путин, принимая такое абсурдное решение – это, видно, наше руководство ищет какую-то нишу в участии в процессе решения конфликта на Ближнем Востоке.



Владимир Кара-Мурза: Россия и так участвовала до этого приглашения.



Андрей Дементьев: Она постоянно участвует и, естественно, этот «квартет», который существует, и там две великие державы – Соединенные Штаты Америки и мы. И мы в равной степени хотим быть участниками, посредниками, хотим повлиять на ситуацию. Сейчас самая горячая точка - это Ближний Восток и непредсказуемо горячая точка. Потому что огромное количество арабов, которых могут ввести в заблуждение, огромное количество людей, которые живут в этих странах, они могут воспринять как руководство к действию, к агрессивному действию - вот что опасно. Потому что, зная ситуацию ту, о которой я говорил, я иногда побаиваюсь, что вот этот фанатизм, который существует, он существует в разных нациях, в разных народах, но одно дело, если его подавлять, если каким-то образом контролировать – это одно дело, а если его поощрять, возбуждать – это второе. Это два совершенно разных пути и два разных последствия, и одно из них страшное.



Владимир Кара-Мурза: Сейчас, тем более в ожидании выборов и в такой ситуации нестабильности, это тоже может быть не стоило торопиться с таким приглашением?



Андрей Дементьев: Может быть, да. Я думаю, что мы, во-первых, вызвали раздражение и непонимание со стороны некоторых западных держав, я не говорю об Израиле. Я только что вернулся оттуда и должен сказать, что с кем я ни говорил, особенно с теми, кто жил когда-то в Советском Союзе, наши соотечественники бывшие, все пожимают плечами.



Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, не преувеличивает влияние Кремля на палестинцев.



Сергей Маркедонов: Я бы не переоценивал влияние Кремля на само движение ХАМАС. Нельзя рассматривать это движение как какую-то кремлевскую агентуру, что мы только надавим сейчас на тех или иных лидеров, чего-нибудь пообещаем, и эти лидеры быстро станут таким же миротворцами, как господин Аббас. А уже сегодня, кстати говоря, лидеры ХАМАС заявили, что их визит в Москву вовсе не означает, что они признают государство Израиль. У радикальных исламистов ХАМАС рассматривается, как патриоты, как борцы за исламское дело. Если же говорить о противниках радикального ислама, в том числе светских властях Иордании, Египта, западных странах, то репутация у этого движения как террористического.



Владимир Кара-Мурза: Вы начали говорить об обстановке в Израиле в канун выборов.



Андрей Дементьев: 28 марта будут выборы. Ситуация сейчас, и мы помогли создать ситуацию приглашением ХАМАСа в Москву, она может привести к тому, что к власти в Израиле придут правые. Правые – это люди, которые очень жестко, в том числе бывший премьер-министр Нетаньяху, очень жестко отстаивают интересы Израиля и не хотят идти ни на какие компромиссы. Опять напряжение. И как стало известно, никаких результатов эти переговоры не дели. Машаль заявил о том, что нужно единственное, какое у них условие – это вернуть беженцев. Что такое вернуть беженцев? Это десятилетия прошли, там уже деды, бабушки, уже внуки вышли. Значит они должны вернуться в Израиль, три миллиона, которые должны получить те же самые дома, те же самые земли, значит это опять напряжение, еще большее напряжение, может быть даже война. И то, что Машаль заявил, что они не признают государство Израиль, значит какие переговоры тогда? Кто дал право забирать жизнь у людей, когда жизнь этим людям дал Бог? Почему они берут на себя такое право и такую жестокую ответственность за судьбы людей, которые, простите меня, хотят жить мирно. Меня это просто коробит, потому что я все это видел. Я видел, как взорвали кафе, как взорвали автобус, сколько погибло людей. Как дети погибали, которым предстоит еще жизнь, они ее оборвали. Кто им дал право? Кто дал право заявлять кому бы то ни было, что мы не признаем государство и вообще вплоть до того, что надо его уничтожить. Это уже такая позиция, которую человек, нормальный человек принять не может.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня может быть даже не было бы очень сильных возражений против приглашения ХАМАСа, если бы я не знал того человека в той мере, в какой мы знаем, который их приглашал. Это тот человек, я имею в виду, естественно, Путина, который не смог найти возможностей для переговоров с родными нашими чеченцами, который мог их только их замачивать. Который не так давно, может не он непосредственно, но под его чутким руководством сейчас накладывается лапа на Интернет, там тоже находят у нас экстремистов.



Владимир Кара-Мурза: Есть ли политика двойных стандартов в том, что с ХАМАСом диалог был, изображение, что они сфотографировались с министром иностранных дел Лавровым, хотя безрезультатно прошли переговоры и отношением к нашим, как выражается Кремль, исламистам, чеченским сепаратистам?



Андрей Дементьев: Вы знаете, для Запада, вы знаете это их вопросов, которые задавались Владимиру Владимировичу Путину западными журналистами, для Запада это двойной стандарт. Потому что, с одной стороны, не террористическая организация ХАМАС, убивавшая людей. С другой стороны, чеченские сепаратисты, которых мы считаем террористами. Для Запада это непонятно, вообще это действительно непонятно. Потому что мы не хотели вести переговоры с Моссадом.



Владимир Кара-Мурза: Который тоже избрали и эти выборы признал Евросоюз.



Андрей Дементьев: Да, который тоже был избран, как избран сейчас ХАМАС. Они не шли на эти переговоры, считая их террористами. Значит надо как-то здесь определиться, чтобы нас уважали, чтобы нас не считали лицемерами и лжецами. Потому что это все делается на виду, весь мир смотрит на все, что происходит и у каждого человека в душе есть свое отношение к этому. И когда это отношение складывается из миллионов отношений простых людей, то это, извините меня, надо задуматься.



Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, заместитель главного редактора еженедельника «Новое время», напоминает историю создания ХАМАС.



Борис Туманов: Наши израильские очень серьезные напоминают, что ХАМАС не совершил не одного теракта против Израиля, начиная с 2004 года. В Израиле также помнят, что ХАМАС был организацией, созданной израильтянами в противовес ФАТХу. Не секрет, что ФАТХу помогали американские консультанты и американские советники, и они были убеждены, что ФАТХ победит на этих выборах. Тот факт, что Россия пригласила ХАМАС к диалогу, еще не означает, что Россия одобряет все то крайнее радикальное, что ХАМАС грозит сделать. Естественно, я думаю, что ни один российский политик не станет на себя брать ответственность за теракты, которые могут совершить хамасовцы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Альберта.



Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Приветствую вас, Андрей Дмитриевич. Это Альберт Кравцов. Я вот думаю все время, что это за физики-лирики такие - ХАМАС. Странная у них какая-то идеология. Андрей Дмитриевич, как вы думаете, видимо, не зря наши молодежные движения относятся к ним с таким неприятием. Если уж их пригласили, как вы думаете, можно ли с ними о чем-либо договориться с пользой для России?



Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что сегодня молодежь пикетировала посольство Палестины против переговоров.



Андрей Дементьев: Я думаю, что никто не вправе сейчас осуждать отношения к тому, что происходит, потому что каждый прежде всего ищет надежду в этом. Когда один из наших радиослушателей сказал, что мы не собираемся признавать и поощрять, как-то утверждать то, что негативное происходит в ХАМАСе – конечно. Но единственное, что оправдывает нас в этой ситуации, то, что мы действительно хотим, чтобы там был мир, попробовать надо. Дипломаты наши, наши политики, и в частности президент Путин хотят попробовать, может быть удастся. Я не уверен, что удастся. Но эта проба, она все-таки преждевременна. Я думаю, надо было дождаться, дождаться, что они на первых шагах сделают, формирование правительства, откажутся ли они от вооруженной борьбы, откажутся ли они от непризнания Израиля и от своего негативного отношения к этой стране. Что будет происходить на первых порах, после этого тогда надо решать приглашать или не приглашать. А сейчас мы забежали вперед, впереди лошади побежали, впереди ХАМАС, который пока не решил и не знаем, что там будет у них. По крайней мере, мы не знаем. Может они знают. Вот это, конечно, настораживает.


Думаю, что никогда в политике не надо торопиться. Потому что это не сегодня и не завтра все решится, завтра мир не рухнет и планета наша не взлетит в воздух, значит у нас еще есть время. Давайте будем думать, давайте будем следить, давайте анализировать, что происходит. Да, их избрали, народ избрал, но я понимаю, почему их народ избрал: потому что народ Палестины тоже хочет какой-то конкретики положительной. ФАТХ не дал этой конкретики. И поэтому тут понятно, что они избрали их в надежде. Давайте мы тоже надеяться. Прежде чем поступать и принимать решения, все-таки давайте посмотрим, что они будут предпринимать.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Ивановну.



Слушательница: Добрый вечер, Андрей Дмитриевич и Володя. Вы знаете, вы говорите, торопиться не надо в политике, чтобы не получились опрометчивые ходе какие-то. Не буду называть государство, океанами омытое, которое не раздумывая делает превентивные удары. И все это у нее очень хорошо и объясняется, и приводятся доводы, все на месте.



Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду операция в Ираке.



Андрей Дементьев: Но это не значит, что мы их поощряем, что мы их поддерживаем, разделяем их точку зрения. Извините меня, они могут поступать, как они считают нужным, пусть они сами разберутся, нравственно это безнравственно и так далее. Наша позиция совершенно ясная – мы не одобряем этого. Вмешательство во внутренние дела другой страны всегда с точки зрения высшей конституции и юридического права, права человека всегда осуждалось. Поэтому не надо ничего сравнивать, мы должны отвечать за себя, а то, что делают другие, пусть они отвечают сами.



Владимир Кара-Мурза: Успех пришел к ХАМАСу на волне американского давления на Иран. Тут есть некоторый элемент протестного голосования.



Андрей Дементьев: Тут понятно, потому что Америка вообще хочет на Ближнем Востоке иметь те позиции, которые исключают совместные и реальные, положительные позиции других стран – это естественно. Может быть даже кто-то прав, когда говорит, что поддерживали ФАТХ, и мы хотим в противовес поддержать ХАМАС. Но в данном случае, я опять повторяю, политика должна быть нравственной и должна быть очень продуманной, потому что это связано с судьбами людей и не только людей, а целых народов.



Владимир Кара-Мурза: Бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса Александр Осовцов считает, что Россия затеяла опасную игру.



Александр Осовцов: Если не добиться успеха, реального продвижения в смысле сдвига ХАМАСа, то тогда весь мир умоет руки и скажет – ну Россия связалась с террористами, убийцами, шахидами, ваххабитами, мы ее за это осуждаем. Если успех будет достигнут, все быстро перейдет на поляну четверки – ООН, ОБСЕ, Евросоюз, США, и Россия окажется сбоку.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.



Слушатель: Я прежде всего хочу поблагодарить Андрея Дмитриевича Дементьева за результаты его работы в Израиле, за вашу великолепную книгу стихов с очень хорошим названием «У судьбы моей на краю». Хочу обратить внимание на то, что сама идеология и менталитет арабского левого движения, она же просто-напросто не воспринимается людьми, поскольку совершенно забывают о решении Организации Объединенных Наций 48 года о создании двух государств.



Андрей Дементьев: Все правильно, я как раз хотел об этом сказать. Ведь в свое время было принято решение Организацией Объединенных Наций о создании двух государств -палестинского и израильского. Так они почему-то замешкались, не сумели этого сделать и теперь они задним числом хотят как-то отмстить за свою нерешительность или неспособность, но возможности были одинаковые, равные у обеих будущих государств. Одно состоялось, второе нет. Поэтому тут на кого пенять, кого винить? Возможность была предоставлена, используйте ее.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.



Слушатель: Добрый вечер. У меня небольшое мнение, а потом вопрос. Мнение такое, что Россия на фоне ее неудачных законов внутри страны и внешних, нужна какая-то удача во внешней политике. Потому что в июне месяце собираются в России главы «восьмерки», а результата, как говорится, нет никакого. Все внутренние законы, которые приняты, ухудшают демократическое состояние общества. Сейчас хоть какое-то улучшение могло бы дать, если удалось уговорить ХАМАС признать государство Израиль и отказаться от терроризма, от террористической борьбы. Вопрос такой: правильно заметили, что равные возможности, и Израиль пришел к такому выводу, что у Палестины должно быть свое государство, но он поставил условие: отказ от всяких террористических действий и создание, у них территориальные очень сложные вопросы, но создание Палестины как бы не стоит за гранью.



Андрей Дементьев: Действительно, Израиль всегда ставил это условие, чтобы отказаться от вооруженной борьбы, отказаться от террористических актов и это естественно, другого быть не должно. К сожалению, они не отказались. Даже мало того, я повторюсь, в хартии не вычеркнута строка об уничтожении Израиля. Это прежде всего вселяет какой-то страх и неуверенность в людях простых, которые живут в Израиле и это вообще античеловечно. Я повторяюсь, но это очень важно, потому что там живут такие же люди, они хотят жить нормально. А когда тебе постоянно говорят, ты открываешь документ, там написано: нет такого государства, не признаем, уничтожим и так далее. Но это же ни в какие ворота не лезет.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения.



Слушатель: Добрый вечер. Рад слышать ведущего с его всегда четкого позицией и приглашенного поэта Дементьева. У меня два-три тезисных вопроса. Первый – о двойных стандартах. Я далек несколько от подробностей политики на Ближнем Востоке. У меня вырисовался такой образ, что если сравнить страны с людьми отдельными, допустим, страна представляет одного человека, некий человек выбрался по непонятным причинам из Египта, то ли прогнан за какие-то грехи, блуждал и остановился не где-нибудь, а там, где довольно прилично жить.



Владимир Кара-Мурза: Это Евгений хочет вернуться к еще великому исходу.



Андрей Дементьев: Это вопрос больше теоретический, потому что все в истории известно и что об этом говорить. Но я хочу сказать, что ведь нужен международный контроль за теми дотациями, которые получает Палестинская автономия. Ведь эти дотации огромные. Нужен международный контроль, потому что деньги разворовываются. Я знаю, Израиль до сих пор помогал Палестине, он вкладывал финансы в развитие этой земли. Мало того, я чисто конкретно приведу вам пример об отношении израильтян к своим врагам. Я лежал в госпитале и в этом госпитале лечат террористов. Я был поражен, когда мне врачи об этом рассказали. Террористы, которые сидят в тюрьме за то, что они совершали и участвовали в терактах, палестинцы, они жалуются на здоровье, их привозят в этот госпиталь. Естественно, в наручниках, с охраной, но их лечат. Вот это проявление удивительного гуманизма, удивительного человеколюбия, терпения, которое должно быть между людьми. Это мелочь, казалось бы, но это такой факт, который говорит о том, что там нет этой ненависти животной, звериной ненависти к людям нет. Я не чувствовал ее никогда.



Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета Центра Карнеги, считал бы необходимым начало диалога.



Алексей Малашенко: Я всегда был сторонником этой идеи и даже говорил об этом не где-нибудь, а в Израиле лет десять назад, что рано или поздно кому-то придется вести разговор с исламистами. Так получилось, что это легло на Россию. Плохо это или хорошо, но это неизбежность. Россия хочет на этих переговорах, на этих контактах набрать очки, но одновременно она может все потерять, если ХАМАС не пойдет ни на какие уступки, если для ХАМАСа это всего-навсего тактика, чтобы чуть-чуть приоткрыть дверь, показать, что он не изолирован, что это никакая не ось зла, что сама Москва разговаривает. Идея очень хороша, безусловно, я от своего не отказываюсь, но исполнение и продуманность ее у меня лично вызывает определенные сомнения.



Андрей Дементьев: Абсолютно верно. Мало того, нам не очки надо набирать, нам надо сейчас набирать как можно больше надежды в душах людей, что можно все это решить мирным путем. Очки мы наберем, если увенчаются успехом все эти переговоры. Это уже второй вопрос. И я думаю, что непродуманность, о которой говорил наш радиослушатель, есть. Опять-таки это экспромт не очень подготовленный.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Юлию.



Слушательница: Добрый вечер. Я вам желаю всего хорошего. Вы знаете, у меня впечатление такое, что параллель идет очень положительная. Сравнить с 17 годом, когда нашу мировую республику почти никто не признал, мировое сообщество растерялось, а Афганистан взял и признал и это был пример. А теперь мы первыми сделали такой мирный жест, и опять мир оторопел. Зачем всем нужны враги? Пусть из врагов делаются друзья.



Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, параллель хромает. Потом Россия отплатила Афганистану тем, что ввели войска в 79 году.



Андрей Дементьев: Я был в Афганистане и знаю, что там творилось. И это та самая война, которая никому не была нужна. 15 тысяч наших ребят погибло во имя чего? Сейчас никто не может сказать, во имя чего. Вот то, что сейчас происходит, мы понимаем, во имя чего надо прилагать все усилия. Но только, еще раз говорю, надо очень осторожно и продумывать и делать наши шаги.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Киры из города Обнинска.



Слушательница: Здравствуйте. Андрей Дмитриевич, можно задать вопрос? Меня очень интересует, скажите, пожалуйста, разве это не справедливое желание палестинцев, чтобы на тех землях, которые принадлежат этому народу, построили свои дома израильтяне. Палестинцы хотят, чтобы эти земли были освобождены конкретно для них.



Владимир Кара-Мурза: Уже это сделали.



Андрей Дементьев: Это же делается. Раньше когда мы приехали только работать, я мог ехать на машине в любую точку Израиля, а сейчас Бетлехем, где родился Христос, это принадлежит Палестине. Еще несколько территорий, несколько известных городов тоже принадлежит Палестине. То есть Израиль дает возможность. У меня была идея сумасшедшая, я им говорил там израильтянам и палестинцам: а почему вам не создать государство одно - израильско-палестинское государство с двумя языками арабским и ивритом? Создайте такое государство, чтобы решить все проблемы. Мы же люди, на одной планете живет. Наверное, это невозможно, может быть это бред мой, но с точки зрения того, что отдать земли, которые принадлежат Палестине - это все в какой-то мере решаемо. Если Барак, премьер-министр, пошел на то, чтобы часть Иерусалима, неделимого для Израиля, сделать столицей Палестинского государства, значит хотят люди мира.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Может быть все, извините, объясняется с ХАМАСом крайне просто? Идею управляемой демократии мы уже обкатали, наверное, настало время обкатать идею управляемого терроризма? Как вы думаете?



Владимир Кара-Мурза: Вряд ли можно обвинить Кремль в таком лицемерии. Мы обсуждаем степень удачности этой инициативы.



Андрей Дементьев: Управляемый терроризм – это смешно, как все равно управляемый крокодил. Потому что терроризм это есть терроризм. Мы наоборот, весь прогрессивный мир и все прогрессивное человечество, все цивилизованные страны объединяются во имя того, чтобы сказать «нет» и противостоять терроризму. Этим нельзя управлять, этого не должно быть вообще на земле.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.



Слушатель: Добрый вечер. Как вы считаете, собирается ли российское правительство вооружать ХАМАС? И как вы расцениваете высказывания Иванова, что собираются поставлять вооружение, но только с согласия Израиля. Это, по-моему, как-то анекдотично звучит, если бы не было так трагично.



Андрей Дементьев: Я не знаю, что касается постановки вопроса об оружии. В любом случае в свое время, когда ставились условия для образования Палестинского государство, одно из условий было, чтобы не было вооруженных формирований, а была бы только полиция для поддержания порядка – это понятно. Это оружие для полиции - это совсем не то оружие, которое, скажем, может равняться с ракетами, которые в эти дни как раз падали на территории Израиля. Это совсем другое оружие и это частный вопрос. Я думаю, что немножко смешно для министра обороны такого государства как Россия говорить о том, что мы будем поставлять оружие с согласия Израиля. Это не самостоятельность, мне бы не хотелось это комментировать, потому что, во-первых, некорректно, а во-вторых, это несерьезно.



Владимир Кара-Мурза: И рынок вооружения не очень большой у Палестинской автономии. Слушаем вопрос от москвича Сергея.



Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что здесь проблема состоит в том, насколько я знаю, в законах государства Израиль не указано точно территория, которую занимает государство. Там есть такая формула: территория Израиля – территория, на которой распространяются законы Израиля.



Андрей Дементьев: Есть же граница Израиля, и эти границы определены, и они международно признаны. Тут что это обсуждать.



Владимир Кара-Мурза: Андрей Дмитриевич, как вы считаете, даже пусть потерпел неудачу первый визит ХАМАС, какова должна быть линия России в ближневосточном вопросе?



Андрей Дементьев: Я думаю, что надо продолжить эту политику переговоров до определенного периода. Если нам опять поставят какие-то условия, которые идут вразрез с международными соглашениями, в частности, с теми условиями, которые ставит «квартет», тогда переговоры надо кончать, они не увенчались успехом и тут ничего не получится. Если же нам удастся в рамках этих международных отношений, в частности, «квартета» что-то получить положительное, которое бы могло сыграть свою роль в отношениях между вновь образуемым государством палестинским и Израилем, тогда есть смысл продолжить эти переговоры. Но в противном случае, если мы ничего не добьемся, значит это будет считаться большой политической ошибкой.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG