Алексей Кузнецов: Итоги выступления российских спортсменов на Олимпийских играх в Турине: достижения неудачи и скандалы – такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: руководитель антидопинговой инспекции Олимпийского комитета России, профессор Николай Дурманов; участник олимпийских конгрессов, историк, доцент Юрий Николаевич Теппер и студенты Московской Государственной юридической академии Заур Агаронов и Константин Макаревич.
Николай Дмитриевич, примерно полтора года назад, когда завершилась Олимпиада в Афинах, мы с вами уже встречались в студии Радио Свобода, и тогда вы назвали афинскую Олимпиаду «медицинской». «Медицинская олимпиада» - словосочетание, прямо скажем, запоминающееся. Можно ли так охарактеризовать туринскую Олимпиаду? Мы знаем, что всего два случая было, и то из них один ничем не завершился, так что, очевидно, нельзя так назвать эти Игры?
Николай Дурманов: Я бы назвал туринскую Олимпиаду полицейской, потому что в основном все околоспортивные новости касались действий полицейских Италии по борьбе с допингом.
Алексей Кузнецов: Насколько я знаю, это связано в первую очередь со сборной Австрии. Или же было что-то еще, что дает основания вам так называть Олимпиаду в Турине?
Николай Дурманов: Во-первых, австрийская история, ночные налеты на расположение австрийских спортсменов, конвоирование этих спортсменов в ближайшую клинику для взятия крови, изъятие или, как говорят в таких случаях, выемка компромата в виде каких-то документов, медикаментов, устройств. Ну, и что-то похожее итальянцы планировали в отношении ряда других команд, но остановились.
Алексей Кузнецов: То есть, больше таких серьезных мер принято не было. Но это потому, что не было оснований для таких мер, или же была какая-то команда, может быть, сверху? Или же вмешалось руководство Международного Олимпийского комитета? Насколько я понимаю, только один допинг-проба была признана положительной, проба Ольги Пылевой, российской биатлонистки.
Николай Дурманов: Я не думаю, что Международный Олимпийский комитет имел или имеет какое-то влияние на итальянскую полицию. Более того, итальянцы всячески декларируют, что все, что они делают, происходит по их собственному разумению. А то, что они остановились, видимо, связано с негативным результатом контроля австрийцев. Выяснилось, что мало того, что австрийцы чисты, они еще продолжают по страшной скоростью завоевывать золотые медали.
Алексей Кузнецов: Спасибо, Николай Дмитриевич. Юрий Николаевич, как вы полагаете, можно ли называть туринскую Олимпиаду медицинской, полицейской - или же любой эпитет будет неточным?
Юрий Теппер: Для меня, пожалуй, другой аспект интересен, хотя тема допинга меня интересует тоже очень сильно, и об этом наверняка пойдет разговор. Прежде всего, очень интересная вещь: с одной стороны, стало совершенно ясно, что успех на Олимпиаде строится уже не только за счет усилий спортсмена и тренера, а это результат реализации целого проекта, в котором задействовано много «обслуги» - врачи, фармакологи, техники, механики и так далее. И понятно, что теперь за каждым спортсменом стоит вот эта группа. Но, с другой стороны, очень интересен вариант, что при всем этом вероятность достижения успеха стала гораздо меньше. Я с большим интересом смотрел передачи «Евровидения» накануне Олимпиады, за полгода, и там, в общем, постоянно отслеживались те люди, которые должны стать чемпионами Олимпийских игр. В результате абсолютное большинство из них «пролетели», как говорится, мимо медали. Вот этот управленческий аспекточень важен. И в то же время Турин можно назвать «Олимпиадой неожиданностей» (скажем, провал Норвегии – это небывалый факт в истории Зимних Олимпийских игр) – вот этим она мне очень интересна.
Алексей Кузнецов: У нас есть звонок от Николая из Московской области. Николай, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я и мои товарищи, мы считаем, что Олимпиада прошла неудачно, плохо выступили. И насчет наших великих девушек – им нужно поклониться в ноги. А второй вопрос – о хоккее. Мы выступаем все хуже и хуже, даже в хоккее – вроде играем хорошо, а команды нет. Раньше «советская дружина» была лучшей в мире, 22 чемпионата мира выиграли, нам канадские профессионалы в ноги кланялись, они брали с нас пример. А теперь перешли в канадский хоккей, а у нас ни хоккея, ничего не стало. И, к сожалению, с каждой Олимпиадой, мне кажется, будет все хуже и хуже, потому что нет патриотизма у нас в спорте, как и в стране в общем и целом.
Алексей Кузнецов: Спасибо, Николай, мы поняли вашу точку зрения. Я лишь замечу сначала, что по общекомандным результатам сборная России выступила в Турине лучше, чем в Солт-Лейк-Сити, поэтому, может быть, не стоит говорить, что хуже и хуже.
Я обращаюсь к нашим гостям, студентам Московской Юридической академии. А у вас есть ощущение, что «все хуже и хуже»?
Заур Агаронов: Я следил за Олимпиадой, и мне кажется, что наши спортсмены выступили просто блестяще, и мы показали талант российского спорта. Так как, несмотря на недостаточное финансирование, отсутствие трасс для бобслея в нашей стране, отсутствие специальных спусковых лыжных трасс и инвентаря для спортсменов, мы просто показали блестящий результат. И я считаю, что все были максимально патриотично настроены, и фанаты Олимпиады, и те фанаты, которые были в Турине, поддерживали нашу команду очень хорошо. И Олимпиада в целом мне понравилась. Мы выступили лучше, чем в Солт-Лейк-Сити, просто блестяще выступили. Ну, с допингом на этой олимпиаде было меньше проблем у нашей команды. Видимо, из-за более грамотной квалификации медицинского персонала.
Константин Макаревич: Я не могу согласиться с тем, что мы выступили блестяще. Мне кажется, как поработали за эти четыре года, так и выступили. Другое дело, что, естественно, по моему общему впечатлению, эта Олимпиада вышла несколько лучше, в том числе, и потому, что как раз околоспортивных шумих было несколько меньше, чем в предыдущие олимпиады, и летние, и прочие. С другой точки зрения, мне кажется, что если говорить о наших хоккеистах, они смотрелись ярко и интересно, другое дело, что не получилось, мы явно были слабее тех же финнов. Но в целом мне кажется, что эта Олимпиада - все же некоторый шаг вперед по сравнению с предыдущей.
Алексей Кузнецов: Николай Дмитриевич, есть достаточно распространенная теория о том, что российские спортсмены выступают на Олимпийских играх не благодаря, а вопреки. Не благодаря той команде, о которой говорил Юрий Николаевич Теппер, стоящей за спиной спортсмена, а вопреки усилиям чиновников Олимпийского комитета России, Роскомспорта. Согласны ли вы с этим и насколько это «вопреки» сильно в общественном мнении и в реальности?
Николай Дурманов: Традиция ругать чиновничество в нашей стране очень сильна, ей, наверное, лет 300-400. Чуть что – чиновники плохие, чиновники мешают жить, и вопреки этим попыткам усложнить жизнь, спортсмены, тем не менее, хорошо выступают. Но это не так на самом деле. Я бы вообще слово «патриотизм» не сильно эксплуатировал, потому что спорт становится делом прагматиков, профессионалов, и в этом смысле наша команда показала наивысшую степень прагматизма и профессионализма. Речь идет в первую очередь о спортсменах. Никто не рвал на груди рубахи, все просто делали свое дело, и, кстати, сделали в свою силу. Выступление команды, безусловно, было удачным. А что касается влияния чиновников, влияния менеджеров, по определению на Олимпиаде оно минимально. Потому что Олимпиада – это результат многолетней работы, и когда дело приходит к олимпийским стартам, то здесь в первую очередь все на автомате: как люди готовились, как они были настроены на Олимпиаду, так они и выступают. Чиновники здесь ни при чем.
Но, с другой стороны, Олимпиада – это еще и бизнес, и много бюрократической логистики, так вот с этой точки зрения наши спортивные чиновники тоже неплохо подготовились. Я говорю это не потому, что сам являюсь таким чиновником, а объективно. Поэтому я бы поставил этой Олимпиаде с нашей стороны твердую «четверку с плюсом».
Алексей Кузнецов: Еще один вопрос, который также обсуждался в прессе после того, как Ольга Пылева, российская биатлонистка, была дисквалифицирована за применение допинга, - система или случайность? Помнится, в той же самой программе после афинской Олимпиады мы с вами очень много обсуждали тему, как применяется допинг, как работает современная медицинская промышленность, в частности, на спорт. Сейчас основная версия – это случайное применение допинга. Противники этой версии называют три Олимпиады подряд: Солт-Лейк-Сити, зимняя Олимпиада, Афины – летняя, и вот Турин. Три олимпиады, на которых у России были серьезные проблемы с применением допинга, и были официально зарегистрированные случаи. И это, по мнению сторонников «теории неслучайностей», является доказательством этой самой неслучайности. Вам тут и карты в руки, ответьте, пожалуйста, в прямом эфире Радио Свобода, случайность это или система?
Николай Дурманов: Сколько бы мы ни пытались доказать, что это случайность, люди по-прежнему уверены, что есть некий центр допингового заговора у нас в команде, что это «команда химиков», что есть некто, кто распределяет допинги в черных коробочках, спортсмены едят эти допинги, а потом попадаются. Но это не так на самом деле. И случай с Пылевой – это, безусловно, абсолютная случайность. Никакого намерения применять что-то запрещенное не было - ни у спортсменки, ни у ее врача.
Другое дело, почему эта случайность возникла в такое неудачное время, когда мы фактически на карту поставили свою репутацию. Третья Олимпиада – это слишком круто, я имею в виду третью скандальную Олимпиаду. Ну, тут я должен сказать, что в этой случайности есть еще и системный момент. Общий уровень спортивной медицины таков, что нас еще долго будут преследовать такие случайности. Все еще много врачей, которые имеют низкую квалификацию, не налажен обмен информацией, по-прежнему спортсмены не верят врачам олимпийской сборной и предпочитают искать медицинскую помощь где-то на стороне. Поэтому, безусловно, случайность, но неслучайная случайность.
Алексей Кузнецов: Ответ, на мой взгляд, более чем честный. Спасибо, Николай Дмитриевич, за это искреннее мнение. Юрий Николаевич Теппер, у вас есть свои соображения, я знаю, по допингу в современном спорте. Вам слово!
Юрий Теппер: У меня сначала есть такой вопрос. Не принимали лекарств до Олимпийский игр заболевшие гриппом австрийцы Херманн Майер, Райнер Шонфельд и Кристоф Грубер, следовательно, они были вынуждены отказаться от мощных средств поддержки. Что-то про баню они говорили, сауну традиционную и так далее. И спортсмены лишены, как я понимаю, возможности сильной поддержки медикаментозной накануне стартов. С другой стороны (возможно, я говорю непрофессионально, тогда вы меня поправите), вроде бы точно известно, что выход на высоту спортивной формы, на вершину спортивной формы связан с уменьшением возможностей иммунной системы, иммунным дефицитом. Итак, два пика сталкиваются: с одной стороны, я обязан выйти на уровень иммунодефицита, с другой стороны, я не имею права пользоваться мощными препаратами. На мой взгляд, это причина драматическая, если не трагическая. Можно ли преодолеть эту ситуацию?
Николай Дурманов: Конечно, большой спорт, элитный спорт без большой медицины опасен, да и неинтересен. Безусловно, спортсмены на пике своей формы находятся в плачевном состоянии здоровья. Например, один из самых известных олимпийских чемпионов объяснял мне, как он определяет, что он находится на пике своей формы. Он говорит: «Зачихал, закашлял, покрылся прыщами – значит, все хорошо, выступлю так, как надо». Но вопрос в другом. Дело в том, что допинг – это только часть медицины, нелегальная часть. Гораздо больше существует легальных лекарств, мощных стимуляторов, в том числе, и иммунной системы, которые позволят справиться с любым недугом накануне больших стартов. И вопрос в грамотности врачей, которые могут отделить зерна от плевел и не применять запрещенные препараты, а вместо них применять равные по эффективности, но абсолютно легальные современные медицинские средства.
Юрий Теппер: И они могут быть в разрешительном списке? Что, в таком случае возможно применение этих препаратов, и они не попадают в допинговые ловушки?
Николай Дурманов: Да. Мы подглядели у канадцев замечательную практику. Они кроме того, что выпускают запрещенный список, черный такой, инквизиторский список современной спортивной медицины, они еще выпускают и разрешенный список. И вот мы такой же выпустили и распределили его по спортсмена и врачам. Такая шпаргалка: болит это – можно применять это, болит что-то другое – вот, пожалуйста, список абсолютно легальных препаратов. По идее это должно помочь, но, видите, не всегда помогает.
Алексей Кузнецов: Да, наверное, тут есть какие-то загадочные вещи, совершенно непостижимые, их очень трудно уловить.
Николай Дурманов: Ну, глупость всегда загадочна.
Алексей Кузнецов: Был случай с Любовью Егоровой, у которой в сумочке завалялась упаковочка с бромантаном. Это уже довольно давнишняя история, но не менее яркая, чем история с Пылевой, которая приняла препарат, на котором не было написано, что он запрещен. А история с заводом, который выпустил этот препарат, как-то продолжается, будет подавать на него в суд Пылева и ее команда?
Николай Дурманов: Международный Союз биатлонистов и его президент Андерс Бессеберга всячески побуждают Пылеву и ее команду начать систему судебных исков в отношении завода, а может быть, в отношении Минздрава. Но это дело безнадежное, потому что завод у нас живет на основе медицинского законодательства, там нет ни слова о запрещенном списке, и Минздрава пока не признает наши антидопинговые правила как некое руководство к действию. Скажем, в Италии на любом аптечном препарате должна стоять отметка: «Опасен для спорта. Это допинг». Такая же ситуация и в некоторых других странах. А у нас завод может сказать очень просто: «Мы не будем вешать слово «допинг» на наш препарат, потому что так мы сократим его продажи, а по законам мы это не обязаны делать. Это ваше дело – разбираться, нужен вам наш препарат или нет».
Алексей Кузнецов: Серьезный вопрос. И по закону невозможно обязать российские компании писать на своих лекарствах подобные слова?
Николай Дурманов: Вы знаете, речь ведь здесь идет не об одном законе, не об одной инструкции. Французы, когда стали перестраивать систему антидопингового законодательства, – кстати, это нам тоже предстоит, потому что мы подписали Конвенцию ЮНЕСКО о борьбе с допингом, – переделали 11 законов, как бы мы сказали, федерального уровня. Здесь и закон о медицине, о лекарственных препаратах, о страховке, нужно менять Гражданский кодекс, нужно менять Трудовой кодекс. Это непростое дело, но мы сейчас им тоже занимаемся.
Алексей Кузнецов: У нас есть еще один звонок. Виктор Николаевич из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я очень внимательно смотрел Олимпиаду и должен сказать, что наши спортсмены, на мой взгляд, выступили вполне достойно. Выступили так, как смогли выступить, и укорять их, мне кажется, не за что, они молодцы – сделали то, что могли сделать. Поэтому честь им и хвала. Теперь по поводу антидопинговых дел. Я удивлен вообще действиями нашей антидопинговой комиссии – нашей, я подчеркиваю, – и, в частности, присутствующего здесь Дурманова. Еще до начала Олимпиады пятеро наших спортсменов не были допущены – не дисквалифицированы, а не были допущены – в связи с большим содержанием гемоглобина в крови. Это вполне нормальное явление, когда спортсмены готовятся к Олимпиаде в высокогорье, но сам анализ на гемоглобин в крови настолько просто – почему это не было сделано до Олимпиады самим нашим антидопинговым комитетом, чтобы мыслей даже не возникало, что наши спортсмены чем-то пользуются? Это же очень легко контролируется.
Николай Дурманов: Да, это легко контролируется, и мы это постоянно контролируем, и на всех предолимпийских сборах рабочий день любого спортсмена начинается с того, что к нему приходит пара-тройка «вампиров» и забирает очередную порцию крови для анализа. Контролируется легко, а как исправить? Спорт смены живут перед Олимпиадой в горах, на Олимпиаде живут в горах – гемоглобин высокий. Что с ними делать? Пускать кровь? «Отличное» мероприятие непосредственно перед стартами… Как снижать гемоглобин? Они настолько здоровы, эти наши спортсмены, у них отличная спортивная форма, очень высокий гемоглобин – что с этим делать? Вот в чем проблема. И, кстати, это проблема, которую пришлось решать не только нашей команде. И худо-бедно мы с этой проблемой справились, все наши спортсмены так или иначе участвовали в Олимпиаде, несмотря на то, что у многих из них проблемы с гемоглобином были очень серьезные.
Алексей Кузнецов: В частности, те спортсмены, которые вначале были не допущены, как напомнил нам слушатель, до стартов, в конце Олимпиады приняли участие в этих стартах. И проблем больше не было?
Николай Дурманов: Да, безусловно, проблем не было. И та же самая проблема была у немцев, у австрийцев, у американцев, только спортивная пресса этих стран не очень любит эксплуатировать тему гемоглобина, в отличие от нашей.
Алексей Кузнецов: У нас есть еще один звонок. Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня две реплики и один вопрос к Николаю Дурманову. Первая реплика – насчет спортивных результатов Олимпиады. Это, мне кажется, одна из самых спортивных Олимпиад, потому что люди, на протяжении длительного времени занимающиеся спортом, себя реализовали. 75 процентов победителей на протяжении длительного времени показывали хорошие результаты, и вот в Олимпиаде они подтвердили свое право на первенство в разных видах спорта. В том числе, наши спортсмены подтвердили свои результаты.
Вторая реплика – по поводу нашего хоккея. У нас как бы тренеру не дают работать со сборной. Крикунов – хороший тренер, все, в прошлом году сделал хорошую сборную, в этом году неплохая сборная, но есть определенный момент притирания игроков, тренера, и это длительный процесс. Тем более что игроки у нас играют в НХЛ, и чтобы создать команду, нужна очень сложная работа. И он понял, что ему опять не дадут сделать команду, и сказал, что он завершает тренерскую карьеру в сборной.
И теперь – вопрос Николаю Дурманову. Тот препарат, на котором «попалась» Ольга Пылева, он не является таким допинговым стимулятором, он другого направления, хотя и внесен в этот список. Почему, если возникла потребность Ольги Пылевой в каком-то препарате, нельзя было проконсультироваться у врачей сборной, у вас по применению этого препарата?
Николай Дурманов: Это первый вопрос, который я задал Пылевой: откуда взялся частный врач, почему этот препарат не был нам продемонстрирован, почему частный врач не знал про этот препарат? Этот вопрос мы адресуем и к небу…
Алексей Кузнецов: Боюсь, что тут ответить сложно. И я хотел бы прочесть одно из пейджерных сообщений, которое пришло к нам от слушателя по имени Александр Добрый: «Скажите, что делали на Олимпиаде депутаты из Государственной Думы за счет бюджетных денег? Что они забыли в Турине и что оттуда увезли?» Николай Дмитриевич, вы не депутат, но, наверное, знаете что-то об этом. Каждую Олимпиаду депутаты ездят, и действительно, тратят довольно много денег, насколько я понимаю, это деньги бюджетные.
Николай Дурманов: Я знаю, что на Олимпиаде всегда много чиновников, приезжают и члены королевских фамилий, члены парламентов, сенатов, министры. Собираются вместе, по отдельности, празднуют такое большое событие, как Олимпиада. Что касается наших чиновников, я им крайне признателен, что, во-первых, они нам не мешали, а во-вторых, это первая Олимпиада, когда у нас не было никаких финансовых и организационных проблем. Поэтому я сейчас воздержался бы от всякой критики и в их адрес, потому что боюсь спугнуть удачу. Следующая Олимпиада всего через полтора года. Так что дай бог им здоровья, а уж какие деньги они тратят, пусть сами разбираются и отвечают перед своими избирателями.
Алексей Кузнецов: И еще один слушатель, на этот раз Нина Павловна из города Химки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я осталась очень довольна нашими спортсменами, очень! Смотрела очень много, часто и горжусь ими, что они в такое трудное время сумели победить, и много победить, и сохранили еще патриотизм. И не было у нас «покупных» спортсменов – самое главное, свои выращенные, русские боролись за свою Российскую Федерацию. Целую их, люблю и желаю бодрости и настроения.
Алексей Кузнецов: Нина Павловна, «покупные» спортсмены – я не помню чтобы этот термин мне ранее встречался. Но как можно расценить фигуристов, который круглый год тренируются, скажем, в Америке, покупные они или нет? В общем, этот вопрос, наверное, можно оставить висящим в воздухе, и давайте я лучше прочту еще одно сообщение на пейджер. Николай Дмитриевич, оно адресовано вам, но, в общем, это не по профилю, что называется. Вопрос такой: «Кто отвечает за ужасный уровень телепоказа Олимпиады? Такое впечатление, что по сравнению с предыдущей Олимпиадой, количество трансляций уменьшилось в несколько раз, а тогда это было так здорово организовано». Тогда – очевидно, имеются в виду Афины. Это сообщения от Дмитрия.
Николай Дурманов: А слышали, что сказала Нина Павловна из Химок: «Все смотрела, люблю, всем довольно, все здорово…» Мне кажется, что уровень показа Олимпиады был вполне достойный, потому что спортивные передачи побили мыслимые и немыслимые рейтинги, а канал « Спорт » некоторое время даже опережал ОРТ по популярности. Тут, что называется, у каждого свой вкус. Но общее мнение, особенно мнение в спортивной среде, что Олимпиада была очень профессионально освещена.
Алексей Кузнецов: На мой взгляд, это еще заслуга итальянских телевизионщиков, которые давали соответствующую картинку и очень грамотно выстраивали сетку вещания.
Николай Дурманов: И фантастическая техника у них.
Алексей Кузнецов: Я обращаю к студентам Московской Юридической академии. А у вас какое ощущение от телепоказа Олимпиады? Удалось вам ее посмотреть, Заур?
Заур Агаронов: Да, удалось - все, что было интересно. Все соревнования, которые были интересны, передавали и по телеканалу « Спорт », и по Первому каналу, то есть проблем с освещением, в принципе, не было. Но у меня такой вопрос. Я читал в журнале «Уолл-стрит Джорнэл», что в Русском доме были одни из самых лучших и громких вечеринок во всем Турине, самые лучшие празднества были именно там. И мне хотелось бы узнать от первого лица, действительно ли это так? И не мешали ли эти вечеринки спортсменам, которым еще предстояло выступать?
Николай Дурманов: Что касается празднеств, то я далеко не «первое лицо», я ни разу не был в Русском доме на этих празднествах. Но вообще все это очень понравилось итальянцам в первую очередь, весь город был одет в наши куртки, наши шапки. Чебурашка, или, как они его называют, «странный русский зверь с ушами», потому что слово «Чебурашка» непроизносимо с итальянской точки зрения, - так вот Чебурашка стал символом Турина. В общем, итальянцам все это очень понравилось, даже таксисты знали адрес Русского дома и называли его не «Каса Руссиа» по-итальянски, а так и говорили «Русский дом». В этом смысле фирма «Боско» молодцы, хотя у нас к ним бездна других претензий.
Алексей Кузнецов: Очень много было претензий по организации рекламы, и по поводу черной икры, якобы нелегально провезенной в Италию. Эта история будет как-то развиваться? Насколько я знаю, в конце Олимпиады руководство ОКР и руководство компании «Боско» договорились, что все хорошо, продолжаем сотрудничество, и претензий нет?
Николай Дурманов: Ну, альянс Олимпийского комитета России и «Боско» - это дело давнее, и, как всегда в таких случаях, он оброс и негативом, и позитивом. Поэтому некоторое время, конечно, мы поскандалим с «Боско», у нас много было проблем, связанных с рекламой этой фирмы на нашей одежде, и нам пришлось смешным образом заклеивать лишние логотипы фирмы «Боско» с помощью пластыря. В результате мы выглядели достаточно смешно в Олимпийской деревне. Кроме того, все эти «икорные» мероприятия, хотя это и дело компании, тем не менее, они касаются и национального имиджа. В общем, будем с ними разбираться.
Алексей Кузнецов: Константин, а у вас какое ощущение по поводу показа Олимпиады и всех этих проблем?
Константин Макаревич: Я могу сказать, что мне телепоказ понравился, потому что, во-первых, была возможность выбора телетрансляций одних и тех же, самых интересных для нас – хоккей, фигурное катание, лыжи, которые показывали в прайм-тайм, и на одном, и на другом канале, и в зависимости от этого можно было выбирать ведущих, какие больше нравятся, переключая каналы. Приятно, что была такая возможность. А говоря о наших празднествах, о Русском доме, нужно сказать, что, наоборот, элемент стиля, элемент некоторого особого формата нашей сборной, если это не мешало выиграть медали, значит, наоборот, это привлекало внимание, и это говорит об особом характере русских. Поэтому мне кажется, что это только в плюс шло.
Алексей Кузнецов: Юрий Николаевич, к Вам особый вопрос по поводу всех этих телепоказов и всего того, что происходило вокруг Олимпиады. Как на Ваш взгляд эта Олимпиада показывалась? Мы уже пришли к выводу, что хорошо. Или у Вас другое мнение?
Юрий Теппер: Нужно еще сказать, что я смотрел Олимпиаду, находясь в Киеве, смотрел через телеканал, на котором есть шесть спортивных программ, поэтому я не являюсь типичным зрителем. У меня были большие возможности. И я считаю, что в целом выступления спортсменов и работа комментаторов находились на хорошем уровне. Некоторые доставляли удовольствием знанием дела, некоторые иногда чуть-чуть были «по верхам». Но ляпов откровенных, которые забавляли людей, стало явно меньше, и в этом отношении, я считаю, стратегия показа Олимпиады была вполне нормальная.
Алексей Кузнецов: У нас есть еще звонок. Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу комментариев меня только Губерниев раздражал своими криками и ура-патриотизмом, но это единственный такой недостаток. А вопрос у меня к господину Дурманову. Есть ли данные о неудачах норвежцев в том плане, что у них там было большое количество астматиков, и может быть, там что-то они не угадали с тем, что контроль будет усиленный, может быть, из-за этого они хуже выступили? Или долгое применение противоастматических препаратов сказалось на их здоровье, годами? Нет таких медицинских данных?
Николай Дурманов: Спорт – это дело добрых и отзывчивых людей, поэтому мы сейчас с удовольствием начнем топтать «останки» норвежской команды и сладострастно разбирать все их неудачи. Вот от этого стоит удержаться, потому что неизвестно, как мы выступим на предстоящей Олимпиаде. С каждой командой это может быть. Астматики, допинг здесь совершенно ни при чем, потому что мировая антидопинговая система, в общем-то, находится под контролем скандинавов, и уж чего-чего, а о допингах они знают не меньше, а может быть, и побольше нас. Сами норвежцы говорят, что у них идет смена поколений. Ну, я думаю, что если посмотреть на возрастной состав этой команды, это все близко к истине.
Алексей Кузнецов: Я бы добавил от себя, что норвежцы, может быть, завоевали не так много золотых медалей, а вернее сказать совсем мало, но если брать виды спорта, как говорится, медальные, в которых они завоевали какие-либо медали, то они выступили на своем привычном уровне, и таких видов спорта много, и, по-моему, больше, чем у сборной России. Так что в целом их неудача - лишь по количеству золотых медалей, но на Олимпиаде это дело такое: чуть-чуть, доли секунды – и «золото» ушло. Поэтому я бы поостерегся говорить о таком катастрофическом провале сборной Норвегии. Да, золотых медалей мало, но в целом в уровне спортсменов никто не сомневался.
Николай Дурманов: Безусловно. Норвегия была, есть и будет мировым лидером в зимних видах спорта.
Алексей Кузнецов: Юрий Николаевич, а у Вас было ощущение каких-то кошмарных провалов, не обязательно с норвежцами, а у кого-либо на этой Олимпиаде?
Юрий Теппер: Вы понимаете, за исключением этого нелепого и веселого случая, когда американская спортсменка в сноуборде решила в воздухе еще одну фигуру продемонстрировать, шлепнулась и потеряла гарантированное первое место, таких невероятных неожиданностей вроде бы не было. Дело в том, что в лыжном спорте массу неожиданностей приносила погода. В этом отношении, на мой взгляд, и туринские трассы, и сама обстановка Альп путала карты очень сильно. Поэтому я бы скорее говорил о том, что в целом ряде случаев не «ложилась карта» по причине погоды. Я не могу сказать, что кто-то из спортсменов, который должен был выступить прилично, провалился. Работали на уровне своих сил и возможностей, а дальше уж получалось, проигрывали два сантиметра на финише 50-километровой гонки – это спорт. И парадоксы в том, что сейчас сотые доли секунды ранжируют человека на совершенно разном уровне.
Алексей Кузнецов: А у вас, господа студенты, есть ли ощущение, что у кого-то случился провал? Рискну напомнить сборную Россию по хоккею – наверное, у большинства болельщиков российских такое ощущение есть. А кроме них?
Константин Макаревич: Ну, особых таких провалов в чужих командах не наблюдал, не заметил. Мне больше всего было обидно падение Слуцкой, которой, к сожалению, не удалось завоевать золотую медаль. А в остальном мне кажется, что все более-менее ровно прошло, и каких-то таких ярких срывов или падений не было.
Алексей Кузнецов: Заур, а у вас?
Заур Агаронов: Для меня тоже под конец Олимпиады это хоккей и падение Ирины. Но мне кажется, большим провалом стала встреча наших олимпийцев в России. Я даже хотел подробнее узнать, почему так плохо встретили наших спортсменов, которые, в принципе, заняли очень достойное место на Олимпиаде?
Алексей Кузнецов: Вот уж, наверное, это совершенно риторический вопрос. Потому что, наверное, и российские пограничники ведут себя так, как всегда, и сотрудники таможни в аэропорту «Шереметьево-2». Наверное, потому что добираться до аэропорта было неудобно. Ну, мало ли какие могут быть соображения на этот счет… У меня лично более рациональных объяснений нет. Николай Дмитриевич, а у Вас? Вы не участвовали в этой встрече?.. А, вы же только что приехали из Турина.
Николай Дурманов: Я не участвовал, поэтому подробностей не знаю.
Алексей Кузнецов: Ну, хорошо. Встреча, конечно, на совести тех, кто организовывал эту встречу. Николай Дмитриевич, вопрос от слушателя по имени Сергей Владимирович: «Когда вручают медаль, а потом отбирают, это антизаконно. Вот если бы допинг-контроль делали перед стартом – тогда другое дело. А действительно, нет такой практики, чтобы не допускать сразу до начала старта?» Помните историю в Солт-Лейк-Сити, когда российская лыжная женская сборная до эстафеты не была допущена? Там были те же причины?
Николай Дурманов: Допинг-контроль длится 36 часов, поэтому сейчас все олимпийские медали имеют некоторый условный характер. Более того, некоторые допинг-пробы, в том числе и чемпионские пробы, будут храниться 8 лет. И нет никаких гарантий, что через несколько лет у кого-нибудь не отберут золотую медаль. Таковы новые правила Международного Олимпийского комитета и Всемирного Антидопингового агентства. А что касается предстартового контроля, даже если предположить, что его можно провести, тогда нам нужно будет бороться с приемом допинга прямо на старте – и как быть с этим? Например, та же Пылева употребила запрещенный препарат, не подозревая, что он запрещенный, за два часа до старта. А теперь, представьте, мы бы ее проверили в день до старта. Ну и что получилось бы?
Алексей Кузнецов: А помните, мы говорили с вами после афинской Олимпиады как раз о том, о чем вы и сейчас сказали, что пробы лежат, проходят годы… После Афин никаких больше не было громких разоблачений или сомнений, остаются пока в силе афинские результаты?
Николай Дурманов: Один результат, видимо, не останется в силе – это результат Тайлера Хэмилтона, американского велосипедиста, который опередил нашего Вячеслав Якимова. Месяц назад Хэмилтон проиграл процесс в Лозанне - Американскому Антидопинговому агентству и Международной Федерации велосипедного спорта. И вот, судя по всему, у него эту медаль все-таки заберут, и она перейдет к Вячеславу Якимову. И ходил слухи, что некоторые пробы афинской Олимпиады были еще раз перепроверены и возникли какие-то смутные слухи о том, что еще кое у каких чемпионов (к счастью, там не фигурируют имена наших спортсменов) могут возникнуть проблемы.
Алексей Кузнецов: Юрий Николаевич, на Ваш взгляд, такое положение дел, когда проходит год, два, три после Олимпиады, а результаты остаются не то чтобы сомнительными, но что-то около того, - как с точки зрения истории и философии спорта к этому относиться?
Юрий Теппер: Меня интересует вопрос чуть-чуть иной, это вопрос к Николаю Дмитриевичу, потому что, действительно, я хотел бы узнать мнение профессионала. Если посмотреть историю допинга, есть любопытные моменты. Пааво Нурми, великий бегун 20-х годов, принимал препараты и их рекламировал. Об этом узнали позднее, но в процессе его рекламы ничего не было. Дальше, 1956 год, Кон Нолли выступает, он сухорукий и привел себя в порядок за счет применения анаболиков, стал олимпийским чемпионом – о’кей. Выступает американский штангист великий Пол Андерсен, который фактически сидит на игле, и продолжал, продолжал, это плохо кончилось, но все совершенно спокойно к этому относились. Дальше, 1960 год, Йенсен погибает на трассе – погоревали, похоронили и все. Я уже не говорю о том, что, скажем, наш Владимир Ситкин, прыгун, много-много времени спустя говорил, что на Олимпийских играх в Мельбурне ему и Кашкарову давали таблетки, которые стимулировали, и это все тоже было в порядке вещей. 1968 год – начинается допинг-контроль, но никто не ставит под сомнение результат Боба Бимона, хотя он совершенно фантастичен, понятно, что это нечеловеческая мощь… Мне понравилось, как недавно Валерий Борзов говорил о том, что человека с допингами в легкой атлетике очень легко даже внешне понять – по стилю бега и так далее.
И вдруг в 90-е годы все это увеличивается и становится уже борьбой с выводами и так далее. Вот что произошло, в силу каких моментов все то, что протекало вроде бы само по себе (дело хозяйское, принимаешь – здоровьем жертвуешь), обострилось, резко увеличилась атака на прием всякого рода препаратов?
Николай Дурманов: По нескольким причинам. Причина номер один: эти самые препараты стали хозяйничать в спорте. Их сила, мощь медицинской поддержки такова, что распределение медалей, а значит, почестей, славы, денег будет диктоваться медицинскими препаратами. Исчезает драматургия спорта, на аренах вместо людей – фармакологические лаборатории. А вторая причина, и она мне кажется более значимой: спорт приблизился к людям, к зрителям. Мы живем в информационное время и видим крупным планом наших и не наших спортсменов. Социальное значение спорта, спорт как социальный феномен стал настолько важен, что уже совершенно не все равно, какой ценой добывается победа. Потому что химические импульсы из большого спорта уже напрямую связаны с наркоманией и со здоровьем молодого поколения. Другое дело, что система отсроченных проб, вот эти «минные» пробы, которые лежат и ждут своего момента, как ржавая подводная мина времен Второй мировой войны, они немного (а может быть, и много) уменьшают драматургию спорта. Но пока ничего другого не придумали. Официальное объяснение такое: мы не все допинги можем ловить, но, возможно, все эти допинги мы сможем поймать потом. С моей точки зрения, это не так. Антидопинговая служба – это такой же элемент спорта, мы так же соревнуемся с допингерами: не поймал сейчас – ну, что ж, пока ты победитель, мы проиграли. Надо уметь проигрывать.
Юрий Теппер: И еще вопрос такой. В прошлом году прошло два десятых чемпионата мира по экстриму – летнему и зимнему. И экстрим занимает очень большое место сейчас, телезрители смотрят, он конкурирует в целом ряде видов с классическим спортом. А как там обстоит дело? Вроде бы там контроля нет, и они благополучно свои трюки выделывают при поддержке препаратов? Или там как-то по-другому?
Николай Дурманов: Спасибо за этот вопрос, он один из самых важных. Так называемый экстрим-спорт или стрит-спорт по количеству занимающихся им теперь опережает традиционные виды спорта. В Америке на одного «нормального» спортсмена один стрит-спортсмен. Маунтин-байки, прыжки с парашютами, доски с роликами и так далее – это настоящая среда для допинга, в основном допинга, который изменяет человеческое поведение, раскрепощает человека, лишает его боли, усталости и так далее. За него взялись, за этот экстрим-спорт, и там допинг-контроль такой же, как в обычном спорте, ну, насколько экстрим-спорт можно считать уже необычным, когда им занимаются десятки миллионов людей.
Юрий Теппер: И это ВАДовская сфера влияния или там какие-то свои возникают организации?
Николай Дурманов: Любой спорт на планете находится в сфере влияния Всемирного Антидопингового агентства. Даже если он этого не хочет.
Алексей Кузнецов: То есть можно ожидать, что и здесь будут серьезные разоблачения?
Николай Дурманов: А они уже есть.
Алексей Кузнецов: Мы дадим слово еще одному слушателю. Валентина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, как можно было узнать, что сейчас идет по телевизору, когда вся программа не соответствовала тому, что было напечатано. И я удивляюсь, как студенты с удовольствием смотрели всю Олимпиаду, когда шорт-трек – в 2 часа ночи, керлинг – в 6 часов утра. Включаешь коньки по программе, а там хоккей.
Алексей Кузнецов: Просто в России очень мужественные студенты.
Слушатель: Нет, как это можно угадать, что сейчас показывают по телевизору?
Алексей Кузнецов: Валентина Николаевна, это вопрос, разумеется, не к нам, но по своему опыту могу сказать, что просто я лично очень внимательно следил за всеми возможными источниками, а главное – знать расписание, когда какие медали разыгрываются, и оно, в общем-то, доступно было.
И давайте завершим разговор вопросом к господам студентам. Во-первых, как вам удавалось все посмотреть (ответим на вопрос слушательницы)? И во-вторых, все же ваше мнение о ситуации с допингом, допинг – добровольное дело, не добровольное дело?
Константин Макаревич: Говоря о времени у студентов, - как раз свободное время и начинается с 9 вечера и кончается 6 часами утра, когда они уходят, поэтому это, можно сказать, самый прайм-тайм для студентов – ночью посмотреть все виды спорта. Но это, конечно же, шутка. А говоря о допинге в спорте, представляется удивительным, зачем через 6 лет после Олимпийских игр кому-то другому отдавать золото? Кому это должно быть интересно? Вот сегодня человек победил на Олимпиаде, за него вся страна болела, его фотографируют, он популярен у себя в стране, а через 6 лет кому-то другому вручили эту золотую медаль – по-моему, это интересно только для историков, для справочной информации, статистики.
Алексей Кузнецов: Но это тоже немаловажная часть истории спорта – статистика и…
Константин Макаревич: Но с точки зрения народной любви…
Алексей Кузнецов: А это две грани понимания одного и того же явления, такого как спорт. Заур, вам слово.
Заур Агаронов: Действительно, в программах не было напечатано, когда и где какие соревнования, поэтому приходилось узнавать через Интернет все самое свежее. Но мне бы хотелось еще отметить, что сейчас на спортивной арене появляются люди, которые на генетическом уровне имеют некие изменения, и в связи с этим им не надо принимать допинг. Мне бы хотелось узнать, как Антидопинговый мировой комитет будет относиться к таким спортсменам, которые в силу места своего проживания имеют более сильные физические возможности?
Алексей Кузнецов: Есть такие случаи, Николай Дмитриевич?
Николай Дурманов: Да, конечно. Это огромная, важная и очень интересная тема, абсолютно ключевая, особенно в преддверии пекинской Олимпиады, а до нее всего 1,5 года. Но эта тема достойна отдельного разговора, и надо наших любезных хозяев попросить о возможности такого разговора, потому что это действительно очень важная тема.
Алексей Кузнецов: А например, если вообразить себе, что можно сейчас уже предсказать наличие таких спортсменов, о ком идет речь? Кенийские бегуны, норвежские лыжники, кто?
Николай Дурманов: По генам, по генетическому полиморфизму (так это звучит на научном языке) можно делать очень интересные и серьезные предсказания о перспективах того или иного человека в большом спорте.
Алексей Кузнецов: Юрий Николаевич, два слова в завершении нашей программы.
Юрий Теппер: Я хочу поблагодарить моих коллег по разговору. Мне кажется, разговор получился, по крайней мере, я получил очень важную для себя информацию, и кое-что для меня прояснилось. Спасибо большое.
Алексей Кузнецов: А я прочту еще одно письмо, от Александра: «При таком хвалебном тоне после занятия четвертого места впервые на Олимпиадах дальнейшие победы российской сборной обеспечены…» Письмо от Александра полное иронии, я так понимаю, и язвительного тона, хотя, по-моему, были места и ниже четвертого, например – в Солт-Лейк-Сити, после оглашения результатов Даниловой и Лазутиной. Всего доброго!
