Татьяна Ткачук: В российских календарях по-прежнему красным помечены дни 23 февраля и 8 марта, дни эти нерабочие, но вот вопрос: что, собственно, празднуется? Об историческом контексте двух праздников и их сегодняшнем дне, о здравом смысле и гендерном оттенке обоих праздников сегодня говорят руководитель Общественно-политического Центра Горбачев-фонда, кандидат философских наук, социолог Ольга Здравомыслова; старший научный сотрудник Института психологии Российской Академии наук, один из авторов книги «Психология и праздник» Маргарита Воловикова и историк и независимый политолог Алексей Резников.
Итак, давайте сначала поговорим об истории возникновения праздников 23 февраля и 8 марта. В «Кратком курсе истории ВКПб» написано, что славный праздник Красной Армии – 23 февраля – учрежден в ознаменование победы, одержанной в этот день в 1918 году над немецкими полками под Псковом и Нарвой. Проблема заключается только в том, что в этот день под Псковом и Нарвой… вообще никаких боев не было! С 8 марта – еще более загадочная история. И я передаю микрофон историку Алексею Резникову.
Алексей Резников: Конечно, мне очень сложно будет ответить на такие колоссальные вопросы нашей истории, но я все-таки попробую. Мы должны, наверное, вернуться к истории революции 1917 года в России и вспомнить, что первый так называемый День Петросовета (Петроградского совета) отмечался очень широко в Петрограде 22 октября, как раз накануне октябрьского переворота. Понятно, кто был инициатором организации этого дня, во время которого проводились митинги, шествия, естественно, с целью агитации за советскую власть. Конечно, никакого драматического события не было 23 февраля 1918 года, за исключением того, что 18 февраля австро-германские войска перешли в широкое контрнаступление, после которого большевики вынуждены были подтвердить условия Брестского мира.
Татьяна Ткачук: То есть фактически это день капитуляции, получается?
Алексей Резников: Да, фактически это день капитуляции был. Я напомню, что по условиям Брестского мира вооруженные силы советской России должны были быть демобилизованы. А вооруженные силы тогда, как и сейчас, состояли из армии и флота, был Центробалт, военно-морские силы, сухопутные силы. И вот, по Брестскому миру, они должны были быть демобилизованы. Но, как вы знаете, большевики не стали слепо следовать букве Брестского мира, и эта история продолжалась.
Татьяна Ткачук: Алексей, а вот в 1933 году в «Правде» была статья Ворошилова, и я нашла из нее цитату: «Приурочивание празднества годовщины Красной армии к 23 февраля носит довольно случайный и труднообъяснимый характер и не совпадает с историческими датами».
Алексей Резников: Не совпадает, совершенно верно. Как я сказал уже, первый день, как бы День Петроградского совета был 22 октября 1917 года, и вот, очевидно, такая традиция была продолжена, и в дальнейшем, в конце 20-30-х годов стали праздновать дни. С точки зрения государственности российской, безусловно, должны быть воинские празднования. У нас по закону есть так называемые Дни воинской славы – победные дни России, где перечислен ряд дат, в том числе и 23 февраля. И они должны быть, безусловно, отмечаемыми нашим народом и государством. Потому что что же это за государство и народ, у которых нет своих праздников?
Татьяна Ткачук: Давайте еще про 8 марта скажем еще несколько слов.
Алексей Резников: Опять-таки надо сделать краткий экскурс в историю. В XIX веке в Западной Европе и США было мощнейшее женское движение, чего не было в России. Там существовало движение за равноправие женщин, а также против сексуальной эксплуатации и двойной морали (что, в общем-то, наверное, остается и сейчас актуальным). И вот это движение в начале XX века в Западной Европе и США имело огромное влияние, просто огромное. Этим воспользовались, безусловно, политики Второго Социалистического интернационала, которые – в частности, Клара Цеткин и Роза Люксембург – во время Копенгагенского конгресса решили учредить вот этот день, как День международной солидарности женщин, борющихся, скажем так, за социалистические идеалы.
Татьяна Ткачук: Насколько мне известно, именно в этот день в 1857 году в Нью-Йорке текстильщицы прошли с огромным маршем по улицам. Они как раз требовали улучшить условия труда. А в 1908 году уже их внучки требовали запретить детский труд и дать женщина право голоса, и это тоже совпало с датой 8 марта.
Алексей Резников: Конечно.
Татьяна Ткачук: В 1909 году Социалистическая партия Америки провозгласила последнее воскресенье февраля, правда, Национальным женским днем, а уже в 1910 году Клара Цеткин в Копенгагене предложила ежегодно отмечать этот Международный Женский день. И я знаю, что существует еще одна версия, почему все-таки именно 8 марта было назначено этим днем, и я вас попрошу ее озвучить.
Алексей Резников: Ну, это, в общем-то, высказал дьякон Кураев такую версию, что якобы этот день совпадает с праздником Пурим, и поэтому как бы празднуют в честь библейской Эстер, которая победила злого Амана. Я считаю, что это, наверное, чистое совпадение, мне так кажется. Хотя любые точки зрения могут иметь место.
Татьяна Ткачук: Во всяком случае, есть такая версия, что посвящен этот день жене персидского царя Ксеркса, которая, узнав, что готовится истребление всех евреев в Персии, на брачном ложе потребовала у своего мужа отказаться от этих кровавых замыслов. И в тот год Пурим пришелся как раз на 8 марта, и, по одной из версий, Клара Цеткин как раз по этой причине предложила этот день праздновать.
Ну, хорошо, мы сейчас немножко отвлечемся от исторического контекста. Есть такая версия, общепринятая, что 8 марта мы просто празднуем приход весны, а 23 февраля мы просто поздравляем всех мужчин. Вопрос – доктору психологических наук Маргарите Воловиковой. Маргарита, как, на ваш взгляд, сегодня психологически воспринимаются оба этих праздника? И почему, скажем, приход весны тогда уж не праздновать 1 марта? Или есть еще такой замечательный день – 22 марта – день весеннего равноденствия. Почему именно 8-го – приход весны?
Маргарита Воловикова: Ну, раньше когда-то было новолетие даже весной, и все-таки это не связано ни с 23 февраля, ни с 8 марта, а это другие сроки. И сейчас этот приход весны ложится как бы на майские праздники, 1 мая. Это ближе к тому смыслу, который вкладывался в приход весны.
Татьяна Ткачук: Или ближе к российскому климату…
Маргарита Воловикова: Ближе к российскому климату, конечно. И все-таки праздник должен быть. И мне была сейчас очень интересна та история, которую рассказывал Алексей. Когда мы проводили исследования, мы видели это все с другой стороны – со стороны того, как люди воспринимают праздник. И воспоминаний теплых, очень хороших, которые окрашены самыми светлыми чувствами, посвященных 8 марта, было очень много. И гораздо меньше – посвященных 23 февраля. Все-таки давайте честно посмотрим на то, как сложилось. Человеку нужен праздник, и без праздников душа просто не растет, не развивается, это такая форма, в которой человек осознает сам себя. Ему нужна эта пауза, ему нужно понять, кто он, зачем он нужен в этой Вселенной. У праздников огромный смысл.
Какой же смысл у праздников 23 февраля (что бы там ни случилось в 1918 или каком-то еще году) и 8 марта (что бы там ни случилось даже в прошлом веке, да еще и в Штатах)? Для нас так получилось, и даже, на самом деле, на всем постсоветском пространстве, что это ярко гендерно окрашенные праздники. Девочки еще маленькие, в школе осознают себя маленькими женщинами и вспоминают все с благодарностью маму, которая их вырастила. И мальчики осознают свою мужественность. Есть такие качества в человеке, которые должны вырасти, и вот эту нагрузку эти праздники несут, конечно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Маргарита. А мой вопрос – к социологу, поскольку хочу обратиться к цифрам. Примерно две трети опрошенных россиян (это данные Фонда общественное мнение) воспринимают 23 февраля как особый, важный и значимый день – этот вариант ответа чаще выбирают мужчины и представители старшего поколения. Противоположного мнения – праздник не важный и не значимый – придерживаются 32 процента респондентов. Приблизительно равнее доли представили в своих ответах еще две интерпретации: «это праздник всех мужчин» - считают 18 процентов опрошенных; «это выходной день» - сказали 14 процентов респондентов. Ольга, о чем вам говорят эти цифры?
Ольга Здравомыслова: Вы знаете, я хотела бы поспорить немножко с Маргаритой в связи с этими цифрами. Маргарита сказала, что людям обязательно нужен праздник, поэтому не 1 мая, а 8 марта и 23 февраля. А вот эти цифры говорят о том, что, по крайней мере, праздник 23 февраля в сознании людей - явно не устоявшийся праздник. И вот та группа более старших людей, мужчин, которые воспринимаются его в нашем традиционном смысле – это, конечно, как мы говорим, люди с советским воспитанием. В это я не вкладываю ничего ни отрицательного, ни положительного, это просто факт: 23 февраля был День советской армии – и люди привыкли и так его и воспринимают. А другая группа – это не то что люди с какими-то антисоветскими взглядами, а это люди, которые и тогда, может быть, не воспринимали его особенно серьезно, если они уже взрослые, а теперь просто не знают толком, что это такое. И вот явно, что тут нет квалифицированного большинства, как мы говорим, которое бы признало, что это праздник. Это праздник, который находится в стадии некоторого формирования, но все рады, что выходной день, хотя только 14 процентов говорят, что они считают это только выходным днем.
Татьяна Ткачук: Ольга, но получается, что он уже почти 100 лет как-то формируется?
Ольга Здравомыслова: Да, именно так оно и есть. Насколько я помню, при советской власти это был действительно некий мужской день, но, во-первых, это был рабочий день, и именно поэтому он, может быть, еще и тогда не воспринимался как праздник, а просто как некая историческая дата. А уж смысл ее, Алексей говорил уже, что смысл, событие отделено от реального 23 февраля – это не важно. Люди, к сожалению, забывают исторические детали, а просто праздник, и все. Дата, но не праздник, я бы сказала так, тут есть разница.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И мы примем первые звонки. Москва, Александр с нами на связи. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый день. Хочется напомнить гостям студии, что в истории США существует День битвы при Гетесберге, в истории Франции есть День взятия Бастилии, и это, по существу, два праздника, два дня, в момент которых начался массовый гражданский террор во Франции, и тот же террор по отношению к населению юга США. И ни в первой, ни во второй стране эти два дня не являются днями траура, это праздники общенациональные. И все уже забыли о том, что на самом деле началась кровавая баня и во Франции, и в США после этих дней, и никто не ставит под вопрос эти две общенациональные даты в этих двух государствах. Почему мы должны ставить под вопрос 23 февраля и 8 марта? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Мы не столько ставим под вопрос существование этих дат и право людей отмечать эти праздники, сколько пытается разобраться, какой смысл исторический вкладывался в эти праздники, почему именно в эти дни принято что-то отмечать, и как относятся люди к этому сегодня. Мы примем еще звонок. Москва, Леонид Григорьевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Относительно праздника 23 февраля я где-то читал, что Ленин подписал указ о создании Красной армии в 1917 году 23 февраля, но создана она не была. Второе: при Пскове были боевые действия, я тоже вычитал где-то, но там против немцев Дыбенко собрал отряд практически безоружных рабочих, которых немцы раздолбали и разогнали. После этого был судебный процесс против него, но поскольку там было замешано и имя Ленина, который будто бы имел отношение к этому выступлению, процесс замяли. Дыбенко предписали не выезжать из Питера, но он это дело проигнорировал…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид Григорьевич, очень уж глубоко ушли в историю. Столкновения под Нарвой действительно были, начались они, правда, 3 марта, и город заняла немецкая армия в результате этих столкновений. Псков тоже к 28 февраля заняли немцы. Алексей, поправьте меня, если я ошибаюсь.
Алексей Резников: Все так.
Татьяна Ткачук: И еще звонок сразу примем. Москва, Татьяна Сергеевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я не так исторически, наверное, воспринимаю, хотя и очень великовозрастная. Мы воспринимали это, после войны, во всяком случае, пережившие войну, как праздник победы Советской армии. Это был большой праздник. Да, действительно, тогда была не только шестидневная рабочая неделя, но и учились все время и много учились, и в эти дни шли с подарками в школу. Кстати, тогда было раздельное обучение, и был как бы прием, вечер какой-то, поздравляли мальчиков, дарили им обязательно подарки. А когда стали взрослее, все равно и в институте, и в университете, и потом это был праздник, и никто о нем не забывал.
Татьяна Ткачук: А сегодня, Татьяна Сергеевна, на ваш взгляд, это праздник?
Слушатель: А сегодня, вы знаете, так все осквернено, так все… я не хочу слово такое грубое говорить, но опохаблено, что просто… скверно, в общем.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я думаю, что сейчас самое время послушать, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос: «Как вы лично относитесь к праздникам 23 февраля и 8 марта, и что они для вас означают?»
- 8 марта – это день всех женщин, наших замечательных. А 23 февраля – мне кажется, что это исключительно защитников отечества, а не всех мужчин. То есть, кто отслужил, кто защищал родину – может быть, их.
- Да порадовать мужчин наших – 23 февраля! А 8 марта – милых женщин!
- Наверное, как и большинство людей, официальный Международный Женский день и неофициальный международный мужской день. Мужской эгоизм взял свое, поэтому это для всех мужчин, наверное.
- Это праздники достаточно важные, они, мне кажется, хорошо соответствуют духу общества, уважения к мужчинам. Например, 23 февраля – уважение к мужчинам, уважение к павшим защитникам страны. А 8 марта – уважение к матерям, благодаря которым многие существуют.
- 23 февраля – это все-таки праздник именно для защитников отечества, то есть людей, наверное, даже не отслуживших, а служащих в российской армии, то есть профессиональных военных. А 8 марта – это действительно женский день, когда мы поздравляем всех женщин, девушек, девочек.
- 23 февраля – это праздник всех наших родителей мужского пола, дедушек, отцов. 8 марта – женщины наши, которые привыкли трудиться, уже все к этому празднику привыкли. Это уже чисто российский праздник стал мужчин и женщин, не мировой, как 8 марта. Раньше это был всемирный праздник всех женщин, а сейчас чисто российский. Это хорошо.
- Лишний выходной день. 8 марта – очень двусмысленный праздник на самом деле. Женщин все-таки надо не только 8 марта, а и все остальные 364 дня в году любить, тогда будет нормально. Но все-таки 23 февраля – День защитника отечества, кто непосредственно защищает.
- Лично я, знаете, какой смысл вкладываю в 23 февраля? Лично я жена полковника медицинской службы, участника войны в Чечне, жена военнослужащего, и для меня это праздник очень большой, это вся моя жизнь. А 8 марта – это наш женский день, день счастья, день любви, особенно для юных девочек, я считаю.
- 23 февраля… Дело в том, что у меня отец военный, дед герой войны, брат военный, и я считаю, что я обязан их поздравить. Но сам при этом не имею никакого отношения к армии, и не обижался, когда меня не поздравляли, а когда поздравляли – принимал. С детства как-то так сложилось, что 23 февраля – праздник мальчиков, а 8 марта - девочек.
- Скорее всего, это праздник мужчин и праздник женщин для меня. 8 марта нравится, конечно, очень. 23 февраля немножечко так… Ну, папу все время поздравляли.
Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Марьяны Торочешниковой. Маргарита, ваши впечатление от того, что вы услышали?
Маргарита Воловикова: Мне кажется, здесь есть подтверждение того, о чем я говорила. И удивительно совершенно так сложилось в российской истории, что эти два дня так близко соседствуют, что надо сначала поздравить мужчин, а тогда будут какие-то поздравления обоюдные 8 марта, и они вот так вот близко-близко находятся. Конечно же, это праздники, когда и девочки осознают себя принадлежащими к одной из половин человечества, и мальчики осознают свою мужественность.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Маргарита. Ольга, несколько слов.
Ольга Здравомыслова: У меня просто вопрос возник: а почему сначала надо поздравить мужчин, чтобы женщин потом можно было спокойно поздравлять? А так нельзя?
Маргарита Воловикова: Так сложилось.
Ольга Здравомыслова: Ну, сложилось, может быть, и неправильно.
Алексей Резников: Наверное, так сложилось чисто хронологически – 23 февраля, а потом уже 8 марта. Вы знаете, что у нас был и хронологический переход.
Татьяна Ткачук: Готовя друг другу подарки к 23 февраля и 8 марта, мужчины и женщины чаще всего не задумываются, что именно и почему празднуется в эти дни. Сегодняшние красные дни календаря практически никак не соотносятся к тем смыслом, который был в них заложен изначально, и все чаще ассоциируются с гендерной принадлежностью – мужской и женский.
И мы примем два звонка. Москва, Иван Владимирович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что смысл праздника 23 февраля заключается в том, что это праздник Красной армии, и что нашу страну могла защищать армия, только пока она была Красной. После того, как победил ревизионист Хрущев, и особенно после того, как Горбачев превратил нашу армию в фашистскую армию, оккупационную армию, сионистскую армию, уже смысл этого праздника исчезает. И правы сейчас люди, протестующие против существующего режима, которые называют этот праздник Днем дезертира. Вот сейчас он имеет полное право называться Днем дезертира.
Татьяна Ткачук: А вот День защитника отечества – вам не нравится такое название?
Слушатель: Нет, он сейчас абсолютно потерял свой смысл. Наша армия в принципе не защищает наше отечество, это армия просто по уродованию людей, по уничтожению.
Татьяна Ткачук: Вот такая точка зрения прозвучала в эфире, спасибо вам за звонок. А мы примем еще звонок. Москва, Петр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. По поводу привязки к конкретной дате: мы же Рождество Христово не можем привязать к какому-то дню, у православных это так, у католиков другая дата. Меня беспокоит отношение к истории как таковой. Вот сейчас явно проглядывается попытка переписать историю в угоду уже нынешней нашей политической системе, нашей нынешней власти. А хорошо ли это – я не уверен. Вот, например, Олимпиада в Турине проходила, там есть площадь Советского Союза, и никому она не мешает. Не надо переписывать историю, это нехорошо с точки зрения просто воспитания будущих поколений. Пусть они знают, что знают, и пусть они знают то, что есть на самом деле, и сами потом делают выводы. И не надо их закатывать под асфальт, эти события, важнейшие события не только в нашей истории, но и в мировой. Спасибо вам.
Татьяна Ткачук: Вот две таких противоположных точки зрения прозвучали в эфире подряд. Маргарита, прошу, ваши комментарии?
Маргарита Воловикова: Дорогой Петр, я совершенно с вами согласна, и пересекается это… Хотя я влезаю не на свою территорию, я не историк, но психологически вы очень точно все сказали - нужно помнить свою историю. Память об истории хранится в праздниках, и конечно, то, о чем говорила здесь Татьяна, День взятия Бастилии и так далее, историческая память ведь не только на рациональном уровне сохраняется, она через переживания, через то, что что-то такое происходит в семье - собираются люди, поздравляют друг друга. И конечно, наша память должна отражаться, но она просто очень бедно отражается в праздниках. Нужно обсуждать, когда, может быть, нужно назначить, какое значение имеет то, что сделало это красным днем календаря. Но что вышло, то вышло, и надо жить все-таки в той стране, в которой мы есть, ее защищают наши воины, и я тут просто хочу сказать, что не надо на армию вот так вот однозначно…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Маргарита. И Ольга, что бы ни было в далекой истории, вы тоже не историк, поэтому вопрос такой… Все-таки большинство людей вот такой праздник социальной идентичности подменили сегодня праздником гендерной принадлежности, и мы это даже в опросе слышали. 8 марта не любит множество мужчины – и не только потому, что это хлопотно и дорого, а вот такая точка зрения есть: я свою жену и так люблю, почему именно в этот день я это должен демонстрировать, почему я обязан?! Со стороны женщин, пожалуй, я не часто слышала возмущение тем, что в эти дни женщины получают подарки и цветы. Равно как и со стороны не воевавших мужчин что-то я не слышала каких-то отказов от подарков или поздравлений по причине того, что человек не был в армии, например. Я вас попрошу, как социолога, несколько слов сказать об этих двух праздниках как о гендерных.
Ольга Здравомыслова: Мне кажется (может быть, со мной не согласятся историки и многие слушателя, судя по тому, что здесь прозвучало), мне кажется, что действительно это стал праздник мужчин и женщин. И люди воспринимают его скорее так. Они, конечно, могут вспоминать про какие-то исторические события, которые с этим связаны, что-то знать про это или путать, но это – праздник мужчин и женщин. И это, кстати говоря, очень характерно именно для нашей страны. Вот у нас это вопрос, я бы сказала, какой-то болезненный, вот у нас есть мужчины и женщины, и мужчины такие должны быть, а женщины – такие, вот мы мужчин за это любим, а женщин за это любим. И праздники у нас обязательно должны быть: один праздник – для мужчин, и другой праздник – для женщин.
Вот вы сказали, Татьяна, что многие мужчины не любят 8 марта, а я вам скажу, что и многие женщины не любят 8 марта. Люди любят праздник, на самом деле любят, тем более, если весна, цветы дарят – что же тут плохого? Но вот в этом есть что-то насильственное: будь ты такая женщина, вот ты, Мария Ивановна (Ирина, Татьяна, Светлана), будь женщина, а ты, Александр (Михаил, Федор) - мужчина. Как будто им хотят этим праздником напомнить об этом, будто бы они это забыли в другое время. Вот ты вспомни, какие качества тебе предписаны как мужчине, а тебе – как женщине. Вот я заметила, что это раздражает довольно многих людей, раздражает, если прямо так задать им вопрос, что они празднуют. Хотя они очень рады праздновать и очень рады по этому поводу отдыхать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. К Маргарите у меня прямо по ходу возник вопрос. А вообще, психологически большое ли для человека имеет значение вот такая введенность праздника сверху, со стороны власти? Не вызывает ли автоматически это подсознательный протест: не хочу справлять то, что мне навязывают вот так вот официально, сверху?
Маргарита Воловикова: Ну, если у человека такой подростковый негативизм, наверное, это тяжело. Хотя мы недавно совсем обсуждали проблему Нового года, и у нас было такое предположение, что этот любимейший праздник очень сильно пострадал от того, что его нагрузили необходимостью праздновать столько времени. Есть такая проблема, конечно же, она есть. Но я вот Ольге хотела одно слово сказать. Это особенность очень хорошая – в нашем мире, теперешнем, напоминать людям о том, какие должны быть мужчины, и какие должны быть женщины.Очень полезно, потому что, вы знаете, в мире очень много сейчас перепуталось. Это знание, это чувство, оно с детства когда воспитывается, это совсем не плохо. Это значит, что потом будут здоровые семьи, будут появляться дети и так далее, и страна будет продолжаться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Маргарита. Ольга…
Ольга Здравомыслова: Вы знаете, я думаю, что мужчины имеют право быть разными, и женщины имеют право быть разными. Конечно, мы понимаем, что воспитываются по-разному мальчики и девочки, но очень часто есть такая специальная оппозиция, в которую загоняются люди с детства: сильный мужчина - слабая женщина. Даже, кстати, в ответах москвичей, которые тут прозвучали, было такое, что праздник мужской – 23 февраля, такой серьезный праздник, а женский праздник – это такой какой-то не очень серьезный. Понимаете, вот это все очень, мне кажется, странно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И слово – мужчине. Алексей, прошу.
Алексей Резников: Спасибо. Я хотел бы сказать несколько слов о том, почему все-таки продолжает оставаться смысл празднования 23 февраля. Несколько слов о традиции воинских праздников в дореволюционной России. Ведь там существовали следующие праздники: полковой храмовый праздник, например, у лейб-гвардии Преображенского полка это 19 августа - День Преображения. У каждого воинского объединения существовали свои часовни, церкви. И поскольку это была лейб-гвардия, это были шефские части, это праздники, именины членов императорской фамилии. Вот мы можем себе представить, что бы было сейчас, если бы мы, скажем, возродили эту традицию. То есть, скажем, у нас должен был быть воинский праздник – день рождения сами понимаете, кого и, скажем, один из православных праздников, что, наверное, для многонационального российского народа тоже было бы неверно. Так что 23 февраля как нейтральная дата, не связанная с особыми чувствами, с особыми переживаниями людей, только связанная с исторической памятью их, продолжает иметь место.
Татьяна Ткачук: Но почему бы тогда ни назвать это – День исторической памяти?
Алексей Резников: Ну, историческая память – это в общем, а это – воинский день, воинской славы.
Татьяна Ткачук: Отмечается, тем не менее, просто как мужской праздник… Примем звонок еще. Москва, Елена, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы вот по какому поводу сказать. Вы начали вроде бы про 23 февраля и 8 марта, а перевели как-то вопрос на пол: мужчина, женщина. А ведь 23 февраля и 8 марта – это чисто советские праздники, праздники советской власти. Вот я с детского сада глубоко запомнила, что нам объясняли, что мы мальчиков сейчас поздравляем, 23 февраля, не потому что они защитники, а потому что они будут защитниками отечества. И мы на наших мальчиков смотрели не как на будущих белобилетников, дезертиров, «отмазавшихся» от армии, нам говорили: они нас будут защищать. И они так и вырастали с осознанием, что они будут нас защищать. Это был не долг, ничего, это была какая-то естественная реакция организма. 8 марта нам говорили: во всем мире это день борьбы женщин за свои права. В нашем советском государстве права женщины гарантированы (ну, пусть это было чуть-чуть где-то не так, но где идеал?), и мы знали, что мы живем в государстве, которое гарантирует права женщин. Как минимум, например, на здоровье и на нормальное выращивание своих детей.
А вот в это время, например, я 23 февраля вообще не воспринимаю как какой-то государственный праздник, просто по обстоятельствам это моя личная хорошая дата, поэтому мы празднуем чисто наше семейное торжество. А 8 марта, к сожалению, сейчас превратилось, как и 23 февраля, кстати, не без государственного участия, просто в повод два дня не работать всему народу и повысить продажи импортного барахла, которым заполонена наша страна теперь.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Елена, очень спорные вещи вы высказали сейчас в эфире. Я думаю, что все мои эксперты могли бы вам ответить, но у меня вопрос к Маргарите. Маргарита, любой праздник должен, просто обязан иметь какую-то конфигурацию в общественном восприятии, то есть он должен иметь содержание, локализацию в истории и личную связь с событием. Не получается ли нынче, что в случае этих двух конкретных праздников все эти три параметра нарушены? Вот мы это слышали сейчас из звонка нашей слушательницы.
Маргарита Воловикова: В прежнее время в России было много праздников, и здесь сидит историк, он мне не даст сказать неправду. Было 30 праздников, которые праздновались, Россия была большой, сильной державой, и конечно, эти праздники исторически связывали нас со всей мировой историей, они корнями уходили еще в Ветхий Завет. Очень глубокое такое осознание вообще своей принадлежности к роду человеческому. Вы знаете, что после революции против многих праздников просто была настоящая борьба, и они прорастали потом. Вот мне кажется, то, что случилось, когда срезают дерево, а потом то, что душе необходимо, оно прорастает. И вот что случилось, может быть, с этим неслучайным совпадением 23 февраля и 8 марта, оно как раз связано с тем, что нужно, с потребностью. Россия, конечно, почти всегда исторически воевала, это известно, почти непрерывно. Женщины должны были иметь силы вырастить сыновей, оставшись дома, и так далее. Об этом очень мало сейчас говорится, но это же в народной душе как-то сохранилось, проросло, и потребность в этом сохранялась. И сейчас, конечно, можно вспомнить о том, что есть и настоящий Женский день – в православной традиции это День жен-мироносиц, которые, радуясь, бегут от гроба, говоря о том, что любовь не умирает, что смерти нет. В этом году это приходится на 7 мая, этот день.
Ольга Здравомыслова: Предлагаете его ввести, как праздник?
Маргарита Воловикова: Нет, я не предлагаю. Вот что здесь хорошо сейчас, 23 февраля и 8 марта – это нейтральные праздники. У нас многонациональная история, сложная, и это – дни такого примирения между мужчинами и женщинами, между всеми, кто имеет какие-то обиды. И опрос, который вы приводили, показывает, что наполнение это есть. Но, что праздники являются серьезнейшим совершенно государственным делом, это вне сомнений.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Маргарита. Получается, что если мы воспринимаем эти дни как примирение мужчин и женщин, то войну полов мы признаем просто как факт…
Ольга Здравомыслова: Да, я тоже хотела сказать - а почему нужно примирять мужчин и женщин? У нас серьезные есть проблем гендерные, как говорят, как и везде они существуют, что-то у нас глубже, что-то, может быть, у нас лучше. Но вот вопрос о том, что надо мирить мужчин и женщин, нигде не стоит!
Маргарита Воловикова: Ольга, как социолог, вы же знаете, какие сейчас дела у нас обстоят в семье, что половина семей, если не больше, разваливается, и конечно, не мирный процесс приводит к этим вещам. И примирение, может быть, неудачное слово, но оно от слова «мир» просто. В семье это два дня, когда можно сказать ласковое слово, выразить благодарность, сделать так, чтобы девочки увидели общий стол, увидели заботу хотя бы один раз. Дети же подражают, и хотя бы один раз в году мальчик увидит, что папа может…
Ольга Здравомыслова: А дальше можно бить друг друга, не разговаривать друг с другом, делать друг другу неприятные вещи?! Но 23 февраля и 8 марта нужно сесть за стол и сказать: «Мы безумно друг друга любим». И начать все сначала.
Маргарита Воловикова: Я не о вранье говорю.
Ольга Здравомыслова: А это уже вранье, извините, это уже совсем вранье получается.
Татьяна Ткачук: Давайте послушаем, что думают слушатели по поводу этих праздников. Возможно, наш спор в какую-то сторону вырулит. Москва, Илья Аронович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я с интересом слушаю вашу передачу и хочу сказать, что 23 февраля у меня ассоциируется с моим дедом Соломоном, который ушел в Красную армию добровольцем, с моим отцом, который с больным сердцем ушел во время войны на фронт тоже добровольцем, с моим двоюродным братом, который в 20 лет сложил голову в Польше за два месяца до конца войны, и с глубоким уважением к нашей армии, на которую я работал 40 лет на производстве. Что касается 8 марта, я благодарю тех женщин, с которыми я эти 40 лет работал в месте, их сотни, которых я знал и любил, с которыми был дружен. Я благодарю свою жену, которая принесла мне двоих детей. Я благодарю свою дочь, которая недавно мне принесла внучку. И считаю, что такие высказывания, как та дама у вас, которая говорит, что нам нужны разные мужчины и разные женщины, очень мне напоминает вопрос о гомосексуалистах и лесбиянках. Нам не нужны ни те, ни другие, нам нужны настоящие мужчины, которые не будут прятаться за юбки, а пойдут воевать за нашу страну, если потребуется, и настоящие женщины, наши подруги, наши товарищи, спутницы по жизни.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Илья Аронович. Ольга, прошу…
Ольга Здравомыслова: Это я, действительно, сказала, что нам нужны разные мужчины. Правда, я в данном случае совершенно не имела в виду вот этот специальный вопрос о выборе сексуальной ориентации. Это совершенно отдельный вопрос и, я думаю, отдельная передача, которую, может быть, когда-нибудь вы проведете, и это само по себе вопрос действительно. Я имела в виду вот эту оппозицию: мужчина только сильный – женщина только слабая, мужчина очень серьезный – женщина более легкомысленная, женщина только хозяйка дома – мужчина только человек, который зарабатывает и поддерживает этот дом. Я хотела сказать, что жизнь сейчас оказалась гораздо сложнее, и предписывать эти изначально, как мы считаем, заданные, а на самом деле выстроенные роли конкретно мужчинам и женщинам – это часто затруднять их выбор в реальной жизни, делать их жизнь гораздо более сложной, а она и так достаточно сложна. Вот, собственно, я имела в виду эту мысль, а совсем не то, что понял слушатель.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И еще одно слово прозвучало в звонке нашего слушателя – это слово «война». И мой вопрос – Алексею. Если вернуться к 23 февраля, то еще одна такая тенденция восприятия россиянами этого дня есть: связь с Первой мировой войной, даже с Великой отечественной довольно расплывчата, а вот ассоциации с Афганистаном и Чечней при слове «война» оказываются более живыми, и в этом контексте слова «защитник Отечества» приобретают совершенно другой смысл… Алексей, таким образом, насколько я понимаю, произошел и слом семантики праздника в его новой версии, да?
Алексей Резников: Я думаю, что нет. Потому что все-таки, наверное, в общественном сознании это не изменилось. Если говорить о 23 февраля и о преемственности, скажем, российских вооруженных сил, то, безусловно, и Советская армия, и Красная армия, и то, что мы сейчас говорим о защите родины в современных условиях, все имеет определенную традицию. Ведь фактически российская армия была создана в результате реформы Александра Первого, который ввел в стране всеобщую воинскую обязанность (тогда она называлась повинность). И мы, к сожалению, как бы мы ни хотели сейчас, мы знаем, что царь Петр Первый тоже вводил регулярные части, и сначала он хотел на добровольной основе это сделать, предлагал винную порцию и так далее, но через год он вынужден был ввести рекрутский набор. И никуда мы, к сожалению, пока от всеобщей воинской обязанности не уйдем…
Татьяна Ткачук: …Да, и мы плавно «уперлись» в историю с рядовым Андреем Сычевым…
Алексей Резников: Да, к сожалению.
Татьяна Ткачук: Давайте примем еще звонки. Москва, Сергей, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать вот что. Был фильм «Красная площадь», и там прообраз – комиссар Омелин, 23 февраля он был где-то на станции, и там был белый офицер, и при помощи него там и были разбиты в первый раз регулярные части, еще царская армия там была, и тогда вот они разбили отряд немецких оккупантов, которые шли. Вот отсюда был и прообраз …
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Дадим слово следующему слушателю. Москва, Наталья Ивановна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я поздравляю с прошедшим праздником 23 февраля всех участников разговора, и с наступающим праздником 8 марта. Это личный праздник, превратился он из исторического в личный теперь, мы друг друга поздравляем, желаем здоровья и счастья, чтобы выжить в это время. А все остальное – это очень большие затраты, особенно с 8 марта для женщины, для школы надо покупать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья Ивановна, поняли вашу точку зрения. Данные «Левада-центра» приведу по поводу популярности праздников, которые мы сегодня обсуждаем. До сих пор наиболее важным праздником большинство людей считают Новый год, на втором месте (правда, с большим отставанием) идет День Победы, на третьем месте как раз стоит «мой день рождения» или «день рождения моих близких», то есть так называемый личный праздник, о котором вы сейчас говорили. 23 процента популярности имеет Женский день у россиян, и вдвое меньше – 23 февраля. Ольга, вопрос к вам как к социологу. Не вытесняются ли, на ваш взгляд, из сознания россиян с течением времени эти праздники и не вытеснялся ли они вовсе, не останутся ли просто выходными днями?
Ольга Здравомыслова: Нет, я думаю, что они не вытесняются из сознания. Я даже думаю, что они, скорее всего, сохранятся. Но есть другая, как мы говорим, тенденция. В советские времена – и об этом говорили слушатели, особенно одна из слушательниц об этом даже с горечью говорила – это были исключительно идеологические праздники, как и большинство праздников в советские времена, за исключением Нового года, были идеологизированы.
Татьяна Ткачук: Меня совершенно поразила в словах этой слушательницы реплика о том, что замечательно все в России обстояло с правами женщин прежде!
Ольга Здравомыслова: Да, и тут много разных мифов, разных представлений, которые… Я понимаю, чужого опыта оспорить нельзя, человек таким образом реагирует на какие-то проблемы сегодняшнего дня, это все объяснимо. Но мне кажется, что, возможно, вот эта идеологическая составляющая будет уходить. И я надеюсь, что будут меняться отношения мужчин и женщин. Я вовсе не считаю, что у нас существует война полов, но я думаю, что у нас очень много проблем. И не только с демократией в России, но и с демократией в этих отношениях. Если он будут становиться более свободными и открытыми друг к другу, я думаю, что и праздник будет немножечко иначе выглядеть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу. В который раз мы убедились, как плохо знаем историю и как редко задумываемся над тем, чему, собственно, на самом деле посвящен тот или иной праздник. С другой стороны, то, что люди переосмыслили праздник 23 февраля и праздник 8 марта и все-таки лишили их политического содержания, но все равно продолжают отмечать, – говорит о том, что в российском обществе по-прежнему сохраняется отношение к мужчине как к защитнику (может быть, не всегда очень сильному, как Ольга сегодня сказала), а к женщине – как к нежной матери, как к возлюбленной, как к подруге. Быть может, это не так и плохо…
