Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии – заместитель директора Координационного Совета объединения работодателей, промышленников и предпринимателей Северо-Западного федерального округа Татьяна Атанасова и руководитель ассоциации «Безопасный труд» Дмитрий Зубрилов .
Татьяна Валович: В России смертность на производстве в 6 раз выше, чем на Западе. Такие данные обнародовала рабочая группа по правам человека Общественной палаты при полномочном представители президента России в Северо-Западном федеральном округе. Специалисты в сфере охраны труда уверены, что нужно срочно менять законодательство. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская : По данным рабочей группы по правам человека Общественной палаты при полпреде президента России в Северо-Западном федеральном округе, в 2005 году в Петербурге и Ленинградской области на производстве погиб 141 человек. Больше всего калечат людей устаревшее оборудование и разваливающиеся цеха, на втором месте – халатность, плохая организация труда. 28 процентов несчастных случаев происходит из-за несоблюдения производственных норм, часто люди калечатся из-за нарушения правил дорожного движения на производстве. В Петербурге каждый 4-й пострадавший в момент несчастного случая находился в нетрезвом виде.
Правозащитники обеспокоены также тем, что гарантированное российской Конституцией право на труд и его достойную оплату не соблюдается в отношении таких категорий граждан, как инвалиды, люди с отклонениями психического развития. Говорит председатель общественной правозащитной организации «Гражданская комиссия по правам человека» Роман Черный.
Роман Черный : Несколько человек из психоневрологического интерната номер 10 обратились в нашу организацию, в частности, Николай Петров, который присутствовал на слушаниях. Этот парень, как еще несколько человек, проработал в течение года на строительстве реабилитационного центра. Один из руководителей психоневрологического интерната номер 10 обещал им, что интернат оплатит им эту работу, но им ничего не заплатили. Это вопиющее нарушение их прав. Потому что речь шла о тяжелой физической работе.
Затем, когда мы обратились в правоохранительные органы, мы получили ответ, в котором цитируется руководство психоневрологического интерната, в котором просто заявили о том, что речь шла просто о трудотерапии.
Татьяна Вольтская : Но даже и в этом случае, уверен Роман Черный, труд должен был быть оплачен. Кроме того, там, где работают эти молодые люди, есть большие проблемы и с соблюдением правил безопасности.
Роман Черный : Сотрудники интернатов отчитываются, что все хорошо, что они знакомы со всеми требованиями в том, что касается безопасности труда, что все соблюдается. Но это соблюдается в отношении самих сотрудников этих интернатов.
Татьяна Вольтская : В России нет эффективных механизмов воздействия на руководство предприятий, мягкое законодательство и малые штрафы приводят к тому, что предприниматели не боятся нарушать безопасность ради увеличения прибыли. Специалисты считают, что нужно увеличить штрафы, изменить законодательство и усовершенствовать систему общественного контроля.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях заместитель генерального директора Координационного Совета объединения работодателей, промышленников и предпринимателей Северо-Западного федерального округа Татьяна Атанасова и руководитель ассоциации «Безопасный труд» Дмитрий Зубрилов.
Из названий ваших организаций следует, что одна представляет интересы работников, другая – работодателей, которые, конечно, не всегда совпадают. Главные задачи, которые вы, как представители организаций, видите в том, чтобы способствовать тому, что в России мы придем к цивилизованным нормам и формы охраны труда, и процессы эти будут действовать.
Татьяна Атанасова: Для начала я хотела бы сказать пару слов о нашем объединении. Межрегиональное объединение работодателей, Координационный Совет объединения работодателей, промышленников и предпринимателей Северо-Западного федерального округа – это некоммерческая организация, объединяющая отраслевые союзы работодателей, промышленников и предпринимателей Санкт-Петербурга и Союза промышленников, предпринимателей республик Карелии, Коми, Ненецкого автономного округа, Архангельской, Вологодской, Ленинградской, Мурманской, Новгородской и Псковской областей.
Татьяна Валович: Можно сказать, что Северо-Запад у нас охвачен и сегодня представлен.
Татьяна Атанасова: Да. Задача деятельности нашей некоммерческой организации – это представление и защита интересов и право работодателей в СЗФО во взаимоотношениях с профессиональными союзами и их объединениями, во взаимоотношениях с органами государственной власти и местного самоуправления и взаимодействие с профессиональными союзами органами государственной власти и другими объединениями работодателей, промышленников и предпринимателей.
Татьяна Валович: Как же вы видите свою задачу в области организации охраны труда?
Татьяна Атанасова: Координационный Совета работодателей был создан для полномочного представительства стороны работодателей при подписании окружного трехстороннего соглашения. Трехстороннее соглашение регулирует социально-трудовые и непосредственно связанные с ними экономические отношения на территории Северо-Западного федерального округа. Оно касается всех аспектов взаимоотношений между нанятыми работниками, то есть трудовыми коллективами, профессиональными союзами, если они есть на предприятиях, и работодателями.
Татьяна Валович: Татьяна, сейчас по существующему законодательству обучение работника безопасным методам труда, равно как и организация самого места труда - это все лежит на работодателе. Нынешнее положение какого? Насколько свою социальную значимость работодатели на сегодняшний день понимают? Насколько это им экономически выгодно по существующим в России законам?
Татьяна Атанасова: Хочу ответить сначала на первую половину вопроса. Начнем с того, что работодатель несет ответственность за ситуацию на производстве, за состояние рабочего места, за охрану труда. Но я начну еще раньше – кто обучал работодателя этому? Знания теоретические у работодателя в голове есть. Мы столкнулись с этим, когда мы задумались об этом. Вместе с Северо-Западной ассоциацией «Безопасный труд» мы хотим начать проект, который в этом году, может быть, мы еще и не закончим, потому что круг вопросов, который всплыл на поверхность, оказался настолько большим, что чем дальше в лес, тем больше дров, что называется. Мое понимание ситуации теперь в том, что нужно, действительно, начинать не с работника, а с работодателя. Обучать его.
Татьяна Валович: Татьяна, вы прекрасно говорите. Дмитрий, а какова задача вашей ассоциации? Скоро ведь будет два года, как она организовалась. За это время, что сделано? Не подменяете ли вы своей ассоциацией функции профсоюзов?
Дмитрий Зубрилов: Во-первых, хочу рассказать немножко про ассоциацию. Это структура тоже некоммерческая, объединяющая предприятия и организации, которые трудятся в Северо-Западном регионе на рынке оказания услуг в области охраны труда, производства, средств индивидуальной защиты и распространение средств индивидуальной защиты на предприятиях. В течение двух лет, как создана наша организация «Безопасный труд, мы, во-первых, провели уже ряд семинаров по охране труда для…
Татьяна Валович: Это как раз то направление обучения, о котором говорила Татьяна?
Дмитрий Зубрилов: Да, может быть, оно несколько узкое было, потому что привлекались узкие специалисты в области охраны труда - инженеры охраны труда, начальники служб охраны труда.
Татьяна Валович: Мне пришлось столкнуться с тем, что этих инженеров как таковых нет, или работают люди пенсионного возраста, имея за своими плечами советский опыт работы. Но ведь ситуация изменилась. Кто-то специально готовит (какие-то институты) таких специалистов?
Дмитрий Зубрилов: Конечно, готовит. При Лесотехнической академии существует кафедра безопасности жизнедеятельности, которая специализируется исключительно на подготовке инженеров по охране труда. Единственный вопрос в том, что после выпуска эти специалисты не могут найти себе работу. Потому что работодатель требует от специалиста такого уровня опыта работы на производстве не меньше 5 лет, во-первых.
Татьяна Валович: Получается замкнутый круг.
Дмитрий Зубрилов: Да, а, во-вторых, не совсем достойная оплата труда. На 3-5 тысяч молодому специалисту не хочется идти.
Татьяна Валович: Это, наверное, самый большой камень преткновения. Почему не ценятся в России такие сотрудники?
Дмитрий Зубрилов: Дело в том, что приоритетным для работодателя стало уже не обеспечение жизни и здоровья, по большому счету, а получение прибыли. Порой работодатель, чтобы не тратить деньги на охрану труда, зачастую не тратит деньги даже на средства индивидуальной защиты. Экономят. А в результате получаем несчастные случаи и профзаболевания с течением времени.
Татьяна Валович: В то же время хочу напомнить, что по законодательству, кроме того, что работник должен быть обеспечен спецодеждой или средствами защиты, тоже входит в обязанности работодателей. Иногда, правда, смотришь на объявления, когда предлагают какие-то вакансии и отмечаешь – о, они предоставляют какую-то спецодежду, это уже хорошо! Хотя в принципе это должно по закону быть.
Дмитрий Зубрилов: Да, существует 212-я статья Трудового кодекса, которая четко обозначает обязанности работодателя по отношению к работнику – это обеспечение безопасных условий труда, обеспечение работника средствами индивидуальной защиты и обеспечение, то есть выявление этих опасных условий труда. В зависимости от них должно происходить назначение льгот и компенсаций за вредные и опасные условия труда.
Татьяна Валович: Как вы считаете, почему же все-таки Россия в деле охраны труда так серьезно отстает от Запада? Это что, устаревшее оборудование, устаревшие технологии или менталитет устаревший?
Дмитрий Зубрилов: Может быть, и менталитет устаревший, но на данный момент очень слабая система контроля за обеспечением безопасных условий труда на производстве. Что говорить, если в городе Санкт-Петербурге на 2,5 миллиона работающих людей у нас порядка 60 инспекторов по охране труда, которые выезжают на производство с контрольными проверками практически при несчастном случае.
Татьяна Валович: Уже при наступлении несчастного случая.
Дмитрий Зубрилов: Да, когда наступает несчастный случай. Профилактические меры, которые необходимо проводить этими инспекторами, они, наверное, очень скудны из-за малого их количества.
Татьяна Валович: А ваша ассоциация может как-то изменить эту ситуацию? Увеличить, обучить инспекторов, или это нужно, чтобы кто-то другой принимал решение, госслужащие должны быть?
Дмитрий Зубрилов: Обучать инспекторов не надо, они достаточно квалифицированные специалисты. Вопрос в том, почему такая ситуация складывается? Опять по системе штрафов за не обеспечение оптимальных условий труда на производстве. До недавнего времени по экологическим нормам за то, что не соблюдались предприятиями экологические нормы, тоже были минимальные штрафы. Повысили буквально на порядок, и ситуация исправилась. Сейчас для предприятий, для работодателей за несоблюдение безопасных условий труда руководитель предприятия несет персональную ответственность. Зачастую директора, начальники этого не знают. Несмотря на это, персональная ответственность ограничивается штрафом достаточно небольшой суммы. После наложения на предприятие трех таких штрафов, по идее инспектор может передать дело в прокуратуру для возбуждения уголовного дела.
Татьяна Валович: Но таких дел, по-моему, в судах очень мало.
Дмитрий Зубрилов: Таких дел нет в принципе.
Татьяна Валович: У нас есть звонок от слушателя. Пожалуйста.
Слушатель: Георгий из Москвы. Здравствуйте. Вы задали вопрос, почему мы отстаем от Запада в вопросах охраны труда. Очень просто. Я хорошо знаю строительство, работал, имею большую практику по этому делу. То, что сейчас творится на стройках - это безобразие.
Вот у Татьяны в ее объединение входят все северо-западные предприятия-работодатели, в том числе строительные. Знает ли она, что на стройках еще до так называемой перестройки мы пользовались СНИПами, строительными нормами и правилами, без которых ни одна стройка не начиналась, пока нет на площадке проекта производства работ, составляемого самим подрядчиком, то есть работодателем? В этом проекте все заложено, все условия сохранения рабочих и охраны труда, которые нужны во время строительства. Сейчас таких строительных норм и правил, к сожалению, нет. Раньше Госстрой этим занимался, разрабатывал, а сейчас все отпало, требования к руководителям стройки никакие.
Татьяна Валович: Вообще-то СНИПы и сейчас существуют, другое дело, как они применяются. Татьяна, вы можете прокомментировать, ведь действительно строительство в северно-западном регионе, да и по всей России, это самая травмоопасная отрасль.
Татьяна Атанасова: Как ни странно, проект производства работ на стройках есть, я это очень хорошо знаю, потому что я четыре с половиной года проработала в строительстве. Другое дело, что отношение работодателей к составлению этого документа и привлечение инженера по охране труда, который должен вписывать необходимые пункты, даже не столько вписывать, я уверена, что они вписаны, формально там все есть, нет реальной работы.
Татьяна Валович: Как сделать, чтобы реальная работа была? Чтобы проверяющий, который приходил, не просто для галочки или ему какой-то презент сделают, он закрывает глаза, а чтобы в России действительно началось? Ведь из-за чего все происходит? Приходит пожарник, ему дают взятку, он штампует, "все в порядке" - потом горит бизнес-центр. То же самое с остальными проверяющими.
Татьяна Атанасова: Да, это большая проблема для нашего государства, я думаю, что она будет до тех пор, пока не будет хорошего кнута и хорошего пряника для тех же самых работодателей. Но я хотела бы подчеркнуть, что проблема охраны труда - это дорога с двухсторонним движением. Потому что, с одной стороны, над работодателем должен висеть дамоклов меч возмездия.
Татьяна Валович: То есть вы тоже считаете, что надо ужесточить нормы.
Татьяна Атанасова: Я считаю, что надо ужесточить нормы, нужно действительно увеличить количество государственных и федеральных инспекторов по охране труда в городе. Но, с другой стороны, нужно наладить обучение наших работодателей. Потому что, посмотрите, кто пришел в бизнес, какое большое количество предприятий образовано в том же самом Санкт-Петербурге в последнее время. Неужели все эти люди помнят тот курс охраны труда, который когда-то они проходили или, скажем так, не проходили в высшем учебном заведении, в среднем специальном учебном заведении, в зависимости от того, какое базовое образование имеет тот или иной работодатель.
То есть подход нашего координационного совета в этом вопросе - это в первую очередь обучение. Не агитация, а именно обучение. Если хотите, можно сказать, просвещение, но это, наверное, слишком гордо.
Татьяна Валович: А как будете следить за этим? Вы говорили, что будет запущен этот проект по обучению. Что потом? Хорошо, получил человек знания. А чтобы он эти знания действительно выполнял?
Татьяна Атанасова: Это как раз вторая часть вопроса, о которой я хотела сказать, - это кнут. Тот самый кнут в виде роли государства в регулировании этих взаимоотношений. То, что наши инспекторы уже тушат пожар вместо того, чтобы его предупреждать, я считаю, что их должно быть больше, у них должно быть больше полномочий и прав.
Татьяна Валович: Вы сказали, что должен быть и пряник. Что может, на ваш взгляд, выступать в роли пряника? Что происходит с предприятием, руководители которого хорошо соблюдают все законы, организовывают место? Кстати, сколько стоит аттестовать одно рабочее место?
Дмитрий Зубрилов: Это больше ко мне вопрос. У нас существует организация, которая проводит и аттестацию рабочего места, и сертификацию по охране труда. По стоимости за аттестацию рабочего места в среднем от 1,5 тысяч до 2,5 тысяч рублей за рабочее место.
Татьяна Валович: То есть, если на предприятии работает 10 тысяч человек...
Дмитрий Зубрилов: Не всегда так. Количество работающих не обозначает количество рабочих мест. Потому что есть аналогичные рабочие места, существует сменность, система определения количества рабочих мест, в соответствии с ГОСТом это определяется.
Татьяна Валович: Все равно затраты немалые, которые должен работодатель все-таки потратить.
Дмитрий Зубрилов: Затраты немалые. Тут со стороны государства есть подвижки, в частности последние пять лет фонд социального страхования определяет меры, по которым можно предприятию компенсировать средства на затраты, в частности по аттестации, по применению средств индивидуальной защиты.
Татьяна Валович: Это тот самый пряник, можно сказать.
Дмитрий Зубрилов: Да, тот самый пряник. До 40 процентов отчислений предприятий в фонд социального страхования от несчастных случаев за прошедший год предприятие может в следующем году использовать на эти мероприятия.
Татьяна Валович: Какие-то налоговые послабления. Скажем, предприятие отработало год, ничего не случилось, все прекрасно, соблюдаются все нормы и правила безопасного труда. Что-то в российском законодательстве предусмотрено? Как такое же законодательство действует на Западе?
Дмитрий Зубрилов: Про Запад сказать однозначно не могу. У нас в соответствии с этим же постановлением предприятие, которое вложило деньги в безопасный труд работника, обеспечило условия труда оптимальные, имеет возможность скидки страхового тарифа до 40 процентов на следующий год. Ввиду того, что действия результатов аттестации действуют в течение пяти лет, то и скидки эти можно до пяти лет предприятию иметь.
Татьяна Валович: То есть можно говорить о понятии "экономика и организация безопасного труда".
Татьяна, опять продолжая тему обучения руководителей предприятий. Насколько им выгодно будет выполнять все нормы и требования?
Татьяна Атанасова: Я хочу добавить к словам Дмитрия Сергеевича пару комментариев. Да, действительно, есть такая норма возврата денег до 40 процентов, потраченных средств на охрану труда, в отсутствие страховых случаев на производстве. Мы как раз свой проект задумали и назвали "Экономика и охрана труда", потому что вернуть эти деньги очень трудно, очень сложно. То есть затраты на возвращение этих денег иногда становятся настолько непосильными для предприятия...
Татьяна Валович: В связи с чем это происходит, просто бюрократически?
Татьяна Атанасова: Бюрократически, да. Сложность расчетов. Мало того, фонд социального страхования признает это. Он говорит о том, что действительно очень сложные расчеты, которые не позволяют работодателям тратить время на это, на возвращение этих денежных средств обратно из бюджета. То есть очень многие на это просто не обращают внимания, понимая, что это очень длинный и долгий путь. В нашем проекте как раз рассматривается вариант просвещения работодателей, в первую очередь руководителей и главных экономистов, чтобы они могли это сделать.
Татьяна Валович: У нас есть звонок от слушателя. Пожалуйста.
Слушатель: Сергей. Доброе утро. У нас заграница кончается где-то 150-180 километров от нас. Почему такая большая разница, как гости в студии думают, может быть, как-то эти самые законы, которые в Эстонии, Латвии существуют, может и у нас это применять, без оговорок? Спасибо.
Татьяна Валович: И второй вопрос мы слушаем сразу.
Слушатель: Здравствуйте. У нас нет Дня матери и Дня женщины, но такой советский праздник остался. Пользуясь случаем, хочу поздравить всех женщин Радио Свобода.
Когда иностранные рабочие и прочие провалились в ямы и где-нибудь получали травмы, они говорили, "ну что же, вы хотя бы красными флажками могли бы эту яму отметить". А им говорят, "вы прилетели сюда, видели на границе огромный красный флаг - считайте, что наша страна и огорожена".
Я хочу напомнить, как падали молоденькие девочки на Дальнем Востоке из "Сбербанка", как их спасали, а рядом их большие начальники в огромных шубах и с портфелями спускались по спасательным лестницам, хотя огонь туда не добрался. Я хочу спросить, неужели они не получат никакой заслуженной "награды"? Спасибо.
Татьяна Валович: Отвечаем по порядку. По поводу законов, почему они действуют в странах Балтии и не действуют у нас?
Дмитрий Зубрилов: Законы конечно у нас существуют, вопрос в том, как обязать работодателей выполнять эти законы. Татьяна Геннадьевна уже говорила, что в первую очередь - это обучение. Но самое главное, чтобы понимание было у работодателя, что кроме прибыли, которую он извлечет из производимого продукта, в этом процессе задействовано еще очень большое количество людей. И в государственной политике в области охраны труда приоритетным является обеспечение работников здоровьем и условиями труда.
Татьяна Валович: А что делать с таким фактом? Ведь если на производстве что-то случается, в первую очередь все пытаются это скрыть, иногда администрация идет на все, чтобы работнику, может быть, выплатить неполную сумму, но хоть что-то дать, иначе говорят, "или вообще ничего не получишь от нас".
Дмитрий Зубрилов: Случается у нас обычно, потому что очень небольшие средства тратятся на обеспечение безопасных условий труда. В частности, в Трудовом кодексе прописано, что работодатель обязан тратить не менее 0,1 процента от себестоимости продукции на охрану труда. Это конечно смехотворная цифра, мне кажется, даже на флажки не хватит. С другой стороны, непонятно, как работодателю обеспечить нормальные условия труда, если государство смотрит на это сквозь пальцы. Опять-таки, нет мер воздействия, нет больших штрафов, которые работодателя заставят это сделать. Мы на многих предприятиях города проводили работы по аттестации, по сертификации рабочих мест, по условиям труда. На большинстве предприятий, когда мы приезжаем и рассказываем, в чем состоит смысл работы, выявление опасных условий труда и выделение льгот, компенсаций, работодатель в первую очередь спрашивает, "что мне будет за то, что я не буду выполнять эти требования и не буду заниматься с вами, не буду тратить ресурсы ни материальные, ни отвлекать своих работников на эти вопросы".
Татьяна Атанасова: И он должен это знать. В результате нашего проекта он должен это знать, что ему будет за то, что он ничего не будет делать.
Татьяна Валович: Это как раз вопрос второго слушателя. Что действительно может ожидать сейчас человек, ответственный за организацию безопасного труда.
Татьяна Атанасова: Для того чтобы наш работодатель знал, что ему будет за то, он ничего не делает, мы как раз хотели бы в наш проект привлечь и представителей Федеральной инспекции по охране труда, федеральных инспекторов.
Татьяна Валович: А профсоюзы должны участвовать?
Татьяна Атанасова: Начнем с государства. Мы хотим привлечь юристов, которые работают в области трудовых отношений, в области права. Безусловно, мы планируем привлечь и представителей профсоюзов, потому что там как раз остались те самые кадры, о которых говорил Георгий из Москвы, люди предпенсионного, даже послепенсионного возраста, но они энтузиасты своего дела и действительно являются большим источником информации для новых работодателей, для молодых руководителей.
Татьяна Валович: Получается иногда так, особенно это предприятия небольшие, где коллектив не очень большой, там профсоюзов зачастую нет. Кстати, отношения с профсоюзами у работодателей?
Татьяна Атанасова: Я в первой части программы говорила, что процесс охраны труда - это дорога с двусторонним движением. Так вот, с одной стороны - это движение работодателей, с другой стороны - это движение действительно рабочих коллективов. Да, может быть не быть профсоюзной организации, но есть такая норма, как коллективный трудовой договор, куда вписываются все необходимые требования и условия по предоставлению безопасного рабочего места работнику работодателем. То есть заключение коллективных договоров - это процесс переговорный, непростой, то есть, ты мне, я тебе, а мы тебе за то, что ты нам тоже и так далее. Это действительно требует время, но этот путь надо проходить. Вот почему я говорю, что нет профсоюзов - должен быть трудовой коллектив.
При разговоре с Дмитрием Сергеевичем и его коллегами я, например, узнала такую вещь: если на предприятии были проведены даже небольшие мероприятия по охране труда, закуплено оборудование и спецодежда, специнвентарь для предотвращения несчастных случаев или защиты работника, работник по-другому начинает относиться и к работе. И если вдруг прекращается его снабжение этими средствами индивидуальной защиты, он уже начинает спрашивать и задавать вопросы, "почему у него этого нет, мне было удобно, мне было хорошо".
Татьяна Валович: То есть, это должна быть и позиция работника.
Татьяна Атанасова: Да.
Татьяна Валович: Дмитрий Сергеевич, как ваша ассоциация может помочь профсоюзным небольшим организациям? Как вы вообще работаете с профсоюзами? Может ли к вам кто-то за консультацией обратиться? Например, я работаю на предприятии, я считаю, что мои условия труда не совпадают. Вот у меня в договоре написано одно, я иду к администрации, говорю, а мне говорят, "знаешь что, а мы тебя просто уволим, у меня за дверью стоит много таких".
Дмитрий Зубрилов: По большому счету для таких работников можно одно пожелание сказать, что если работодатель их не хочет обеспечивать условиями труда нормальными, то это повлияет в конечном итоге на жизнь и здоровье работника. Лучше поменять такого работодателя.
Что касается консультаций. Без проблем. Все вопросы, связанные с охраной труда, обучением в области охраны труда, применением средств индивидуальной защиты, можно к нам обращаться, мы дадим стопроцентную консультацию в полном объеме.
Татьяна Валович: Куда обращаться? Есть у вас сайт в Интернете или какие-то консультационные дни, когда принимают специалисты.
Дмитрий Зубрилов: Как таковых консультационных дней нет. Обращаться можно или через организацию "Восток-сервис" - производитель и распространитель средств индивидуальной защиты, или через фирму "Эксперт", которая занимается непосредственно в области охраны труда.
Что касается каких-то спорных вопросов и определения условий труда на предприятии, это необходимо в комитет по труду и социальной защите предприятия обращаться, где есть специальный отдел государственной экспертизы условий труда.
Татьяна Валович: Спасибо.
