Елена Рыковцева: Каноническая версия гласит, что как только Уинстон Черчилль 5 марта 1946 года на открытии Вестминстерского колледжа в американском городе Фултоне произнес свою знаменитую речь, как тут «холодная война» и началась. Иосиф Сталин немедленно дал отпор своему бывшему партнеру по антигитлеровской коалиции со страниц газеты «Правда». Он заявил, что Черчилль теперь стоит на позиции поджигателя войны. Он призывает к войне с СССР. Он грубо и беспардонно клевещет на Советский Союз.
Читателям приходилось принимать все это на веру, потому что, как это было принято в те времена, первоисточника, который, собственно, анализировал вождь и учитель, никто тогда не печатал. Парадокс, но с Фултонской речью, которая породила «холодную войну», советские люди смогли познакомиться только после того, как война была закончена. И оказалось, что эта речь вовсе не была такой уж ненавистнической. Напомним несколько принципиальных фрагментов.
Диктор: «На картину мира, столь недавно озаренную победой союзников, пала тень. Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы их экспансионистским и верообратительным тенденциям. Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина. В Англии - я не сомневаюсь, что и здесь тоже, - питают глубокое сочувствие и добрую волю ко всем народам России и решимость преодолеть многочисленные разногласия и срывы во имя установления прочной дружбы. Мы понимаем, что России необходимо обеспечить безопасность своих западных границ от возможного возобновления германской агрессии. Мы рады видеть ее на своем законном месте среди ведущих мировых держав. Мы приветствуем ее флаг на морях. И прежде всего мы приветствуем постоянные, частые и крепнущие связи между русским и нашими народами по обе стороны Атлантики. Однако я считаю своим долгом изложить вам некоторые факты о нынешнем положении в Европе.
От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился «железный занавес». По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы: Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София. Все эти знаменитые города и население в их районах оказались в пределах того, что я называю советской сферой, все они в той или иной форме подчиняются не только советскому влиянию, но и значительному и все возрастающему контролю Москвы. Почти все эти страны управляются полицейскими правительствами, и по сей день, за исключением Чехословакии, в них нет подлинной демократии. Во многих странах по всему миру вдалеке от границ России созданы коммунистические «пятые колонны», которые действуют в абсолютном подчинении директивам, которые они получают из коммунистического центра.
С другой стороны, я гоню от себя мысль, что новая война неизбежна. Я не верю, что Россия хочет войны. Чего она хочет, так это плодов войны и безграничного распространения своей мощи и доктрин. Но о чем мы должны подумать здесь сегодня, пока еще есть время, так это о предотвращении войн навечно и создании условий для свободы и демократии как можно скорее во всех странах. Нам нужно добиться урегулирования. Из того, что я наблюдал в поведении наших русских друзей и союзников во время войны, я вынес убеждение, что они ничто не почитают так, как силу, и ни к чему не питают меньше уважения, чем к военной слабости. По этой причине старая доктрина равновесия сил теперь непригодна».
Елена Рыковцева: Интересно, что оценка этой речи в коммунистической прессе за эти 60 лет не изменилась. «Советская Россия» написала в минувшую субботу: «Речь шла о создании широкого антисоветского фронта с включением в него бывших противников антигитлеровской коалиции - Германии, Японии и Италии, их срочном перевооружении, окружении России кольцом американских военных баз, разработке планов атомных бомбардировок СССР, уничтожения его населения и превращения нашей страны в лунный ландшафт».
Сегодня в нашем разговоре участвуют журналисты, каждый из которых написал материал к юбилею Фултонской речи Уинстона Черчилля. У Андрея Колесникова вышла колонка в «Газете. RU », у Виталия Шлыкова – статья в журнале «Форбс», и Андрей Грачев выступил с докладом на конференции «От Фултона до Мальты: как начиналась и как закончилась «холодная война», которую проводил Горбачев-фонд (Андрей с нами на связи из Парижа).
А кто все-таки был виноват в том, что она началась, эта «холодная война»? Как вы это видите сегодня, уважаемые слушатели?
Расскажу немного о публикациях в российской прессе, которые вышли за эти дни. Много было посвящено Фултонской речи. Вот Дмитрий Быков написал в «Известиях»: «Черчилль сильно подставил западный мир: прозвучи призыв к конфронтации из уст Сталина или Молотова – вина за «холодную войну» была бы возложена на СССР. Но ни Сталин, ни Молотов ничего подобного не говорили. Не сказать, чтобы не думали, но риторика в начале 1946 года еще была самая миролюбивая. Старт «холодной войне» дал Черчилль – так записано в истории, и этого уже не перепишешь».
Я правильно понимаю, Виталий Васильевич, что эта традиционная постановка вопроса идет вразрез с вашей статьей в журнале «Форбс», где вы, очевидно, попытались если не переписать историю, то переписать вот именно эту каноническую версию начала «холодной войны»?
Виталий Шлыков: Ну, не так резко я бы эту конфронтацию обозначил. Но я попытался показать, что, в сущности, Сталин начал подготовку к конфронтации в военной области до речи Черчилля. И здесь я в качестве примера привел его сейчас несколько забытую, но в свое время знаменитую речь перед собранием избирателей 9 февраля 1946 года, когда он сказал, что нашей стране нужно добиться производства 50 миллионов тонн чугуна, 60 миллионов тонн стали, 500 миллионов тонн угля и 60 миллионов тонн нефти – только в этом случае, подчеркнул Сталин, наша страна может считаться гарантированной от всяких случайностей.
Елена Рыковцева: И вы думаете, узнал об этой речи Черчилль и не случайно 5 марта в Фултоне выступил?
Виталий Шлыков: Нет, я не думаю, что здесь прямая связь, но Черчилль возглавлял страну во время войны, которая напрягалась из последних сил, и ресурсами в этой войне как раз были сталь, нефть, уголь, из чего можно было делать оружие того времени. В этом выражалась военная мощь, если воспоминания и гитлеровских экономистов почитать: сколько было стали – столько можно было сделать танков, артиллерии, снарядов. И мы здесь забываем, Черчилль знал, что советская экономика как раз показала исключительную эффективность свою во время войны. Мы выплавляли в 1942 году 8,5 миллиона тонн стали, Германия с Европой – 35 миллионов тонн, и мы произвели в 4 раза больше, даже в 1942 году в 6 раз больше танков, чем немцы. То есть для Черчилля легко было представить, что означают 50 или 60 миллионов тонн стали с точки зрения вооружения. Сталин не говорил о жилье, о продовольствии в своей речи, он выразил все в понятиях войны, в военных терминах свою мощь.
Елена Рыковцева: То есть мобилизационная экономика.
Виталий Шлыков: Мобилизационная экономика, да, и это было начало, новый этап оправдавшей себя мобилизации.
Елена Рыковцева: У меня, Виталий Васильевич, возникло ощущение, что Сергей Лавров, министр иностранных дел, как будто бы прочитал вашу статью и все наоборот написал в «Российской газете»: «Политика СССР на протяжении второй половины 40-х годов при всей ее жесткости имела во многом оборонительный и последовательный, предсказуемый характер. С учетом уроков Великой Отечественной войны она была нацелена на создание защитного пояса дружественных государств вдоль своих западных границ, получение выхода в Мировой океан и обеспечение максимальной глубины обороны по всему периметру. Нельзя также забывать, что Советский Союз, внесший решающий вклад в победу над нацистской Германией, в конце войны оказался на пределе своих возможностей. Ни с какой инициативой конфронтации со вчерашними союзниками по антигитлеровской коалиции Москва просто физически не могла выступить». Он имеет экономическую базу в первую очередь.
Виталий Шлыков: Но не только он это имеет в виду. Я не буду говорить о поясе безопасности, который он упоминает. А вот с точки зрения экономики, несмотря на то, что она была разрушена, военная мощь Советского Союза была очень велика. И велика, в том числе, с точки зрения способности производить оружие. Поэтому Советский Союз вышел из этой войны гордым и убежденным, что ему все теперь можно себе позволить, если обеспечить достаточную экономическую мощь. Он не говорил о производстве вооружений, и действительно, Советский Союз очень сильно разоружился после 1945 года, практически свернул военную промышленность, в отличие от того, что сделала Россия после 1991 года, она не провела демилитаризацию своей экономики. Вот это вот разница. Но в чем выражается как раз военная мощь? Она через экономические прежде всего категории выражается, и Черчилль это понимал.
Елена Рыковцева: Спасибо, Виталий Васильевич. Андрей Грачев, я тоже прочитаю вам две цитаты из опубликованных материалов – в «Известиях» и «Российской газете», аналогичных по мысли.
Дмитрий Быков считает, что Черчилль стал еще и косвенным виновником внутрисоветских бед, пишет так: «Разумеется, уже в августе 1946 года СССР вернулся к войне с собственным народом и культурой, грянуло пресловутое постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград», начались дела «повторников» (видимо, повторные дела тех, кого репрессировали), и волна антисемитизма, и чудовищная деградация. Но стартом «заморозка» оказалась именно речь Черчилля. После нее Сталину стало многое можно: все привычно списывалось на войну и враждебное окружение. Сам того не желая, Черчилль сыграл на руку дядюшке Джо - и вряд ли не понимал этого».
Лавров о том же написал: «Взятый Западом курс на изоляцию и изматывание СССР в гонке вооружений обернулся тяжкими лишениями для советского народа и продлил жизнь сталинской системы. Условия «враждебного окружения» и постоянной угрозы безопасности страны давали основания для оправдания тотального контроля власти над обществом и экономической неэффективности системы».
Как вы смотрите на эту теорию, что Черчилль виноват и здесь, и там, и во всем?
Андрей Грачев: Вы знаете, что мне кажется важным, это избежать упрощения ситуации. Потому что, к сожалению, и тем, и другим грешат разные участники нашей дискуссии и на страницах печати, и Быков, который на самом деле забывает о том, что Сталин почти что за месяц до речи Черчилля (справедливо об этом напоминает Виталий Шлыков) выступал с речью, очень агрессивной по тону, в Большом театре перед избирателями. Хотя здесь тоже, я думаю, надо избежать упрощения. Речь Сталина тогда при всех цифрах, которые он напоминал, и желании удвоить и даже утроить, он обещал тогда и призывал, национальный продукт, была обращена в основном к собственному населению, это была скорее мобилизационная речь, направленная в первую очередь на послевоенное восстановление страны. Что касается Черчилля, ответственность, безусловно, его есть. В цитатах, которые вы привели, отсутствуют, например, вещи, которые заставили даже некоторых союзников Черчилля по коалиции, я имею в виду Трумэна, заявить после этой речи о том, что он не был знаком с ее текстом, потому что она уж очень была колючей и непривычной, неожиданна по тону.
Елена Рыковцева: А есть версия, что он безумно восхищался, аплодировал и был счастлив и даже виски прислал Черчиллю.
Андрей Грачев: Тем не менее, ему пришлось под напором критики, которая поднялась в некоторых органах печати, которые видели в речи Черчилля нарушения, по крайней мере, атмосферы антигитлеровской коалиции, некоторым образом от нее отмежеваться. Но, понимаете, ни та, ни другая сторона, на мой взгляд, не стремилась этими своими речами и за ними последовавшими доктринами, к войне, не возвещали они подготовку к войне. И об этом, кстати, было сказано в приведенной у вас цитате: Черчилль и про Сталина, и про Россию говорит, что Россия не стремится к войне, она хочет использовать плоды победы и расширения, распространения своего влияния.
То есть речь идет, – еще один из важных вопросов – о том, чтобы определить, а чем, собственно, была «холодная война»? Была ли это просто пауза между войнами, то есть паузой, которую каждая сторона хотела заполнить подготовкой к новой войне, или борьбой за мир? Ну, борьбой за мир не в смысле мира как отсутствия войны, а за мир как за влияние на мир, как господство над миром. А в нашем случае, в случае послевоенного мира – состязанием двух моделей. Ведь правильно говорит Шлыков, вышли из Второй мировой войны победителями, собственно, две не просто державы, но две модели: одна – американская, усилившаяся не только в военном, но в первую очередь в экономическом плане; и вторая крупнейшая новая супердержава военная – советская. И вот эти две модели начали состязаться в том странном мире и в форме новой странной войны, которая была войной на грани балансирования, на грани военного конфликта, войной, конечно, за влияние, экономическое, но и политическое. И здесь, конечно, особенно в первые годы после войны, еще далеко не было понятно ни на Востоке, ни на Западе, кто одержит верх в этой войне. Была война нервов, которая потом очень быстро (после 1945 года, с начала американских атомных взрывов, а потом советской бомбы в 1949 году) превратилась парадоксальным образом – это еще один из моментов, который, на мой взгляд, надо отметить – в школу обучения тому, как состязаться, как конкурировать в этом новом мире, который стал ядерным и из-за этого это соревнование превратилось в опасность для обоих.
Елена Рыковцева: Андрей Колесников, вы в своем материале в «Газете. RU », сначала сказали, что эта речь дала старт «холодной войне», а потом уточнили, что она скорее констатировала ее наличие. Это неслучайное уточнение же было?
Андрей Колесников: Естественно, если читать Фултонскую речь сегодня, с позиции сегодняшнего дня…
Елена Рыковцева: И вообще – читать.
Андрей Колесников: … это очень хорошо написанная политическая аналитика, где все разложено по полкам, где нет никаких прямых (опять же, повторюсь, с сегодняшних позиций) нападок на Сталина, на Россию. Там много книксенов в сторону Советского Союза, и явно Черчилль, произнося речь, пытался смягчить более-менее предсказуемый эффект от нее.
Елена Рыковцева: Подсластить пилюлю.
Андрей Колесников: К тому же он выступал в личном качестве, он же путешествовал по приглашению Трумэна по Америке в то время и выступал в его родном штате Миссури, родном штате для Трумэна. Выступал в качестве лидера оппозиции, он уже в то время не занимал пост премьер-министра, на который он вернулся несколько позже. Поэтому это был анализ, это действительно была констатация факта. Он обнаружил некую тенденцию, которая естественным образом развернулась бы. Поэтому, конечно, я не согласен с Дмитрием Быковым, что Черчилль в прямом смысле достал стартовый пистолет и дал старт «холодной войне». «Холодная война» - это бы объективный процесс. К тому же сталинская модель сама по себе не могла существовать вне враждебного окружения – в этом смысл, собственно, самой сталинской модели. Враги были всегда, они были в конце 20-х, они были в 30-е годы, они были в 1937 году. Они физические существовали во время Великой Отечественной войны. Их не хватало уже в 1946 году, после победы над Германией. Если не физический враг, то виртуальный должен был появиться. И не случайно как раз конец 40-х годов, как раз последний период правления Сталина – одна из самых мрачных эпох во всех смыслах, в том числе и в идеологическом. И без «холодной войны» сталинский режим, возможно, был бы не столь прочным, поэтому мы ведем речь на самом деле об объективных процессах. Фултонская речь – это всего лишь засечка на таком дереве истории, свидетельствующая о начале какого-то процесса.
Елена Рыковцева: А вот опять же из «теории Лаврова», что ничего не оставалось Москве: «Перед лицом политики, проводившейся союзниками, Москве ничего не оставалось, как тоже встать на позицию неизбежности происшедшего, хотя и под собственным идеологическим соусом». Вот навязали эту войну Москве!
Андрей Колесников: Ну, как навязали? Он же пишет, есть у него словосочетание «идеологический соус». То есть мы все-таки ведем речь не о государстве Россия в сегодняшнем понимании, а мы говорим о Советском Союзе, о государстве, пропитанном идеологией, государстве, которое существует благодаря противостоянию с чуждой идеологией. Поэтому в этом смысле Лавров скорее говорит в терминах сегодняшней внешней политики России, не в терминах той политики, а в терминах сегодняшней внешней политики России.
Елена Рыковцева: Я прочитаю несколько сообщений от слушателей. Владислав пишет: «О каком это «железном занавесе» в Триесте болтал Черчилль? Триест, если я не ошибаюсь, принадлежит Италии». Пожалуйста, прокомментируйте, Виталий Васильевич, что имел в виду Черчилль, когда включал Триест туда же?
Виталий Шлыков: Тогда Югославия объявила свои территориальные претензии на Триест. И коммунисты итальянские были близки к власти и поддерживали эти претензии. В конце концов, Италии удалось отстоять, конечно, Триест, но схватка была тогда очень жесткая, возможно, мог быть и вооруженный конфликт из-за Триеста.
Елена Рыковцева: Слушатель Добрый пишет: «Случилось так, как случилось. Холодная война» - это не только борьба систем и идеологий, но и гонка вооружений (вот Виталий Васильевич считает, что это в первую очередь гонка вооружений). В ходе нее было потрачено по 10 триллионов долларов с каждой стороны, и, пожалуй, неизбежен был ее конец». Ну, я из вашей публикации в журнале поняла, что все-таки Америка гораздо меньше тратила тогда на гонку вооружений. И вроде бы Россия это прохлопала.
Виталий Шлыков: Это достаточно сложный вопрос, поэтому я в «Форбсе» для бизнесменов и экономистов опубликовал свою статью. Мне много пришлось участвовать в спорах о том, сколько Советский Союз тратил на вооружения, и меня не всегда понимают, когда я говорю, что на вооружения Советский Союз тратил не очень много, и привожу цифры. Даже ЦРУ никогда не говорило, что в Советском Союзе военные расходы превышали 15 процентов ВВП. Споры у них были с Пентагоном, тем не менее, для них крах был полной неожиданностью. Советский Союз основные свои ресурсы тратил не на ВПК (почему, я считаю, разгром ВПК после 1991 года был огромной ошибкой), а тратил на мобилизационную подготовку. Это выражалось как раз в чудовищном перепроизводстве этой самой стали, нефти, алюминия и всего прочего, которые никакого сбыта не находили внутри страны и не имели возможности для экспорта в условиях «холодной войны». И экономика лопнула от перепроизводства, как Америка в 1929 году.
Елена Рыковцева: «Обнаглевшая Америка продолжает и сегодня «холодную войну» против России. Она хотела бы видеть Россию лишь как сырьевой придаток», - Армен из Москвы пишет.
«Сталин «холодной войны» не хотел. Он уступал западникам то, что можно, в Норвегии, Дании, Австрии, Западном Берлине. Сдал им греческих коммунистов, просоветские правительства в Курдистане, в иранском Азербайджане, в Синьцзяне. Только с начала 1948 года, убедившись, что с Западом не договориться, он начал играть жестко», - так считает Леонид.
Татьяна пишет: «Вина за начало «холодной войны» лежит на весеннем обострении болезни Сталина. Жертвами этой болезни стали еще писатели, поэты, композиторы, врачи, руководители Ленинграда».
«Сталин занял Европу не для разведения социализма, а чтобы они знали, что если пойдут на Россию, то не по пепелищу русских городов, а по развалинам своей западной культуры, по костям своих братьев-европейцев», - так пишет Михаил.
Юрий пишет: «Сразу после окончания войны Сталин прекратил всякую торговлю с западными странами – ничего им не продавать и ничего не покупать. Запад ответил на это «холодной войной». Ее причиной стал именно этот шаг Сталина, а вовсе не мифический страх перед коммунизмом».
Есть такая теория, кто знает?
Андрей Грачев: Да, я, пожалуй, готов начать реагировать первым.
Елена Рыковцева: Пожалуйста.
Андрей Грачев: На самом деле тут было, кстати, немало взаимных претензий. Во-первых, американцы начали свертывать «lend-lease», что на Востоке, то есть Сталиным было воспринято как враждебный акт. С другой стороны, некоторое время спустя, в 1947 году, когда зародился план Маршалла, и формально он был обращен ко всей Европе, включая и Советский Союз, и, естественно, Восточную Европу, то здесь уже Сталин отказался от участия в этом плане Маршалла, и даже заставил, причем в очень грубой форме, союзников... ну, тогда они еще не назывались официально союзниками, но заставил страны Восточной Европы отказаться от этой помощи. Потому что он понял, что экономическое присутствие и, очевидно, господство американцев в Европе станет прологом к политическому распространению их влияния. На самом деле здесь было много обоюдных подозрений с той и с другой стороны.
Но был еще один аспект в этой странной войне, о котором пока еще не было сказано. Видите ли, недаром ведь говорят о том, что не только внешняя политика является продолжением внутренней, но иногда бывает и наоборот. Вот «холодная война» (об этом, по-моему, сказал Андрей Колесников некоторое время назад), особенно в том, что она представляла собой создание образа врага, использование, эксплуатацию, она является и инструментом внутренней политики, инструментом внутренней мобилизации для Сталина, для нашей тоталитарной модели. Это было естественным – поиск такого врага – для создания или воссоздания атмосферы осажденной крепости.
Но надо сказать, что и на Западе тоже. Нельзя забывать ни о маккартизме, ни о том, что в борьбе с влиянием коммунистических партий в Западной Европе, а они были весьма сильны, некоторые были в правительстве тогда, образ врага на Востоке тоже был полезен и необходим. Вот это состязание во взаимной демонизации противника, обращенное вовнутрь, оно тоже стало инструментом внутренней политики. Кстати, в своей фултонской речи Черчилль ведь недаром говорит о том, что «пятая колонна в лице коммунистов, которая действует в западном мире, является врагом христианской цивилизации». Это ведь тоже один из тех стереотипов психологических той «холодной войны» пропагандистской и политической, которая развернулась. И потом, и с той, и с другой стороны, в конце концов, имела одну цель – одолеть противника. Надо было сменить цель для того, чтобы выйти из этой логики, из этого режима конфронтации.
Елена Рыковцева: . «Хотя история не терпит сослагательного наклонения, - подчеркивает российский министр иностранных дел, - трудно не предположить, что СССР, заплативший столь ужасную цену за общую победу, плодами которой, пусть в разной мере, но воспользовались все, был готов играть по правилам и идти на компромиссы». Вот он все время подчеркивает, что Советский Союз был готов идти на компромиссы и играть по правилам, а его вынудили, выкрутили руки и навязали эту «холодную войну». Хотя история, как он правильно пишет, не терпит сослагательного наклонения, я могу вас спросить, уважаемые эксперты, можно ли было избежать «холодной войны»? Андрей Колесников, пожалуйста.
Андрей Колесников: Думаю, что, безусловно, нет. Потому что «холодная война» - это война ценностей, прежде всего. Собственно, в фултонской речи, если опять же ее почитать внимательно, Черчилль очень много говорит о ценностях западной цивилизации, я бы сказал, демократической цивилизации. Он упоминает там Билль о правах, он упоминает английский « Habeas Corpus Act» - то есть те нормативные акты Средневековья, которые заложили основу современной демократии, где говорится о собственности, о парламенте, о неприкосновенности личности. Он говорил о том, что две главные угрозы – это война и тирания. Под тиранией он, естественно, имел в виду тиранию не только гитлеровскую, но прямо или косвенно имел в виду и тиранию сталинскую. А дальше объяснял более-менее внятно почему. Естественно, избежать «войны ценностей», войны двух сверхдержав, основанных на абсолютно разном ценностном ряду, было невозможно. Это иллюзии.
Елена Рыковцева:Людмила Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель:У меня создается впечатление за долгую мою жизнь, что кто-то где-то сначала пишет предсказание, вплоть до Нострадамуса, кто-то писал где-то Библию, а потом все это специально подтасовывалось так, чтобы это все было.
И второе. Как только закончилась «горячая война», тут же началась «холодная». Это понятно - для разделения мира. А когда при Горбачеве закончилась, как вы считаете, «холодная война», тут же началась «горячая», но тайная, скрытая. И вот вы о пятой колонне сказали, и обо всех сказали. Солженицына можно любить в каком-то году, через 20 лет можно его уже ненавидеть. А сейчас, после его фильма, можно его понять. Он просто-напросто оглянулся назад, как и все Говорухины, все Тальковы, оглянулись, что они натворили. И так жить нельзя - это надо говорить сегодня. Спасибо.
Елена Рыковцева:Спасибо, Людмила Ивановна.
Александр пишет: «С Черчиллем все ясно. Сталин победил Гитлера. Америка стала первой экономической и морской державой. А он всю войну был на втором плане. И под конец вообще получил коленом под зад. Вот и бесился».
«В «холодной войне» виноват Сталин», - еще один Александр.
Слушатель Шура Мельман предлагает завязывать с «холодной войной» и всем идти на каток. Вот я считаю, что очень разумное, миролюбивое предложение.
«Сталин после войны вел правильную политику, так как весь капиталистический мир был злейшим врагом СССР, и в первую очередь Англия, которая до сих пор враждебна России», - так считает Юрий Николаевич.
«После окончания войны Сталин распространил свою кровавую, когтистую лапу над Восточной Европой, а в западной части проводил подрывную, бандитскую деятельность, воздвиг «железный занавес» и превратил нашу Родину в концлагерь», - это мнение слушателя Рожкова.
И мы слушаем Владимира из Новосибирска. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель:Добрый день. Действительно, причина «холодной войны» была обоюдной, так сказать. Нельзя сказать, что был какой-то один инициатор. И вину можно разделить. Но в каком соотношении – это уже другой вопрос. Дело в том, что когда она закончилась, как считается, так называемый «Drang Nach Osten» продолжается. Танки НАТОвские прошли сначала на восточную границу Германии, потом на восточную границу Польши. Теперь малороссийские «оранжисты» спят и видят, что танки НАТОвские будут на восточной границе Украины. Как-то Варшавский договор исчез, а НАТО почти в полтора раза увеличилось. И еще туда стучится Грузия с Украиной. Как-то получается немножко перевес совсем в другую сторону. Большое вам спасибо.
Елена Рыковцева:Спасибо. Виталий Васильевич, прокомментируйте. Это по вашей части, в чью сторону перевес-то военный нынче.
Виталий Шлыков: Сейчас бесспорный перевес, в отличие от периода «холодной войны», если говорить о Вооруженных силах, конечно, он на стороне Запада. Мы теперь сырьевая держава. Мы уже не способны производить, по большому счету, новое оружие и соревноваться с развитыми странами, в отличие от времени «холодной войны», когда конкуренция нас подстегивала в сторону создания, в общем, индустриальной супердержавы, с переходом в постиндустриальную при благоприятных условиях. Но это уже, я думаю, ошибки послеперестроечного времени.
Елена Рыковцева: Задам один общий вопрос участникам беседы, который, собственно, поставил слушатель Армен. Есть ли «холодная война» сегодня?
Я прочитаю две цитаты из публикаций, которые вышли по случаю юбилея фултонской речи. Федор Лукьянов в «Ведомостях» пишет так: «Холодная война» жива, потому, что она по-прежнему необходима бывшим противникам в качестве основы для политической самоидентификации».
«Новое Русское слово»: «В нынешней России насквозь проржавевший занавес отнюдь не сдан в утиль. Многие считают изоляцию страны идеальным общественным устройством, а западные лидеры слишком измельчали, чтобы начинать борьбу заново».
Андрей Грачев, что сейчас с «холодной войной»? Что от нее осталось? Есть ли она? Может быть, вообще много чего осталось?
Андрей Грачев: Вот видите, мы и возвращаемся, собственно, к тому, что необходимо в любом разговоре – к определениям: а чем была эта «холодная война»? Либо это было выяснением того... после «горячей войны» и после того, как исчез общий враг, который, собственно, и спаял антигитлеровскую коалицию, кто сильнее в послевоенном мире, то есть чисто традиционная борьба крупных держав за сферы влияния. Либо это было состязанием моделей и ценностей, о чем сказал Андрей Колесников. Либо это была попытка взаимного обучения правилам движения в новом глобальном мире. Наверное, всем понемножку. Но прав по-своему... и не один, кстати, из наших слушателей, который слышит и видит в этой «холодной войне» инструмент, обращенный вовнутрь с каждой стороны, то есть инструмент внутриполитический – поиска врага, реального или сконструированного, который позволяет мобилизовывать общественность, или управлять обществом. Ведь, между прочим, и нынешний международный терроризм превращается в какого-то виртуального врага, который по-своему возрождает витающий в неизвестных каких-то сферах дух этой новой конфронтации. И неожиданным образом мы обнаруживаем, что обрушенный «железный занавес», он превращается в другие барьеры, разделительные линии, которые по каким-то причинам и с той, и с другой стороны оказываются необходимыми.
Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей.
Андрей Колесников, можно ли назвать то, что есть сегодня, «холодной войной» в каком-то смысле? И если да, то в каком?
Андрей Колесников: Есть «холодная война», странная «холодная война». Потому что мы вроде как в «восьмерке» и председательствуем в ней, с одной стороны. Но с другой стороны, число наших врагов умножается в геометрической прогрессии. Кто у нас враги сейчас? Польша, прибалтийские страны, Украина. Кто наши друзья? В общем...
Елена Рыковцева: Известно.
Андрей Колесников: ...государства, находящиеся, условно говоря, на «оси зла». Что это, как ни «холодная война». Кто наши враги внутри страны? Это неправительственные организации, которые живут на гранты Запада. Такой риторики не было 15 лет.
Елена Рыковцева: Да-да.
Андрей Колесников: Какие 15 лет?!.. Больше. Это с 1986, наверное, с 1987 года, когда Горбачев, собственно, начал политику нового мышления.
Елена Рыковцева: С перестройки.
Андрей Колесников: Есть «холодная война». Вероятно, кому-то нужно создавать образ врага, чтобы отмобилизовывать население на решение каких-то других задач. Суверенная демократия, она ведь не просто демократия, она суверенная. Суверенитет предполагает вражью силу за пределами границ.
Елена Рыковцева: И мы слушаем Петра из Москвы.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я не буду сильно умничать, скажу только, что состояние «холодной войны» - это, вообще-то говоря, перманентное состояние человечества как вида приматов. Вот только что сказали об «оси зла». То есть «ось зла» где-то у нас тут внутри. А вне нас находится как бы «ось добра». А как же тогда понимать слова, например, Альваро Хиль-Роблеса, который уходит со своего поста, который сказал, что с правами человека в Прибалтике дела обстоят так, что он находится в полном шоке? В Европейском союзе, оказывается, есть сотни тысяч людей, которые не имеют гражданства. Ну, давайте пройдемся по Приднестровью, в Украине, в Грузии, в самой России. То есть человечество по-тихому воюет. Допустим, мы перестанем поставлять нефть и газ дальше своих границ, заставим другие страны строить предприятия на нашей территории, и вот я посмотрю, что это будет – «холодная война» или самая настоящая «горячая». Спасибо вам.
Елена Рыковцева: Спасибо, Петр.
«Холодная война» началась бы раньше или позже, - пишет Дмитрий. – Интересно, почему мы проиграли. Главная причина – неэффективность экономики, лживость идеологии, вырождение чиновничества. Оно стало не способно управлять страной. А отсюда вопрос – что будет с нами, если нынешнее чиновничество нельзя даже сравнить с советским?».
Константин пишет: «Западные демократы обвиняли Сталина в запрете прозападных партий в Европе, а сами запретили левые партии чуть ли не во всех странах, кроме Западной Европы. Оружия на руках было еще много. Уроки партизанской войны хорошо еще помнили».
Что скажете? Кто-то ответит Константину? Андрей, пожалуйста.
Андрей Грачев: Я готов сказать, что, в общем, можно создавать мифы, но не надо передергивать факты. Левые партии на Западе, разумеется, никто не запрещал.
Собственно, на самом деле итог «холодной войны» - это проигранный нами мир после «холодной войны». Вот в состязании двух моделей, о которых говорил Черчилль, кстати, - одной модели демократической, плюралистической, он ее, правда, сводит к англосаксонской цивилизации, но имел-то он в виду, конечно, политическую, демократическую модель Запада, и другую модель – модель авторитарной системы мобилизационной экономики, модель, действительно, значительно больше нуждавшуюся во внешнем враге, - вот в этом соревновании, конечно, мы проиграли. И вот этот проигранный мир после «горячей войны» и есть главный итог «холодной войны».
Но, конечно, ни о каком запрещении левых партий на Западе говорить не приходится. Потому что, собственно, это и есть этот политический плюрализм, это и есть сущность западной модели, со всеми издержками, которые, кстати говоря, ей принесла та же «холодная война» и тот же образ врага, о котором, кстати говоря, даже и на Западе начинают многие консерваторы теперь сокрушаться, и начинают искать новых.
Елена Рыковцева: Давайте тогда прочитаю вопрос от Александра, который пришел на пейджер. «Раскройте, пожалуйста, секрет, почему весь цивилизованный мир так люто ненавидит Россию?». Андрей Колесников, во-первых, согласны ли вы с тем, что весь цивилизованный мир люто ненавидит Россию?
Андрей Колесников: Не ненавидит. И это тоже, между прочим, вот само высказывание слушателя – это такой советский штамп. Мы все время подчеркиваем, что современная Россия... и это подчеркивает министр иностранных дел Российской Федерации, фактически является преемником Советского Союза.
Елена Рыковцева:Ой, хорошо он подчеркивает, душевно.
Андрей Колесников:В юридическом смысле отчасти это так. Но таких преемников довольно много – 15 республик. Почему мы все время ставим знак равенства между современной Россией и Советским Союзом? Это совершенно другая страна, основанная на совершенно другой экономике. Другой вопрос – что те процессы, которые сейчас происходят в политической и экономической системе Российской Федерации, они требуют апелляции к каким-то вот этим советским штампам, к советской идеологии, потому что как бы другой идеологии нет. В этом смысле мы проедаем советское наследие, в десятый раз пережевываем тот же самый фарш в идеологической сфере. И это очень печалит. Потому что один из признаков такой, так сказать, большой печали состоит в том, что мы сейчас очень много занимаемся внешней политикой и противостоянием с Западом, виртуальным таким, «холодным». Это говорит о том, что во внутренней политике есть проблемы, что в экономике есть проблемы. Так было всегда. Когда плохо жилось внутри страны, когда проблемы были экономические, почему-то начинались поиски врага, отвлекавшие внимание от других вопросов – вопросов внутренней политики и внутренней экономической политики.
Елена Рыковцева:«Первое советское правительство объявило о мировой революции. Может быть, это и было началом «холодной войны», - предполагает Владимир из Москвы.
Давайте Вадима из Москвы теперь послушаем. Вадим, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что очень много, к сожалению, фактов свидетельствуют о том, что именно здесь, в России, зарождаются уже ветры новой «холодной войны». Я эту точку зрения высказывал и обосновывал в передаче Льва Ройтмана «Комментаторы за круглым столом» на «Радио России». А сейчас я хотел бы привести...
Елена Рыковцева: «На «Радио России» - это сильно сказано, Вадим. Лев Ройтман на «Радио России» - это, конечно...
Слушатель:Одну минуту. Я хотел бы привести цитату бывшего члена правительства, заместителя министра энергетики Владимира Милова на «Эхо Москвы». Вот его цитата: «Я думаю, что, скорее всего, у нас здесь довольно сильное антиамериканское и антиевропейское лобби, которое в значительной степени определяет многие шаги в российской внешней политике, что, на мой взгляд, является колоссальной российской ошибкой. А фактов много – это и Милошевичи, и Саддамы, и аятоллы, и ненависть к демократическим революциям на Украине и в Грузии, и крики о том, что «нас окружает НАТО», и очень много таких фактов».
Елена Рыковцева: Спасибо. Ольга Владимировна пишет: «Сталин, по-видимому, первый вывесил «железный занавес». За этим занавесом он спрятал информацию о трупе Гитлера, что и вызвало подозрение союзников». Вот каких только версий нет у людей...
Трубников: «Холодная война» началась из-за антагонизма двух мировых систем. Идеология социализма и плановая экономика таили гибель мировому капитализму. И из-за борьбы победил капитализм. Но еще не вечер».
«В «холодной войне» Россия проиграла, что бы мы ни говорили при этом. Надо осознать. После любого сражения нужно объективно разобрать причины, тогда это имеет смысл, тогда можно будет развиваться», - считает Анжелина.
Вот, Виталий Васильевич, ровно так же, как традиционно принято считать стартом «холодной войны» речь Черчилля, точно так же принято считать, что Россия в «холодной войне» проиграла. Это уже аксиома?
Виталий Шлыков:Нет, пожалуй, это не аксиома. Я считаю, что «холодная война» имела много плюсов для главных своих участников, превратив их обе в сверхдержавы. Но, к сожалению, мнение о том, что Советский Союз проиграл в «холодной войне», порождает Веймарские настроения и жажду реванша. Россия, между прочим (и я в этом убежден, так как всю жизнь занимаюсь военной экономикой, особенно занимался много в разведке), имела шансы в таком понимании, как «одержал победу», выиграть в этой войне. У нее было очень много преимуществ. И примерно до середины 60-х годов на Западе было распространено мнение, что они проигрывают эту «холодную войну». Отсюда и поползновения пойти на какие-то обострения и так далее.
Нет, нужно разобраться, в чем причины, почему вот эта модель советская потерпела поражение. Анализ ее, на мой взгляд, был бы очень полезен для понимания того, что произошло со страной уже после 1991 года. Ни в коем случае не нужно о «холодной войне» говорить с горечью и с чувством поражения. Не было это поражением. Это были ошибки конкретных политиков и экономистов, деградация верхушки. А наследство «холодной войны» Россия на самом деле получила весьма богатое – прекрасное образование, науку, высокие технологии – ну, в общем, все атрибуты новой, но уже мирной сверхдержавы. К сожалению, это было растрачено, и отчасти из-за неправильного понимания причин окончания «холодной войны».
Елена Рыковцева:А все-таки Степанова Людмила Ивановна из Москвы пишет: «Здравствуйте. Мы, россияне, очень простые, не жадные, отчасти наивные, но скорость Америки, и ее быстрота хватания, и мертвая хватка сделали свои дело – победили огромную страну. У нас осталось только три помощника – Бог, хотя я и не верующая, случай, стихия, природа. Они все поставят на место».
Андрей Грачев, вы тоже считаете, что не было проигрыша в чистом виде Советского Союза в «холодной войне»? Как вы считаете?
Андрей Грачев:Нет, конечно. Собственно, надо в этом и разобраться, почему люди, которые говорят о том, что Советский Союз, а теперь уже Россия, кстати говоря, перенося поражение Советского Союза, как сверхдержавы, в соревновании с другой сверхдержавой – американской, в совершенно бессмысленной и просто чудовищно опасной мировой гонке вооружений, превращают в национальную трагедию для страны. Да она должна быть на самом деле признательна тем, кто в горбачевские времена, осознав абсурдность этой политики, избавил страну, экономику в первую очередь, но не только экономику, но и всю атмосферу государства избавил от этого враждебного противостояния, которое нас вело, и завело в тупик. И как эти люди не понимают, что на самом деле (как сказал Шлыков), во-первых, культивируется, таким образом, в стране атмосфера обиженной, проигравшей нации, что толкается некоторыми внутренними политиками... и подталкивается специально к тенденциям реванша, как они не понимают, что тем самым они становятся на позиции самых бравурных западных политиков, которые бьют себя кулаками в грудь и говорят: «Да-да, мы победили Советский Союз».
Елена Рыковцева:Спасибо, Андрей. Это хорошая точка в нашей программе.
