Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – экономист Михаил Делягин и политолог Марк Урнов.
Обсуждаем труд главного идеолога кремлевской власти – заместителя главы администрации президента России Вячеслава Суркова. Вот выступил он с лекцией перед активистами «Единой России». Лекция эта есть на сайте «Единой России», а сокращенный вариант для народа сегодня напечатан в нынешней «Комсомольской правде».
Идеолог Кремля, а точнее, коллектив авторов, который, видимо, за ним стоит, дает, ну, в некотором смысле, не такую уж противоречивую схему, рисуя и прошлое, и настоящее, и объясняя. А вот зачем все это делается, объяснил другой товарищ – такой есть депутат «Единой России» Андрей Исаев. Я приведу цитату: «Понимание народом своей миссии особенно важно для России, которая всегда была идеологизированной страной. Мы предлагаем стране надклассовую идеологию социального консерватизма, способную объяснить ее роль и место в современном мире, сплотить российское общество, не разрушив его многообразия». Вот такая задача.
И я хочу обратиться к Марку Урнову. Помните, Марк Юрьевич, Борис Николаевич Ельцин когда-то тоже предложил создать такую вот всероссийскую идеологию. Даже те люди, которые тогда работали в Кремле (а вы там тоже бывали), что-то такое они делали.
Марк Урнов: Помню.
Михаил Соколов: Но ничего не получилось.
Марк Урнов: Ничего не получилось.
Михаил Соколов: А вот у Суркова получилось – такое полотно просто от древних времен до современности. Почему?
Марк Урнов: Строго говоря, разница между большой статьей, речью и общенародной идеологией, она велика. Вот пока что получилась большая статья. Причем с моей точки зрения, не очень сильная. Честно сказать, я разочарован в данной работе Суркова, которого считал и считаю человеком умным, и который прежними своими выступлениями производил на меня куда более сильное впечатление. А здесь вот...
Михаил Соколов: Это когда он говорил о яблоках и лимонах на одной ветке?
Марк Урнов: Да-да. Но там хоть это было страстно и последовательно.
А здесь, такое ощущение, что, скорее, это речь, ориентированная не на народ вообще, со всеми его противоречиями и разными убеждениями, а на когорту единомышленников, которых, собственно говоря, и ни в чем убеждать не надо. Но которым вот надо дать некую систему слоганов, которые будут ее повторять, и тоже особенно без какой бы то ни было политической конкуренции. Потому что вот возражений на самые острые вопросы там нет. Там нет и самых острых вопросов. Вот, например, когда Сурков говорит о том, что «не верьте тем, кто говорит, что у нас очень большая коррупция, у нас она такая же, как и во всех странах». И когда уже начинаются аргументы просто «вот не верьте, если вам это говорят»...
Михаил Соколов: Это враги подбрасывают.
Марк Урнов: Хотя на самом деле всюду... вот залезьте в Интернет, посмотрите на «Transparency International » - и увидите, как из года в год позиции наши ухудшаются. Поговорите с предпринимателями. Вы просто с кем угодно поговорите – и вы увидите, что коррупция нарастает, увидите, что она заведомо больше, чем в подавляющем большинстве стран, и заведомо больше, чем во всех цивилизованных странах. Ну, на это отвечают: «А вы просто не верьте, не верьте, и все». Вот если такого рода аргументы, то это, конечно, некий междусобойчик, на котором просто не принято обсуждать целый ряд проблем.
Михаил Соколов: То есть это был сеанс политучебы.
Марк Урнов: Думаю, что да.
Михаил Соколов: Михаил Делягин, ваша версия?
Михаил Делягин: Ну, во-первых, о какой когорте единомышленников идет речь? Он выступал перед людьми, которые хотят выслужиться, а потом кем-нибудь стать. Это не единомышленники.
Михаил Соколов: А они уже и стали. Там же депутаты всякие собраны были и так далее.
Михаил Делягин: Нет, это люди, которые... Очень важно, что не напечатали в «Комсомольской правде». А не напечатали очень важную вещь, что «Единая Россия» останется на 10-12 лет, по мысли товарища Суркова...
Михаил Соколов: На 15 лет даже.
Марк Урнов: И это в Интернете висит.
Михаил Делягин: В Интернете – да. А в «Комсомолке» это не осмелились опубликовать.
И что элита будет формироваться на базе одной партии. Вот и все. «А за это вы, ребята, будете повторять то, что я вам сейчас скажу». И очень примитивное выступление, это правда, но применительно к аудитории примитивная. Если людям говорить что-то реальное, они огорчатся.
А самое смачное, что там было, я просто процитирую две вещи. Первая – Путин велел жить по Конституции, и вот предложено всем исполнять закон, а не извращать его смысл.
Михаил Соколов: Ну что ж, правильные же слова. Правда?
Михаил Делягин: Нет. Мы помним, как мы по Конституции живем с назначением губернаторов...
Михаил Соколов: Конституционный суд решил, что это все конституционно. Михаил, не подбрасывайте.
Михаил Делягин: Знаете, вот Конституционный суд решил, а в Конституции записано.
И второе – всем исполнять закон. И мы это видели, и не только на примерах отдельных компаний, но и на примере налогового террора, который сейчас развернут.
Самое главное, он замечательно сказал про национал-изоляционистов, придумал замечательный термин, разведя его с либералами. Если они придут к власти, «возникнет ухудшенная копия советского и бюрократического государства, причем даже без советского величия». «Я просто в зеркало посмотрелся, описал то, что происходит, и приписал это убиваемым политическим конкурентам». Ну и дальше написал, что это будет смехотворная пародия, которая приведет нацию к демографической катастрофе и политическому краху. И это правда. Только это про сегодняшний режим сказано. Это просто можно закавычивать и писать на стене.
И обратите внимание, есть образы врага очень четкие. Враг – это Запад... ну, не враг, а конкурент...
Михаил Соколов: Я бы сказал, что не враг, а именно конкурент.
Марк Урнов: Нет-нет, не враг. «Мы - Европа», - там говорится.
Михаил Делягин: Он это прописал, что «мы – Европа». Но как говорится и что говорится – это тот самый «синдром осажденной крепости», который сейчас вбивается очень сильно.
Второй враг – это олигархия. Чтобы мы поддерживали силовых олигархов в их борьбе за собственность времен Ельцина.
Ну и третий, естественно, враг – патриоты.
Михаил Соколов: Вы забыли про демократов и либералов, а им там тоже достается.
Михаил Делягин: Демократы и либералы рассматриваются как производные от Запада и олигархов. За это им и достается.
Михаил Соколов: Ну, как сказать...
Марк Урнов: Это да. Это совершенно точно.
Михаил Делягин: Очень четкое отстраивание от либералов наблюдается. Потому что либералы, ну, многие либералы говорят, что «в 90-х годах была свобода, а сейчас ее нет, и это плохо». И Сурков разыгрывает неубиенную карту, что «в 90-е годы людям было жить плохо, поэтому либералы, которые тоскуют по 90-ым годам, антинародные элементы, а сейчас людям жить хорошо, потому что мы (якобы) все сделали правильно».
Марк Урнов: На самом деле здесь ведь действительно текстура очень точно отмечена. Вот если бы пассаж, который есть у Суркова... «да и вообще, что такое свобода? Разве может пользоваться свободой нищий человек?» и так далее, вот если бы это говорил дядя Вася из Урюпинска, без высшего образования и без всего остального, ну, я бы понял. Это такое вот обычное, народное рассуждение. Но когда это говорит заместитель главы администрации, который цитирует и Иосифа Бродского, и еще разных других интересных людей, и Бердяева, и когда начинают смешиваться там политические условия свободы, экономические условия свободы, то, что должно делать государство для того, чтобы обеспечивать свободу, когда все это идет в один котел и превращается в такое вот просторечие, меня это изумляет.
Михаил Делягин: Давайте, во-первых, не будем слишком высокие требования предъявлять к Суркову и к его аудитории.
Марк Урнов: Но он на очень высокой позиции.
Михаил Соколов: А он, может быть, для народа, он должен быть народным...
Михаил Делягин: Он, действительно, самый интеллектуальный представитель администрации президента, но это, к сожалению, характеристика не столько его, сколько администрации президента.
Михаил Соколов: Не зря по образованию массовик-затейник.
Михаил Делягин: Как идеолог он не Суслов и даже, извиняюсь, не Сусликов. Он занимается сейчас пропагандой. Причем в своем выступлении пропагандистском, а не идеологическом он был вынужден смешать два лица путинской пропаганды. Одно - обращенное на Запад, «мы вас обслуживаем энергетически, безопасностью и все остальное», так сказать, пакт «нефть в обмен на молчание», а другое – внутрь страны, что вот есть проклятый Запад, проклятые либералы, проклятые, доморощенные фашисты, и «вот мы вас, население, от них всех защищаем, и вы за это прощайте нам все».
Марк Урнов: Хотелось бы при этом последовательности. А последовательности нет.
Михаил Делягин: Марк Юрьевич, если вы в такой позиции начнете излагать последовательно, то вы обнажите, во-первых, противоречивость этих двух позиций, которые склеиваются в одной фразе. А во-вторых, вы ненароком вынуждены будете вырулить на реальную идеологию нынешнего режима.
Михаил Соколов: Я бы, знаете, вот что еще заметил, что отрицаются два таких исторических периода. С одной стороны, отрицается период коммунизма. Да, «там были плюсы, что-то строилось, индустриализация, такой странный тоталитарный режим», он сказал...
Марк Урнов: Там плюсом была «наша пропаганда».
Михаил Соколов: Нет, «пропаганда и индустриализация». И 90-е годы отрицаются.
Марк Урнов: При этом говорится, что «но вообще нам от такой пропаганды и от такой индустриализации плохо пришлось». Вот тоже хорошая склейка. «Это было достижением, это был модернизационный проект, - там пишется, – но такой модернизационный проект, от которого нам плохо пришлось». Всем, правда, от этого хорошо пришлось, а нам плохо.
Михаил Делягин: Марк Юрьевич, так я и объясняю. Сейчас главный враг президента Путина – не какая-то политическая сила, а идея модернизации, что нужно что-то сделать, изменить страну. И нам показывают: «Вот, ребята, ваша модернизация оборачивается террором и всякими бедствиями. Не нужна вам модернизация. Покушайте и переваривайте». Вот и все.
Михаил Соколов: Почему же? Вот Сурков говорит: «Мы не должны забывать, что в 90-е годы были начаты громадные реформы и масса позитивного. Осваивались новые социальные практики, люди привыкали к выборам, люди учились работать в рыночной экономике. И одно из самых важных достижений 90-х, мне кажется, то, что в такой достаточно зоологический период нашего развития к ведущим позициям пробились по-настоящему активные, стойкие, целеустремленные и сильные люди, материал для формирования нового ведущего слоя нации». То есть те, кто сейчас руководит страной. Вот, видите, как. Они же не могут отрицать 90-е годы, из которых они выросли, правда?
Михаил Делягин: Это не модернизация. Это новая социальная практика. Это изменение социума. А модернизация – это создание действительно конкурентоспособной экономики, а не только нефть.
Марк Урнов: А там про конкурентоспособность тоже очень много...
Михаил Делягин: Говорится, и ни словом больше.
Марк Урнов: Прав, Михаил, абсолютно прав. На самом деле это некая такая вот пропагандистская сказочка, которая устойчива до тех пор, пока на нее не напали с прямыми вопросами. И видать, к тому все и идет. Потому что, с одной стороны, говорит Сурков о том, что «должна развиваться конкурентность, должна развиваться соревновательность, и вы должны ориентироваться, братья по партии, на соревновательность». А с другой стороны, «вы не на соревновательность должны ориентироваться, а на пропаганду». Ну вот, собственно, это и есть.
Михаил Делягин: Ну, Марк Юрьевич, много чести рассматривать выступление кремлевского клерка, сделанное больше месяца назад. Он, действительно, не Суслов.
Михаил Соколов: Но напечатано сегодня. Народу доведено массовым тиражом...
Михаил Делягин: Месяц колебались – стоит или что-нибудь поумнее сочинить.
Марк Урнов: Во-первых, он не клерк, а он высокопоставленный политический технолог, на самом деле на сегодняшний день...
Михаил Соколов: Помощник Владимира Владимировича Путина.
Марк Урнов: ...формирующий политическую реальность нашей страны.
Михаил Делягин: Марк Юрьевич, у нас в государстве есть один не клерк, и вы его знаете.
Михаил Соколов: А кто это?
Михаил Делягин: Владимир Владимирович Путин, не к вечеру будет помянут.
Михаил Соколов: Ну и вы хотите сказать, что вот Путин все решает? Я вот в жизни не поверю, что он все решает.
Михаил Делягин: Он не решает все. Но он определяет все стратегические вопросы и все стратегические направления, вплоть до судеб, извините, отдельных партий.
Марк Урнов: Вот насчет судеб отдельных партий, судеб отдельных предпринимателей и отдельных компаний – это совершенно точно. Но вот насчет всего остального – сильно сомневаюсь.
Михаил Соколов: А почему вы сомневаетесь?
Марк Урнов: А потому что любой человек, находящийся на президентском посту, не может решать все.
Михаил Делягин: Марк Юрьевич, вот потому, что он не может, один человек, подменить собой государство, вот мы и наблюдаем ту политику ничтожную, которую мы наблюдаем.
Проблема в том, что все решения, все сколь-нибудь значимые решения, которые принимаются в России на уровне государства, принимаются одним человеком. Поэтому очень многие важные решения не принимаются вообще, а другие решения принимаются абы как, а потом тщательно и старательно исполняются.
Марк Урнов: Михаил, мы же знаем технологию. Правда? Человек не может про все думать. Значит, кто-то думает за него. В частности, Сурков. Ну, он приносит, и получает там кивок головы – да или нет.
Михаил Соколов: Некие документы.
Марк Урнов: Поэтому я и говорю, что на самом деле готовит решения, а следовательно, и решает человек...
Михаил Делягин: Есть разные процедуры: подготовка решения и принятие решения. Подготовить решение, а следовательно, и решает – это ситуация полного вырождения управленческого механизма. Собственно, это действительно то, что мы наблюдаем сейчас. Но решает один человек. Сурков может готовить решение сколько угодно. Но если эти решения не соответствуют каким-то там настроениям...
Марк Урнов: Согласен.
Михаил Делягин: И так далее. У нас нет системы распределенного принятия решений, когда у кого-то есть своя поляна, и на ней он в рамках генеральной линии решает.
Марк Урнов: Вот в этом я не совсем уверен.
Михаил Делягин: Есть, но поляны очень маленькие и абсолютно ничего не значащие. Вот строить наукоград, условно говоря, на пустом месте или там, где хоть что-то есть, - это, скажем, тот же самый Греф имеет право решать. А то, что их в итоге не будет, вот это уже заложено в систему.
Марк Урнов: Михаил, я бы сказал, что они не маленькие, а они причудливые. Вот на самом деле вот отсюда...
Михаил Делягин: Они маленькие и причудливые.
Марк Урнов: ...нельзя угадать, где заканчивается поляна, скажем, человека второго и начинается поляна первого. Вот тут вот...
Михаил Делягин: Так, Марк Юрьевич, понимаете, когда система работает по принципу «а зачем мне это, когда я «пилю бабки»?», совершенно не важно выяснять, где заканчивается поляна одного деятеля и начинается поляна другого. Если вы предлагаете что-то, направленное на общее благо, то вы можете предлагать кому хотите, хоть « Спорт лото», итог будет примерно одинаков. Огромное количество людей, значительно более лояльных государству, чем я, значительно более умных, чем я, значительно более технологичных, чем я, которые пытались чем-то помочь товарищу президенту, отошли в ужасе. Потому что они обнаружили, что система работает очень четко.
Михаил Соколов: Михаил, кстати говоря, вышла такая книжка, и тут же исчезла, «Да, господин президент», написал ее некий Юрий Павлов, который долго работал в аппарате правительства, а может быть, и сейчас работает, раз под псевдонимом печатается, и якобы перевод с болгарского. И вот у него есть такой тезис в этой книге: «Повысить свой статус чиновники могут, обмениваясь бюрократическими решениями. При этом каждый уровень наделен правом имитировать некие объемы решений». «Владельцем этой административной валюты становится каждый чиновник, обладающий правом подписи, - поясняет Павлов. – За получение согласующей подписи чиновник вправе потребовать и получить ответные услуги – подписи высокой стоимости».
Марк Урнов: Ну, это вечный закон бюрократии.
Михаил Делягин: Это теория административных рынков, которая разрабатывалась Симоном Гдальевичем Кордонским еще в конце 80-х годов.
Михаил Соколов: Который тоже работал в администрации президента потом.
Михаил Делягин: Это некоторая азбука. Это существует везде почти в разных формах. Потому что как бы согласовательная подпись значит мало, но цениться может высоко. Это азбука бюрократии.
Марк Урнов: Это не специфично для России.
Михаил Соколов: Почему не специфично? Лучше деньгами в России?
Марк Урнов: Нет, это всюду. На самом деле если вы хотите что-то пробить в системе иерархии, то вы начинаете обмениваться услугами.
Михаил Делягин: Вас поддерживают, и вы должны. Это нормально.
Михаил Соколов: Ну, вот видите, Сурков же говорит: «Бюрократия должна проделать свой путь от полусоветской, полукомпетентной, привыкшей к поражениям, к эффективному, конкурентоспособному сообществу государственных служащих. Трансформировав оффшорную аристократию в национальную буржуазию и постсоветскую бюрократию в современную, успешную, гибкую бюрократию, общество может быть спокойным за будущее». Вы что, против?
Михаил Делягин: Советская бюрократия, во-первых, привыкла к победам...
Михаил Соколов: А он о полусоветской говорит.
Михаил Делягин: Полусоветская – да.
Марк Урнов: Полусоветская привыкла к полупобедам.
Михаил Делягин: Только мы хорошо помним, как нам говорили про эффективных собственников, которые будут бороться с неэффективными «красными» директорами, и чем все это закончилось.
Михаил Соколов: А чем все закончилось? Рост экономический тут идет...
Михаил Делягин: А закончилось залоговыми аукционами... Рост идет за счет нефти. А закончилось тем, что у нас до сих пор собственность нелегитимна в стране, чем товарищ Сурков с компанией и пользуется. А сейчас мы слышим те же самые слова, только про эффективных менеджеров, уже не частных, а государственных.
И вот мы здесь на самом деле оказываемся опасно близко к реальной идеологии нынешнего режима. Вот главное в идеологии – это несколько вопросов. Кто такие – мы? Вот мы – это не Россия, для этих людей. Мы – это группа сослуживцев и преданных лиц, пришедших к власти. Работают они на себя. Они, и правда, хотят построить великую Россию. Но не для чего-то или не для кого-то, а как инструмент безграничного и долгосрочного, индивидуального и группового потребления, в том числе за счет грабежа населения и бизнеса.
Михаил Соколов: Вот и пишут слушатели: «Сколько можно грабить Россию?».
Михаил Делягин: Россия богатая. Можно долго.
Марк Урнов: Михаил, ведь на самом деле, что тут удивлять-то. Ведь приходит некая группа к власти, хоть в России, хоть в Зимбабве, где угодно...
Михаил Делягин: Очень хорошее сопоставление.
Михаил Соколов: Да, вы нашли хороший пример.
Михаил Делягин: У них нефти меньше, поэтому все случилось быстрее.
Марк Урнов: Хорошо, в Дании или в США. Ясно, что никто от власти просто так уходить не хочет.
У Суркова, кстати сказать, намечена главная, с моей точки зрения, больная проблема для России – отсутствие качественной элиты. И, действительно, если бы она вдруг, ни с того ни с сего, создалась, то можно было бы расслабиться. Только я убежден, что вот в том климате, который сейчас существует, ее действительно не создашь.
Михаил Делягин: Марк Юрьевич, только качественная элита...
Михаил Соколов: Какая-то генетика политическая.
Михаил Делягин: ...качественная элита – это не сверхэффективные менеджеры и гении.
Марк Урнов: Согласен.
Михаил Делягин: Вообще, государством должны управлять не гении, а ответственные и организованные люди. Причем главное – это ответственные люди.
Марк Урнов: Не спорю.
Михаил Делягин: Вот качественная элита – это та, которая отвечает перед страной. Отличие России от Америки... Да, там тоже воруют, коллеги, там тоже коррупция.
Марк Урнов: Но меньше.
Михаил Делягин: Но помимо этого занятия, они еще исполняют свои служебные обязанности, потому что у них есть ответственность перед страной. Да, там есть суд, демократия и все остальное. Есть недемократичные системы, где элита ответственна перед страной.
Вот у нас, к сожалению, после системного кризиса действительно тоже придут люди ответственные, не по-хорошему – через демократию, по-плохому – через страх.
Вот мой любимый пример. Леонид Ильич Брежнев и через 40 лет после 1941 года... как бы квинтэссенция его политики – «лишь бы не было войны». Она была хамская, грубая, агрессивная. Но «лишь бы не было войны». Они боялись этого до ужаса.
Михаил Соколов: А чего боится нынешняя элита?
Михаил Делягин: Нынешняя элита не боится ничего. А вот те, кто придет им на смену, будут бояться безответственности перед народом, потому что они увидят системный кризис...
Марк Урнов: А вот и не так, Михаил. На самом деле они боятся, и по выступлению Суркова это видно. Почему все время идет разговор о разного рода «оранжевых» технологиях? Почему?
Михаил Соколов: «Оранжевые» технологии – это когда народ выходит на улицу.
Марк Урнов: Когда народ выходит на улицу и требует, чтобы соблюдались законы. Вот почему такой страх?
Михаил Делягин: Марк Юрьевич, у них у всех генетическая травма была на Украине. Они, играя на Украине очень плотно, лучше всех знают, что на Украине внешнего воздействия ни с нашей стороны, ни с западной было недостаточно. Там сыграл народ. Но не веря в народ, они не верят в это.
Марк Урнов: Но здесь же не будет этого.
Михаил Делягин: Так страх наших деятелей, наших, прости Господи, лиц кремлевской национальности перед «оранжевыми» революциями носит мистический характер. Они этого не понимают. Они лучше нас с вами знают, кто, сколько и откуда утащил. Может быть, потому, что сами в этом и участвовали.
Михаил Соколов: Или не участвовали.
Михаил Делягин: Или не участвовали. Но когда они смотрят на это снаружи, они знают внешнее воздействие, они знают внутреннее воздействие.
Что случилось на Украине? Там реально люди обиделись и стали отстаивать свои интересы. А у наших эффективных политических менеджеров в голове ампутирован кусочек мозга, который понимает то, что люди сами могут защищать свои интересы и сами отстаивать себя. И они этого не понимают. А когда вы что-то не понимаете, вот в этом кусочке и появляется Бог, появляется мистика, появляется животный ужас...
Михаил Соколов: Михаил, но ведь они готовы действовать. Вот я опять цитатку вам подброшу: «Если сохраняется хотя бы один шанс из ста, что в нашей стране ее недоброжелатели могут применить уличные технологии, мы должны быть готовы мирными, законными способами ответить им тем же. Улица должна быть наша и в Москве, и в других крупных городах. Не забывайте, улица – это тоже метод политической борьбы в виде мирных демонстраций, мирных шествий, и такое право гарантируется нашей Конституцией». Вот «Наших» выведут – и никакой вашей «оранжевой» революции не будет.
Марк Урнов: Так ее все равно не будет.
Михаил Делягин: Нет, я не говорю, что она будет. Я объясняю, почему они истерически ее боятся.
Михаил Соколов: Но они к ней готовятся.
Михаил Делягин: А когда вы чего-то боитесь, вы его сами выращиваете и создаете.
Марк Урнов: Михаил, я понимаю, когда пиарщики, которые там просто провалились со страшной силой, говорят о заговоре и закулисье, потому что лучше объяснить это все американским воздействием, чем собственным провалом.
Михаил Соколов: Да, и объяснить, куда деньги делись.
Марк Урнов: Но когда управленец достаточно разумный и рациональный начинает впадать в резонанс с...
Михаил Соколов: Он с хозяином впадает в резонанс.
Михаил Делягин: Товарищ Сурков рациональный, он очень разумный, он эффективен. Но он эмоциональный управленец. И он верит во всю эту мистику.
Михаил Соколов: Михаил, давайте мы слушателей все-таки подключим. У них, наверное, есть вопросы. Сергей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. После 1990 года, когда у нас осуществились такие либеральные перемены, почти все думающие люди, собственно, уже начали привыкать и к свободе мышления, и к передвижению. И поэтому то, что упомянуто в приведенной статье, вот такая забота об ограждении от либерализма, она, мягко говоря, просто ни к чему сейчас. Ведь либерализм, вы меня извините, и даже номинальные условия, я повторяю, например, конституционная монархия, они куда ближе к свободе личности. Ведь, собственно, даже номинально в конституционной монархии, например, сам монарх – это исторический лидер от вчерашнего этой страны, от исторического вчера. А кто не помнит вчерашнее, у того, вы меня извините, нет перспективы завтрашнего дня. Поэтому по вышеупомянутому материалу, то, о чем вы говорили, конечно же, мне кажется, просто у некоторых политологов не все ладно было с оценками. Поскольку сам исторический регресс – это куда более замкнутая и мрачная перспектива, чем о ней думают. Благодарю.
Михаил Соколов: Ну, по-моему, они все-таки не собираются совсем уж отменять все вот эти ценности и завоевания 90-х годов - границы закрывать или еще что-то. В конце концов, ездить-то надо в Европу.
Марк Урнов: Нет, границы-то закрывать... Но с другой стороны, вот этот пассаж о свободе прессы, он мне тоже как-то...
Михаил Соколов: Ну, про свободу прессы он просто издевается. Говорит, что ничего не случилось ни с телевидением, ни с НТВ.
Марк Урнов: Сначала он говорит, что «должна быть свобода прессы, должна быть... и ее не было в 90-х годах, а вот вроде как мы сейчас наладили».
Михаил Соколов: Не было, да. А был инструмент олигархов.
Марк Урнов: А потом оказывается, что... а чего, собственно? И «Первый» канал всегда государственным был, и «Второй» всегда государственным был.
Михаил Соколов: А НТВ достался «Газпрому» по-честному.
Марк Урнов: А «Четвертый» просто разорился – и достался тоже государству.
Михаил Соколов: Ну, это такое лицемерие, если человек не говорит о политической цензуре.
Михаил Делягин: Действительно, свобода слова была ограничена. Ну а сейчас ее стало на порядок меньше.
Марк Урнов: Свобода слова была ограничена, но была хоть конкуренция между кланами.
Михаил Делягин: Да, была конкуренция. И привлекали посторонних людей. И, извините, не было стоп-листов, которые сейчас есть на очень большом количестве СМИ, по крайней мере электронных.
Михаил Соколов: Стоп-листы – это где людей не пускают. «Черный» список.
Михаил Делягин: Это список людей, и журналистам запрещено брать интервью у этих людей. И если ненароком он его все-таки возьмет, то они ставиться не будут. Мне периодически звонят и как бы рассказывают, кто и у кого, где и в каком...
Для 9 миллионов человек, которые имеют в России загранпаспорта, из 143 миллионов, действительно, их как выпускали, так и будут выпускать. Но товарищ Сурков обрушился не на либерализм как таковой. Он, наоборот, хочет быть главным либералом страны. Он обрушился на либералов.
Михаил Соколов: Но он хочет быть и главным патриотом страны. Он хочет быть всем.
Михаил Делягин: Да, он хочет быть всем. А начальник, он же все объединил в себе. И подчиненный тоже хочет.
Так вот, за что он обрушился на либералов? Что самое страшное в либералах? Либералы требуют, как правозащитники в советские времена, от власти, чтобы она исполняла свои законы.
Марк Урнов: То есть ведут себя бестактно.
Михаил Делягин: Неприлично, непристойно. А когда господин Сурков говорит о том, что «закон для всех», то «для всех» - это для населения. И из этого понятия «всех» вычеркнута власть, которая над законом, и приближенные к ней люди, которые тоже над законом.
Как рассказывали, когда пьяные «нашисты» ездили в Пермь на митинг якобы антифашистского протеста, они перепились, и когда милиция их пыталась в поезде урезонить, этой милиции орали: «Ты что, ты знаешь, кто я? Я из путинской партии. Ты что, против Путина что ли?».
Михаил Соколов: И милиция разбегалась?
Михаил Делягин: Ну, милиция стеснялась, потому что это милиция провинциальная. Да и московская будет стесняться в таких ситуациях.
Михаил Соколов: Ну, московская, если вы помните, когда «нацболов» побили эти ребята, она же их всех выпустила.
Михаил Делягин: Она выпустила этих ребят после вмешательства, насколько я понимаю, людей из администрации президента.
Михаил Соколов: Да, чиновника из администрации президента.
Михаил Делягин: А до этого она их повязала.
Михаил Соколов: Ну, то есть не так плоха уж милиция.
Михаил Делягин: Правда, побили так, что не повязать было тяжело, потому что там уж очень тяжелые побои были.
Михаил Соколов: И я все-таки хотел бы еще к одной теме обратиться. Вот эта борьба с так называемыми патриотами. Ну, многим кажется, что это плюс программы Суркова. Вот что он говорит: «Второе направление политической реставрации – это партия двух шагов назад. Назову их изоляционистами, потому что слово «патриот», которое они сами к себе прилагают, я бы не пачкал об них. Это такие почти нацисты, люди, которые муссируют дешевый тезис, что и Запад – это страшно, нам Запад угрожает, и китайцы на нас наступают, и мусульманский мир нас подпирает, Россия для русских, Татария, видимо, для татар, Якутия для якутов. Если национал-изоляционисты придут к власти в стране...». Вот он как раз и говорит о копии советского государства. «Смехотворная пародия» и так далее. «Мы должны быть жестко против. Мы за Россию, которая для русских, татар, мордвы, осетин, евреев, чеченцев, для всех наших народов, для всей российской нации». Разве это плохо?
Марк Урнов: Вот это хорошо.
Михаил Делягин: Этот лозунг, этот кусок заимствован из программных материалов партии «Родина», но с некоторыми изменениями.
Михаил Соколов: После «арбузной корки» или до?
Михаил Делягин: И до, и после. Я напомню, что самым сильным региональным отделением партии «Родина» является чеченское отделение.
Михаил Соколов: Которое не участвовало там в выборах, по-моему, как и везде.
Михаил Делягин: Это проблема с политической волей и другие проблемы, связанные с тем же самым политическим моментом.
Михаил Соколов: Михаил, что-то вы озабочены как-то партией «Родина». Может быть, это о нацистах каких-то настоящих...
Марк Урнов: «Корка», действительно, была неприличная.
Михаил Делягин: Да, «корка» была неприличная. В чем дело? Есть два образа врага. Первый враг – это либералы, наймиты Запада. Второй враг – это фашисты.
Михаил Соколов: Наймиты кого?
Михаил Делягин: Под фашистами подразумевается вся нелиберальная оппозиция – это первое. И вторая – та часть либеральной оппозиции, которая смеет иметь дело с нелиберальной оппозицией. Как только партия «Яблоко» начинает что-то пытаться с кем-то действовать совместно, с какими-нибудь коммунистами, на них тут же начинают набрасываться. Это просто политтехнологии, и ничего больше.
Марк Урнов: Это, разумеется, политтехнологии. Но проблема, что называется, есть. Есть проблема возрастающего, жесткого, агрессивного, русского национализма, который если начнет накачиваться и дальше, действительно, страну разорвет.
Михаил Делягин: Есть проблема, которая растет из систематического, во-первых, бездействия федеральной власти в части урегулирования межнациональных отношений – это первое. И во-вторых, есть элементы стравливания, в том числе и по межнациональному признаку, чтобы отвлечь. В 2003 году отвлекли стравливанием по социальному принципу. А сейчас начинают стравливать уже и по национальному.
И, что очень важно, несмотря на рост напряженности, социологические опросы и Левады, и ФОМа, кстати, показывают, что те вопросы, которые показывают отношения, не связанные с бытовыми конфликтами, а связаны с отношением к другим национальностям как таковым, вот по этим вопросам идет рост толерантности. Ограничение влияния нерусских - снижение идет поддержки этой точки зрения. Отношение к евреям – улучшение ситуации. Она по-прежнему плохая, но было улучшение в прошлом году. Отношение к гастарбайтерам. Вы знаете, те, кто «за», и те, кто «против», очень сильно колеблются. А те люди, которые относятся спокойно, их доля растет монотонно. То есть вот этническая толерантность, как ни странно, если убрать бытовые конфликты – конфликт на рынке, конфликт во дворе, вот это нарастает. И это тоже, по-моему, тревожит наших уважаемых коллег из-за стены.
Марк Урнов: Михаил, но с другой-то стороны, происходит институционализация крайних форм.
Михаил Делягин: Понимаете, крайние формы, которые не поддерживаются теми или иными силовыми структурами, они существуют до первого уголовного дела.
Марк Урнов: Понимаю.
Михаил Делягин: Так что это в первую очередь проблема государства.
Михаил Соколов: Ну, я бы не сказал. Смотрите, в Воронеже и уголовные дела были, и раскрывались преступления против иностранных студентов, и все равно продолжается действие этих группировок против...
Михаил Делягин: Это продолжается. Знаете, скинхеды как бы имеют, насколько я понимаю, определенную поддержку.
Михаил Соколов: В Петербурге тоже.
Михаил Делягин: Удивительно синхронны выступления лидера ДПНИ по Суркову с пропагандистскими действиями некоторых наших силовых оппонентов Суркову, просто удивительная синхронность, вплоть до формулировок. То, что «баркашовцы» были тесно связаны с некоторыми нашими милицейскими структурами в свое время. Естественно, что когда исполнитель чего-то делает, его ловят, его судят. Но если силовые структуры скажут «нет, вы нам не нужны», после этого вот эти экстремисты действительно... которые экстремисты...
Михаил Соколов: Настоящие.
Михаил Делягин: ...настоящие, они действительно становятся уязвимыми для суда. И они существуют до первого суда. Все. Товарищ Баркашов у нас до сих пор где-то светится. Анекдот.
Михаил Соколов: Ну, он где-то сидит, по-моему.
Михаил Делягин: Его периодически ловят, то выпускают, чтобы были новостные поводы. Но, к сожалению, это уже такой человек, что единственный новостной повод, с ним связанный, насколько можно понять, - это то, что его поймали, а потом его выпустили, но чтобы он был на слуху. Это часть государственной политики, к сожалению. У нас есть национальная проблема.
Михаил Соколов: Михаил, но с другой стороны, вот если все-таки крупный государственный деятель, что бы вы ни говорили, говорит: «Все знают о веймарских ротозеях, которые допустили к власти Гитлера демократическим способом. Предлагаю рот не разевать и не зевать». Ну, в этом есть все-таки положительное, правда? Например, то, что он чувствует, что Россия веймарская, что есть, действительно, неустойчивость.
Михаил Делягин: Это замечательный рецепт. «Ребята, вот чтобы у нас не пришли к власти тоталитаристы, давайте мы сами станем тоталитаристами» – замечательная формулировка. Вообще-то, демократия может быть и эффективной.
Вот я сейчас вернулся из дивной страны Молдавия, в которой при всех недостатках, при чудовищной бедности, при колоссальном количестве самых разнообразных проблем, у власти находятся коммунисты, которые являются эффективными демократами. Вот я первый раз в жизни увидел эффективного демократа.
Михаил Соколов: Коммуниста?
Михаил Делягин: Да.
Марк Урнов: Поеду и посмотрю.
Михаил Делягин: Поезжайте.
Марк Урнов: Это сломает мне жизнь.
Михаил Делягин: Не сломает. Это люди, которые своих националистических оппонентов, которые придумали лозунг «Чемодан, вокзал, Россия», извиняюсь за властную лексику, «мочат» при помощи Страсбурга, Евросоюза. Это люди, которые проблему НКО после шести месяцев «оранжевой» революции, которая у них не удалась...
Михаил Соколов: Но она, по-моему, из России чуть-чуть спонсировалась.
Михаил Делягин: Ну, из разных... Они проблему НКО решили очень просто. Они привлекли НКО к учебе молодежных организаций, в том числе и свои собственные.
Марк Урнов: Коммунисты перековались что ли?
Михаил Делягин: Понимаете, в бедной стране, в очень бедной стране ответственный политик всегда будет левый. Точно так же, как в богатой стране он всегда будет правый. Задачи другие стоят.
Михаил Соколов: Михаил, мне все-таки интересно, поскольку вы уж отклонились, а как там с Приднестровьем? Что будет?
Михаил Делягин: С Приднестровьем плохо.
Михаил Соколов: Вот сейчас Украина, так сказать, таможенно заблокировала Приднестровье.
Михаил Делягин: С Приднестровьем плохо. Заблокировали они, насколько я понимаю... бумажки были подписаны в конце декабря. Два месяца все к этому готовились, так или иначе. И будет, конечно, плохо.
Но трагедия в том, что Приднестровье – это не Абхазия. Этнический состав отличается не сильно. И люди до этой ситуации, скажем, на заработки в Россию ездили, в очень большой степени, через Приднестровье и возвращались оттуда через Приднестровье. На мою лекцию приехали люди из Приднестровья. Треть зала была оттуда. Представьте себе, что где-нибудь в Тбилиси вы выступаете - сидит господин Саакашвили, а треть зала приехала из Абхазии, абхазов, на лекцию заезжего лектора.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что там шансы на примирение, они выше, чем на Кавказе?
Михаил Делягин: Там проблема не этническая. Проблема между политическими элитами. Проблема очень тяжелая, потому что это не только молдавско-приднестровский спор, но это спор между Западом, ну, или между Европой и сегодняшней, путинской Россией. Там очень тяжело. Но там не безнадежно.
Михаил Соколов: И что будет?
Михаил Делягин: Я не специалист по Приднестровью и по Молдавии. Я там был и я видел, что там действительно относительно разумно и относительно эффективно работают – это Партия коммунистов Молдавии.
Марк Урнов: Но Молдавия может предложить схему выхода из конфликта?
Михаил Делягин: Молдавия предлагала. И насколько я знаю, и не из молдавских источников, а из московских, которые плохо относятся к молдаванам и хорошо относятся к Кремлю, это урегулирование было тогда заблокировано с нашей стороны, к сожалению.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы еще подключим слушателей. Вопрос Михаила из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, господа. Чрезвычайно интересная у вас сегодня встреча. У меня вопрос такой. В свое время, в начале перестройки нам страшно мешали и «баркашовцы», и «Память»...
Михаил Соколов: Умер уже Дмитрий Васильев.
Слушатель: В общем, все эти друзья, я, конечно, никогда не сомневался, что это все детеныши КПССовские были. Вот теперь они иначе называются. Тем не менее, они ведь куда-то подевались. Баркашов сейчас не более чем комичный персонаж. Почему так происходит? И есть ли надежда на то, что с «Нашими» и прочими людьми произойдет такая же история? Спасибо.
Михаил Делягин: Я могу привести данные социологических опросов, скажем, по Москве. Очень большой процент людей, которые выступают за лозунг «Россия для русских». Все попытки прямо спекулировать на этой теме на выборах проваливаются.
Михаил Соколов: А почему?
Михаил Делягин: Потому что люди стесняются и стыдятся этого чувства.
Михаил Соколов: И голосуют за Жириновского.
Михаил Делягин: За Жириновского голосуют 7 или 11 процентов.
Михаил Соколов: Ну, еще за Рогозина... когда разрешают.
Михаил Делягин: За Рогозина, когда разрешают, голосуют все-таки немножко другие люди.
Так что люди стесняются. Ну, просто у нас есть портрет социальный человека, который поддерживает партию, он не попадает в эти категории. Поэтому люди стесняются и стыдятся этого. Поэтому попытки системно играть на этом вытаскивают только маргиналов, которых не очень много.
И я думаю, что мы переварим эту проблему, хотя и болезненно, хотя и с потерями, и не просто, но переварим.
Михаил Соколов: Марк Юрьевич, что будет?
Марк Урнов: Я бы здесь не был столь оптимистичен. Потому что когда начинает раскручиваться националистическая спираль, и когда появляются такие организации, демонстрирующие крайний национализм, это потихонечку, полегонечку смещает систему представлений, смещает систему представлений о том, что можно, а что нельзя.
И я не уверен в том, что сейчас пошел вдруг, ни с того ни с сего, спад националистических настроений. Думаю, что, скорее, мы имеем дело с противоположным процессом. Тем более что идеология нынешней власти такая вот великодержавная, она в силу просто ассоциации не может не пробуждать национализм. Вот когда мы говорим «великая держава»... можно любые, сколь угодно тонкие исследования проводить – социологические или психологические, вот вы говорите «великая держава» - и рядом будет стоять национализм. Это такое вот, извиняюсь за термин, семантическое...
Михаил Соколов: Кстати говоря, а с другой стороны, у Суркова говорится о государствообразующем народе.
Марк Урнов: Тем более. Так уже, пожалуйста, татары отреагировали на это. Уже появился законопроект, где великий русский народ...
Михаил Соколов: За который Сталин поднимал тост.
Марк Урнов: ...объявляется государствообразующим. Уже татары отреагировали, что «э, нет», а это страшно опасно, потому что если татары отреагируют, так башкиры отреагируют, буряты, якуты – и начнет просто ломаться страна на этом.
Михаил Делягин: Ну, значит, такая опасность есть. Но нужно разделять национализм как вражду к другим, есть такой термин «язык вражды», и патриотизм. Мы говорим одними и теми же словами, но понимаем под этим разные вещи. Если мы говорим о российской нации, как о людях русской культуры всех цветов радуги, но русской культуры - великий художник Левитан родился в бедной еврейской семье, – то тогда все в порядке. И в таком национализме ничего страшного нет. Он помогает нашей борьбе...
Марк Урнов: Это очень интеллектуальный, высокий, эстетский национализм.
Михаил Соколов: Боюсь, что многие в этом не разбираются.
Михаил Делягин: А из этого эстетства выходят конкретные лозунги, которых наша власть просто боится и не озвучивает. И нет этих лозунгов. А наша власть стимулирует другие лозунги.
Михаил Соколов: Например?
Михаил Делягин: Не хочу я здесь цитировать эту фигню, к сожалению.
И что меня потрясло и ужаснуло, когда Лужков... не крикун и демагог, а Лужков, мэр города Москвы, по поводу обрушения Басманного рынка... Значит, смысл фразы был такой: «Ничего страшного – только два москвича пострадали». Вот после этого формулировка «лицо московской национальности», она приходит сама собой. Такая вещь есть. Но это лицо нашего государства. Да, оно влияет на общество. Но общество сопротивляется. И вместе с бюрократией российской оно отторгает и этот...
Михаил Соколов: А где же оно отторгает-то?
Михаил Делягин: По социологическим опросам.
Марк Урнов: Вот когда высокий политик говорит «держава, патриотизм» и так далее... конечно, нам не дано предугадать, как наше слово отзовется вообще, но вот как эти два слова в общественном мнении отзовутся, я знаю – ростом ксенофобии и всеми стереотипами, накапливавшимися годами и десятилетиями.
Михаил Делягин: Ростом ксенофобии откликаются не слова, а полное пренебрежение к реально существующим межнациональным проблемам.
Михаил Соколов: Михаил, я вот долго искал эту цитату, подыскал все-таки. Вот что говорил все-таки Сурков: «Русские, россияне,уже 500 лет являются государствообразующим народом». Так все-таки русские или россияне? Вот у него даже в голове путаница.
Михаил Делягин: Это дуализм. Он одновременно хочет потрафить и тем, и этим.
Марк Урнов: Конечно, это правильно.
Михаил Соколов: «Носители государственной идеи». Кстати, объясняет, почему России не надо в Европейский союз. Очень интересно. «Это для тех, кто ни одного дня в своей истории не были суверенными, они не имеют навыка государственного существования. Мол, были провинцией одной страны, станут провинцией другой». Марк Юрьевич, он бы вас назвал... как он говорил, «либеральным мракобесом». Может быть, защитите все-таки Евросоюз и путь России туда?
Марк Урнов: Я и есть крайний либерал. И с этой точки зрения либеральный мракобес. Но я полагаю, что на самом деле у нас так ситуация складывается, что нам иного пути, как нормальная интеграция с Европой и с США, у нас иного пути нет.
Михаил Соколов: А Сурков говорит «суверенитет». «Наше счастье в борьбе с глобализацией».
Михаил Делягин: А интеграция – это не отказ от суверенитета. Это же не растворение... мы же не можем одновременно раствориться в Европе и в США. Мы не будем растворяться.
Марк Урнов: А что там, например, Германия сильно потеряла...
Михаил Делягин: Германия растворилась. Ага.
Марк Урнов: ...просто взяла и растворилась.
Михаил Соколов: А Сурков предупреждает: «Разденут до последних ботинок, политкорректно, при всем уважении». Вот видите, глобализация какая.
Марк Урнов: Так вот это и есть апелляция к ксенофобии.
Михаил Делягин: Товарищ Сурков защищает тех, кто раздевает неполиткорректно – это во-первых.
Михаил Соколов: Это кто такие?
Михаил Делягин: Ну, как бы нынешняя силовая олигархия. А когда он пугает Западом, то это нормальное воспитание «синдрома осажденной крепости», что «вы должны нас любить, просто потому, что все остальные еще хуже».
Марк Урнов: Нет, «мы же свои, мы же наши, а там эти – Бог знает кто».
Михаил Соколов: А что, придут и разорят эффективные, злобные, с деньгами.
Михаил Делягин: Внешнее управление действительно неэффективно. Это хорошая манипуляция посттравматическим синдромом 90-х годов. Но, извините, никто не обязывает сотрудничать с Западом путем внешнего управления.
Марк Урнов: Ведь если как бы красивые слова отсюда удалить, то получается какая картина? «Мы собираемся быть самостоятельными, ни с кем не кооперироваться, мы собираемся строить свою державу на трубе, потому что это наш ресурс...
Михаил Соколов: Энергетическая сверхдержава.
Михаил Делягин: Энергетических сверхдержав не бывает, как и научного коммунизма.
Марк Урнов: А в результате мы окажемся, действительно, стиснутыми между большой Европой и вообще евроатлантической цивилизацией, между Китаем, исламским миром, со своей трубой, но со слабыми человеческими ресурсами.
Михаил Соколов: Марк Юрьевич, можно я вам тогда цитату приведу из Андрея Исаева, который, видимо, писал первую заготовку для доклада Суркову. Он говорит: «Восстановление сильной России необходимо потому, что нарастает противостояние Запада и исламского сообщества, грозящее перерасти в мировую исламскую революцию и мировую войну. Необходима третья сила, не дающая миру расколоться на два лагеря. Центрами такой силы могут быть Россия, Китай и Индия». Вот видите, так что предлагается быть третьей силой.
Марк Урнов: Да какая же третья сила, господа?..
Михаил Делягин: Да какая ж сила, прости Господи?
Михаил Соколов: Как? С Китаем и с Индией.
Марк Урнов: В Китае растет население, в Индии растет население.
Михаил Соколов: И экономика там растет.
Марк Урнов: И экономика растет.
Михаил Делягин: А у нас благодаря политике господ Суркова, Исаева и президента...
Марк Урнов: У нас население сокращается не из-за этого режима, а у нас население сокращается из-за страшной трагедии – геноцида 1917 года и далее.
Михаил Делягин: И из-за геноцида 90-х годов, давайте называть вещи своими именами.
Марк Урнов: Ну какой там геноцид был...
Михаил Делягин: Знаете, большие потери человеческие, огромные. И что очень важно еще, зайдите в любой город: кладбище молодых людей – до горизонта. И что очень важно, из-за низкого уровня жизни. Потому что средняя российская семья хочет иметь, по социологическим опросам, 2,5 ребенка, включая Кавказ, а имеет 1,5. Да, на 10 процентов – это здоровье, на 90 процентов – это потребительский стереотип в условиях низкого уровня жизни.
Марк Урнов: Михаил, есть вербальные декларации: «я хочу иметь 10 детей», - и реальное поведение. Вот реальное поведение у нас в течение многих-многих десятилетий – 1,4-1,6 ребенка на женщину.
Михаил Делягин: Значит, рождаемость снижалась, за исключением редких всплесков, - это да. Но тот обвал, который произошел с началом реформ, вызван не этим, а вызван новым внешним воздействием.
И последнее, насчет товарища Суркова. Вот Марк Юрьевич сказал, что если красивые слова удалить... Так вот, если красивые слова удалить, то никакой идеологии там не останется. Останется разводка.
Михаил Соколов: Это слово там тоже присутствует. «Как бы нас не развели», - говорит господин Сурков.
