Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Виталий Портников: Мы сегодня пригласили в наш эфир обозревателя газеты «Время новостей» Ивана Сухова, который как раз на днях, можно сказать, совершил достаточно интересное путешествие по Северному Кавказу: побывал в Южной Осетии, которая может стать одной из важных точек напряженности в регионе, опубликовал свои впечатления в газете «Время новостей». Решили мы поговорить с Иваном о том, что действительно происходит в регионе сейчас. Если угодно, насколько подлинный образ Южной Осетии и Грузии отличается от того, что можно увидеть по телевидению? Я понимаю, что вы, наверное, по телевидению за событиями в регионе не следите. Но вот если вы попытаетесь посмотреть на это глазами обычного телезрителя и глазами человека, который живет там, отличается это все?



Иван Сухов: Конечно, очень сильно отличается, это бросается в глаза прямо сразу по прилете в Тбилиси. После того, как все российские каналы долго показывали всякие ужасы с отсутствием отопления, воды и света, город, совершенно живущий нормальной жизнью, гостеприимный и очень красивый, совершенно не думающий ни о каких военных проблемах. Это раз. И, конечно, немножко другой образ Южной Осетии, чем то, что мы привыкли видеть по телевизору. Вернее, по телевизору мы ничего не видим. На самом деле, это маленькая, очень бедная страна с совсем небольшим населением, которая, такое впечатление, что действительно зависла в нескольких минутах от начала войны, которая будет, конечно, разрушительной для обеих сторон, если она начнется.



Виталий Портников: Вы сказали, что она зависла в нескольких минутах от начала войны, а Грузия о войне не думает, Тбилиси о войне не думает. Тогда с кем будет воевать Южная Осетия?



Иван Сухов: Тбилиси, несмотря на то, что находится от Южной Осетии всего лишь в 70 километрах, это, конечно, не вся Грузия. И по мере приближения к зоне грузино-югоосетинского конфликта все эти военные вещи становятся более ощутимыми. Я был в Южной Осетии в тот момент, когда грузинская сторона проводила ротацию своих миротворцев в зоне конфликта. И движение этой грузинской колонны, вход ее в зону конфликта выглядел очень тревожно, потому что, как вы помните, все это заняло более суток, сопровождалось блокадой Цхинвали, фактически предпринятой грузинской стороной. И вообще было ощущение, что ситуация просто зависла в очередной раз за последние два месяца на грани открытия огня. Так что Тбилиси живет не так, как этот гористый регион, который к Южной Осетии примыкает вплотную.



Виталий Портников: Вот вы сказали, что Южная Осетия – это страна. Это действительно ощущается, что это именно страна? То есть некое уже государственное образование, которое живет собственной жизнью во всех отношениях. Ведь это же очень близко от Тбилиси, буквально несколько часов от Тбилиси до Цхинвали.



Иван Сухов: 70 километров, 2 часа езды на машине. В общем, здесь такое двоякое впечатление. Например, если сравнить ее с Абхазией, то Южная Осетия очень сильно отстает по степени своей институциональной самостоятельности. В ней работает грузинская мобильная связь, у нее в общем-то открытые границы с Грузией по большому счету. Осетия на треть состоит из грузинских сел, которые признают режим Тбилиси и не признают власть Цхинвали.



Виталий Портников: И вместе с тем как бы административно считаются частями Южной Осетии.



Иван Сухов: Южная Осетия считает это своей частью, Грузия – своей. Там ходит российский рубль, но люди пьют напитки с грузинскими акцизными марками. Вот такая странная территория.



Виталий Портников: Давайте в бытовом смысле попытаемся разобраться. Там работает грузинская мобильная связь, а российская?



Иван Сухов: Российский «Мегафон» там работает, но хуже, чем грузинские компании.



Виталий Портников: Российский «Мегафон» не добивает до грузинских сел в самой Грузии или добивает? Как это все выглядит? Они там поставили станции?



Иван Сухов: В Южной Осетии стоят, видимо, стоят грузинские станции, я так понимаю.



Виталий Портников: В грузинских селах.



Иван Сухов: Там действительно нет проблемы это обеспечить из-за вот этой этнической чересполосицы. Собственно, вся Южная Осетия состоит из трех ущелий. Все остальное – это горная территория.



Виталий Портников: Условно говоря, это такая Никосия, где, с одной стороны, можно греческую мобильную связь ловить, а с другой – турецкую.



Иван Сухов: В общем, примерно так.



Виталий Портников: И тут интересен еще вопрос того, как товары туда идут. Если вы говорите, что грузинские акцизные марки, грузинская валюта там не ходит?



Иван Сухов: Грузинская валюта там не ходит и не меняется.



Виталий Портников: Но товары приходят, то есть какой-то расчет существует.



Иван Сухов: Видимо, да. И более того, они же получают газ с территории Грузии и организованно рассчитываются через свои власти, то есть власти осуществляют расчет и рассчитываются, естественно, в лари, потому что грузины сначала покупают этот газ у России, а потом продают Южной Осетии. Система такова. Когда в Грузии перекрылся газ, он автоматически перекрылся в Цхинвали, там тоже перешли на дрова.



Виталий Портников: То есть фактически она все равно остается такой естественной частью грузинского государственного организма, несмотря ни на что.



Иван Сухов: Насчет коммуникаций, надо сказать, что линия электропередач подходит к Цхинвали со стороны России, поэтому там существует постоянный конфликт вокруг грузинских сел, расположенных к северу от Цхинвали. В Цхинвали постоянно циркулирует идея насчет того, что неплохо было бы отключить им свет за все их безобразия, но отключить свет технически проблематично, потому что это как раз линия, которая идет из России на город и питает город. Россия строит сейчас газопровод в Цхинвали, но пока строительство находится к северу от хребта, и в лучшем случае к будущему году, может быть, что-то получится со снабжением напрямую из России.



Виталий Портников: Я прочитал тоже у вас такую интересную деталь, о которой практически ничего никогда не писали в российских средствах массовой информации, о ситуации с церковью в Южной Осетии, что она там находится под амофором Греческого старостильного патриарха, то есть по сути под амофором не Самосвятской церкви. То есть для любой православной церкви Греческая старостильная церковь – это раскольники.



Иван Сухов: Да.



Виталий Портников: И возникает такой вопрос. Получается, что южные осетины не могут молиться вместе с северными, потому что в Северной Осетии Московский патриархат. То есть произошло вот такое вот неожиданное национальное разделение.



Иван Сухов: В общем, да. Это действительно одна из таких малоисследованных деталей этого конфликта. Мне показалось очень интересным, что местный епископ считает, что Русская православная церковь, куда Южная Осетия долго, югоосетинское духовенство долго обращалось за поддержкой, в частности, в годы конфликта с грузинами, отказало им в такой поддержке, и теперь югоосетинский епископ считает, что Русская православная церковь фактически оправдала геноцид.



Виталий Портников: Ну, у Русской православной церкви, видимо, не было никаких шансов пойти навстречу пожеланиям Южной Осетии. Ведь по большому счету согласиться с тем, что она может принять под свое лоно епархию, которая находится в легитимном… - это безвыходная ситуация. То есть можно только подумать, что кто-то мог подсказать Южной Осетии, как следует поступить в этой ситуации, но с другой стороны, вероятно, если кто-то когда-то узнает, что такая подсказка действительно существовала, это грозит серьезными осложнениями отношений уже Русской православной церкви и Греческой. Потому что очевидно, что для Греческой православной церкви старостильники – это что-то такое вообще далекое от популярности.



Иван Сухов: Дело в том, что примерно такая же ситуация существует ведь и со светскими властями, которые тоже не могут никак признать ни независимость Южной Осетии, поскольку всегда декларируется приверженность принципам территориальной целостности Грузии. И уж, конечно, никакой речи не может идти об аннексии этой территории в состав России, хотя большинство жителей Южной Осетии как раз рассматривают именно такой вариант как наиболее благополучную перспективу для своего региона, в отличие от Абхазии.



Виталий Портников: Кажется, что для Тбилиси это главная задача – именно инкорпорация Южной Осетии, потому что с Абхазией все гораздо сложнее. Вероятно, если мы будем говорить об Абхазии, то там совсем другие термины можно будет употреблять, потому что Абхазия сейчас, мне так кажется, имеет все признаки государственности: и политической, и коммуникационной, и идеологической. И, вероятно, грузинские мобильные линии там не работают, сотовая связь там, наверняка, грузинская отсутствует.



Иван Сухов: Там очень смешная ситуация со связью в Абхазии. Оттуда невозможно позвонить в Грузию, грузинские операторы там не работают, в отличие от Южной Осетии. С трубки местного оператора позвонить невозможно без разрешения Службы государственной безопасности. То же самое невозможно позвонить в Грузию из городского переговорного пункта, не имея такой справки. Единственный доступный для связи общегражданский телефон, с которого можно набрать в Тбилиси, стоит в санатории Московского военного округа.



Виталий Портников: Я этого, конечно, не знал. Но я себе представлял, что Абхазия выглядит такой осажденной крепостью. Там насаждается идеология осажденной крепости по большому счету.



Иван Сухов: Она не выглядит осажденной крепостью.



Виталий Портников: Я имею в виду в идеологическом плане.



Иван Сухов: Как раз как осажденная крепость скорее выглядит Южная Осетия на сегодняшний день. Абхазия абсолютно не выглядит осажденной крепостью. Для меня это тоже было в общем открытие, потому что я был там предыдущий раз год назад, когда там были все эти безобразия с выборами, в которые так грубо вмешивалась Россия. И Абхазия действительно была на грани граждан ской войны, все было очень мрачно. И за этот год там действительно произошло если не сказать экономическое чудо, то очень серьезные позитивные изменения. У них был очень хороший туристический сезон, который принес им большой доход. У них действительно совсем по-другому стало выглядеть государство. Что говорить, президент Абхазии, по-моему, впервые в истории или уж во всяком случае первый раз за последние пять лет обратился с посланием к Народному собранию, то есть это было вполне цивилизованное послание президента парламенту.



Виталий Портников: Я так понимаю, что у господин а Ардзинбы не было никаких возможностей обращаться с посланием.



Иван Сухов: Последние пять лет уж точно. Но, по-моему, он и раньше этого не делал.



Виталий Портников: Ну, ведь Ардзинба – руководитель скорее советской формации. Его, в то время, когда он воспитывался, в то время ни с какими посланиями ни к каким парламентам не обращались.



Иван Сухов: Совершенно верно.



Виталий Портников: А в чем разница тогда между государством как таковым, помимо этого? Ну да, ну, обратился, но сам стиль правления изменился? Можно ли сказать, что наступил конец того режима в Абхазии?



Иван Сухов: В общем, наверное, можно так сказать, хотя местные журналисты и эксперты достаточно скептически смотрят на эти вещи, потому что все-таки старая элита сохранила влияние. В схеме это подразумевалось тем планом компромисса, на котором все успокоилось в прошлом году, когда президентом стал Багапш, которого Россия не хотела, а вице-президентом стал Хаджимба.



Виталий Портников: Которого Россия хотела.



Иван Сухов: Хаджимба, хотя и не имеет сильно большого влияния в абхазской политике, но тем не менее, в состоянии обеспечить, видимо, интересы старой элиты. Скажем, на прямой вопрос: отняли ли что-нибудь у бывшего правящего клана – отвечают: нет. Все то, что им принадлежало, им принадлежит и сейчас.



Виталий Портников: То есть такая «оранжевая» революция по-абхазски. Вроде бы номенклатура сменилась, но никуда не ушла.



Иван Сухов: В общем, да. Новая команда управленцев выглядит действительно гораздо эффективней. Их спрашиваешь: как вам удалось? Сухуми изменился очень за этот год, там открылись какие-то довоенные магазины, появились кафе сочинского образца. И когда спрашиваешь: почему этого не было в течение 11 лет? Они отвечают: мы только сейчас оптимизировали систему управления, а почему-то, видимо, до этого не доходили ни руки, ни головы.



Виталий Портников: А может, режим Ардзинбы этим управлял именно как осажденной крепостью, не считая нужным все это делать.



Иван Сухов: Да, скорее так. При Ардзинбе Абхазия была больше похожа на осажденную крепость, чем сейчас. Сейчас там действительно гораздо свободнее дышится. Хотя при этом граница с Грузией гораздо более жесткая, чем у Южной Осетии, которая балансирует на грани открытия огня. И, конечно, никаких грузин не живет на территории Абхазии.



Виталий Портников: А Гальский район?



Иван Сухов: Кроме Гальского района. По Гальскому району Абхазия готова на серьезные уступки, открытие там офиса по правам человека, что предлагает сделать ООН, на преподавание в школах на грузинском языке. Но все это будет, конечно, постепенно. Это так называемый гуманитарный план Багапша, который он месяц назад передал в Совет безопасности.



Виталий Портников: То есть практически вы думаете, что никакого продвижения, условно говоря, грузинского населения, иначе как в границы Гальского района, не произойдет при этом режиме.



Иван Сухов: Сейчас пока нет. Там есть отдельные эпизоды, когда грузины через подставных лиц пытаются отсуживать свою недвижимость. Но абхазское государство и общественность, даже более общественность, чем государство, стараются это пресекать.



Виталий Портников: То есть чтобы не допустить возвращения беженцев?



Иван Сухов: Не допустить возвращения беженцев.



Виталий Портников: Если вы, Иван, себя поставите на место президента Грузии, вот он обещал восстановить территориальную целостность страны, по крайней мере, за время этого своего мандата. Не буду вам задавать такого вопроса: получится у него или нет? Это понятно, наверное, на него ответ ясен. Но вот, скажем так, может ли грузинская сторона что-то сделать на осетинском направлении? Потому что, наверное, если она что-то смогла на осетинском направлении, на этом бы ожидания большой части грузинской общественности как-то были удовлетворены.



Иван Сухов: Есть такое ощущение, что они немножко упустили свою возможность на югоосетинском направлении. До начала активных мероприятий по югоосетинскому направлению, то, что произошло в 2004 году, ситуация была такова (и это признают местные жители), что можно было в течение месяцев или десятков месяцев, в течение двух лет выйти на подписание политического соглашения и таким образом эту проблему закрыть. И сейчас там шутят, что они пьют иногда за Михаила Саакашвили как реаниматора идеи югоосетинской независимости. Потому что вот это давление, предпринятое в 2004 году, оно, конечно, свело на нет все эти успехи и сделало невозможным выход на какое-то компромиссное решение. Сейчас очень важно, чтобы грузины первые никак не инициировали вооруженный конфликт.



Виталий Портников: Потому что на этом все кончится в принципе



Иван Сухов: На это все кончится. Если начнут стрелять, то это отодвинется еще на десятки лет.



Виталий Портников: Вот вы были в Грузии, у вас не сложилось ощущения, что грузины совсем по-другому настроены и считают, что они смогли бы эту проблему решить силовым путем? Или нет там таких настроений?



Иван Сухов: Для этого надо было гораздо более вдумчиво и продолжительно общаться с представителями грузинской элиты. Мне не кажется, что они считают, что они в состоянии решить эту проблему силовым путем.



Виталий Портников: Вот если предположить, что у нее есть некие ожидания от Москвы, я не беру сейчас нынешнее грузинское руководство. Представим себе, что существует некое руководство России, которое находится в дружеских отношениях с руководством Грузии, или в России хотят, чтобы появилось в Грузии когда-нибудь руководство, с которым можно было бы иметь дружеские отношения. И вот таким образом за эту дружбу надо чем-то жертвовать. Предположим, что можно пожертвовать чисто теоретически, конечно, поддержкой Южной Осетии. Но ведь тогда, я так понимаю, в России могут лишиться поддержки своего основного форпоста на Кавказе – это Северной Осетии. Есть такая связь между Южной Осетией и Северной, которая могла сказать: если Россия откажется от поддержки Южной Осетии, это вызовет всплеск антироссийских настроений во Владикавказе?



Иван Сухов: Это очень важная проблема и сложная, потому что связь, конечно, есть, несмотря на то, что выходцев из Южной Осетии в Северной Осетии, мягко говоря, недолюбливают. Но при этом, когда была война, добровольцы из Северной Осетии, конечно, отправлялись поддерживать своих югоосетинских братьев. То же самое было, когда у северных осетин возник в 1992 году конфликт с Ингушетией, южные осетины там были чуть ли не ударной силой. И, конечно, если Россия оставит Южную Осетию, ее авторитет в Северной упадет существенно. Он уже очень сильно пострадал после Беслана, потому что Осетия действительно ощущала себя таким форпостом России, как бы это неполиткорректно ни звучало по отношению к исламским ее соседям, которые тоже составляют часть России. И после Беслан она поняла, что:



Виталий Портников: :ее некому защитить.



Иван Сухов: Поддержки как таковой ждать-то и не от кого. И в общем, там на уровне шуток начали говорить о том, что не присоединиться ли нам к Южной Осетии и не уйти ли в Грузию? Это, конечно, все не очень серьезно, совсем несерьезно. Но я бы сказал, что если Россия оставит Южную Осетию, проблемы в Северной у нее возникнут.



Виталий Портников: Фактически это такой получается туго затянутый узел. То есть Грузия не может отказаться от Южной Осетии, потому что, казалось бы, это та территория, которую она может легко получить, и там нет таких антигрузинских настроений, как в Абхазии, и есть грузины. Россия не может отказаться от Южной Осетии, потому что таким образом она теряет позиции на Кавказе. И вот обе стороны таким образом приговорены к вечному переговорному процессу, вялотекущему перемирию, и это такой Ближний Восток образовался.



Иван Сухов: Ну, в общем, да. Или Ближний Восток, или Босния такая с учетом того, что Южная Осетия разрезана на анклавы грузинские и осетинские.



Виталий Портников: Но в Боснии есть договоренность, там есть некое соглашение, которое говорит: мы живем здесь, вы живете здесь, они живут там. Все это признается, есть внешняя администрация. По сути, ситуация в Боснии более…



Иван Сухов: Ну, в Южной Осетии тоже есть соглашение, есть в зоне конфликта, по крайней мере, внешняя администрация в виде четырехсторонней смешанной контрольной комиссии. Мне кажется, что для того, чтобы выйти из этого тупика сложившегося на этом направлении, прежде всего было бы неплохо лидерам государств признанных, входящих в эту четырехстороннюю комиссию: это Россия и Грузия – собраться и добиться друг от друга эффективного и добросовестного участия в работе этой смешанной контрольной комиссии. Если бы это удалось, может быть, ситуацию можно было бы отодвинуть от той опасной черты, у которой она находится сейчас. А потом со временем, может быть, она вернулась бы к положению до 2004 года, когда Грузия имела шанс на политическое урегулирование.



Виталий Портников: А вы считаете, что Путин с Саакашвили могут о чем-то таком договориться?



Иван Сухов: Если они не хотят поссориться всерьез, то, в общем, самое время.



Виталий Портников: Насколько я понимаю, как раз грузинская позиция состоит в том, что миротворцы все российские в Южной Осетии не нужны. И что если есть возможность от них избавиться, то лучше от них избавиться. Или от каких нельзя избавиться, но можно их делегитимизировать.



Иван Сухов: Грузинская сторона пока не настаивает на вывод российских миротворцев. Если прочитать текст этого постановления…



Виталий Портников: Они не настаивают, но понятно, что они, условно говоря, раздражают уже. Можно так сказать?



Иван Сухов: Можно так сказать. Но они как раз тоже исходят из той предпосылки, что формат смешанной контрольной комиссии и подчиненных ей миротворческих сил не действует, он реально не смог сохранить мир в зоне конфликта, когда стороны пришли к соприкосновению летом 2004 года. И в общем, они в этом правы. В том числе такая встреча на высшем уровне могла бы оживить этот механизм, который создан был в течение последних 13 лет.



Виталий Портников: А вы ощущаете в Тбилиси какое-то желание встречаться с российскими представителями, вести серьезные переговоры? Надежды есть какие-то на эти переговоры?



Иван Сухов: После того, как была сорвана по инициативе российской стороны встреча в Вене, грузинский сопредседатель Смешанной контрольной комиссии Георгий Хайндрава предложил провести полноценное заседание в Тбилиси или Цхинвали. То есть грузинская сторона, по-моему, для контактов открыта.



Виталий Портников: А заседание прошло по сути в Москве.



Иван Сухов: Заседание прошло без участия Грузии. Грузия, по сути дела, его не признала. Теперь они хотят провести все-таки полноценное заседание. Видимо, оно пройдет в Цхинвали, поскольку в Тбилиси югоосетинские представители ехать не хотят, пока Министерство внутренних дел Грузии не откажется от своих заявлений о намерении их арестовать.



Виталий Портников: А как вообще в Тбилиси, спокойное отношение к человеку, приехавшему из Москвы? Вот вы – молодой человек, вы на девушку там посмотрели, у вас есть шансы?



Иван Сухов: Я думаю, что да. Тбилиси – отличный город, очень красивый, там очень много русских, которые приезжают туда именно отдохнуть.



Виталий Портников: И сейчас?



Иван Сухов: И сейчас. Нет никакой проблемы получить визу в аэропорту, несмотря на то, что Россия свои визы грузинам выдавать прекратила, не знаю, возобновила ли сейчас.



Виталий Портников: Насколько я понимаю, что проблема с миротворческими визами уже практически решена, и должно это все вернуться на круги своя.



Иван Сухов: По всей видимости, да. Но во всяком случае, грузинские визы выдаваться не прекращали. Можно за 20 долларов оформить ее прямо при прилете и дальше чувствовать себя как дома.



Виталий Портников: То есть раздражения никакого по поводу обычного русского человека нет.



Иван Сухов: Я столкнулся с таким фактом один раз за две недели, и то человек был граждан ином Соединенных Штатов, грузином по происхождению.



Виталий Портников: Ну, это совсем другая история. И в принципе с таким фактом можно было столкнуться и в советское время, когда бы приехали в Тбилиси и встретились там с грузином, граждан ином какой-нибудь другой страны, он бы вам многое рассказал бы.



Иван Сухов: Хотя, конечно, очевидно, что их весь наш телевизор дико раздражает.



Виталий Портников: Ну, телевизор раздражает людей и в других бывших советских республиках, в которых люди вообще не видят особой разницы между русскими и нерусскими, где-нибудь на Украине, в Киеве, где вы тоже приедете и будете чувствовать себя как дома, но покажется, что людей там страшно раздражает телевизор. Телевизор специально создан для того, чтобы раздражать. Это такая машинка.



Иван Сухов: В Тбилиси, кстати, заменили ОРТ на музыкальный канал, и это в свою тоже раздражает очень многих людей, которые привыкли смотреть российские передачи.



Виталий Портников: То есть, с одной стороны, эти передачи их раздражают.



Иван Сухов: Новостные раздражают, а все остальное наполнение эфира – к нему привыкли.



Виталий Портников: То есть российское информационное пространство все равно в Грузии продолжает существовать.



Иван Сухов: Конечно. И радио там есть русскоязычное.



Виталий Портников: А молодежь понимает русский язык?



Иван Сухов: Молодежь понимает русский язык. Единственное, что немножко напрягает, это что невозможно читать надписи на грузинском.



Виталий Портников: Но можно выучить алфавит при желании. И нет надписей по-английски?



Иван Сухов: Мало надписей по-английски и совсем нет по-русски.



Виталий Портников: Это такой переходный период. То есть какого-то политического окраса грузинское общество не имеет. Если посмотреть то, что называется телевизором, то кажется, что вы приезжаете в Тбилиси, говорите, что вы – граждан ин России, собирается возбужденная толпа и говорит: «Отдай Абхазию!»



Иван Сухов: Я говорю, что я столкнулся с таким разговором один раз за две недели. Нельзя сказать, что грузинское общество не имеет политического окраса.



Виталий Портников: Я имею в виду политического антироссийского окраса.



Иван Сухов: Сильного антироссийского нет. Другое дело, что там, конечно, довольно четкое ощущение (может быть, я покажусь кому-то не совсем справедливым), в Тбилиси во всяком случае, всегда столица отличается от всей остальной страны, происходит некоторый мыслительный качественный переход. Это заметно даже по работе политических институтов с приезжими иностранными журналистами. Они становятся европейцами. А в Южной Осетии, во всяком случае, этого не замечают, и просто, может быть, было бы не лишним показать им это, как на самом деле живет Грузия. Южная Осетия замерла. Южная Осетия – это одна из на самом деле республик, как ни странно это звучит, несмотря на ее географическое местоположение, Северного Кавказа. Маленькая, бедная республика, которая живет сейчас на российских трансфертах, которые в общем-то расходуются по карманам элиты. Все это можно наблюдать и на Северном Кавказе российском. И она существует по отношению к расположенной в 70 километрах столице в такой ситуации машины времени: она отстала лет на 20, наверное.



Виталий Портников: Так это же судьба, вероятно, всех самопровозглашенных республик. Или в Сухуми не так?



Иван Сухов: В Сухуми не так абсолютно. В Сухуми очень все на подъеме. Там очень важное ощущение, что люди поверили в возможность качественных позитивных изменений. И кто его знает, может быть, дело в том, что Южная Осетия так настойчиво провозглашает свое стремление в состав России, а Сухуми как раз этого не делает.



Виталий Портников: То есть для них важно собственное государство. А вот как вы считаете, придет ли когда такой момент, не знаю, можно ли его уловить в Грузии сейчас, но по большому счету, если Абхазию невозможно инкорпорировать, если это нельзя сделать физически, то от нее нужно отказаться. То есть это вопрос, который нельзя даже выговорить вслух где-нибудь в Тбилиси или тебя сочтут человеком, антигрузински настроенным, но я человек, совсем не антигрузински настроенный, я бы сказал: я в той степени могу считаться антигрузински настроенным, в каком генерал де Голль, ушедший из Алжира, может считаться настроенным антифранцузски. Такие тоже есть люди, которые считают, что он предал Францию. Но может ли появиться когда-то, наверное, это не Михаил Саакашвили, вот такой вот де Голль грузинского масштаба? Готово ли общество к тому, что он появится? Или они там вообще в этом всем не нуждаются?



Иван Сухов: Мне кажется, что сейчас, в абхазском случае через 13 лет после окончания войны людям – всем, кроме тех, кто непосредственно потерял близких своих в этой войне и пострадал сам, лишился дома. Остальному населению Грузии, в общем-то, не очень интересна эта ситуация. И еще меньше людей, которым интересна ситуация в Южной Осетии.



Виталий Портников: То есть на следующих президентских выборах в Грузии политики должны будут что-то другое обещать – не восстановление территориальной целостности.



Иван Сухов: Вполне возможно, да. Потому что это такой не очень долгоиграющий способ поддерживать свою популярность. Я, кстати, не уверен, что все кончится признанием Абхазии и в конечной перспективе отказом Грузии от этой территории.



Виталий Портников: А чем тогда?



Иван Сухов: Вполне возможно, что существует какой-то способ включения ее в состав Грузии. Но как бы странно это ни звучало, абхазские политики сами не исключают такой возможности, однако перспектива эта кажется им очень удаленной. Они говорят примерно так, что, может быть, когда-нибудь Грузия станет такой же привлекательной, что в ее состав захочет войти и Швейцарская конфедерация. И тогда посмотрим, может быть, и Абхазия тоже захочет войти.



Виталий Портников: С другой стороны, есть такой интересный пример Северного Кипра, который никогда не хотел объединиться вновь с Южным после трагических событий 70-х годов. Но вот сейчас, когда провели референдум , вроде этот Северный Кипр уже захотел, можно было найти количество людей, которые готовы с этим согласиться. А на Южном Кипре уже не нашлось достаточного количества сторонников объединения. И такое бывает.



Иван Сухов: Вы хотите сказать, что в Грузии может наступить такой момент?



Виталий Портников: Ну, если говорить об удаленной перспективе.



Иван Сухов: Спросят грузинское население:



Виталий Портников: :хотите ли вы жить с абхазами?



Иван Сухов: Кстати, интересный момент, некоторые представители абхазской интеллигенции год назад говорили о том, что если Грузия пойдет в Европейский Союз, то мы сами в них вцепимся, потому что мы тоже хотим туда войти.



Виталий Портников: Понимаете, в чем дело? Когда вы входите в Европейский Союз, то вам могут сказать следующее: объединитесь с Абхазией, только не настаивайте на возвращении беженцев. Вот если грузин спросить: хотите ли вы объединиться с республикой Абхазия в единое государство при том, что население переходного периода 25 лет не будет изменено демографически, - я не уверен, что можно получить большинство голосов грузин. Это же именно то, что проваливает все кипрские референдум ы. Все готовы объединиться, только все хотят вернуться в свою квартиру, в которой уже живет турок-киприот.



Иван Сухов: Это мы уже зашли в такую область дальних гипотез. Но если уж говорить о какой-то возможной перспективе возвращения Абхазии в состав Грузии, то это, на мой взгляд, при сегодняшнем ощущении может быть сделано только с оговоркой о том, что грузинское население не будет возвращаться или будет возвращаться ограниченно. Потому что абхазы очень боятся демографического поглощения. Их на самом деле очень мало.



Виталий Портников: Но абхазов было меньшинство в Абхазии до войны, это ведь факт, который нельзя отрицать. И, наверное, ни один грузин не согласится с идеей, в чем смысл тогда объединения?



Иван Сухов: Возможно, именно поэтому они не так фанатично преданы идее возможного объединения или ассоциированного членства с Россией, потому что понимают, что будет тот же миграционный поток с севера, и они тоже могут раствориться.



Виталий Портников: Если говорить о популярности власти. Три режима, вот режим Михаила Саакашвили все так же популярен, как в дни «революции роз» или уже не так?



Иван Сухов: Я совсем не знаю ситуации в Грузии. По моему ощущению, народ, большинство моих собеседников, это люди, скорее, среднего возраста, они настроены достаточно критично по отношению к Саакашвили, но это не значит, что они не готовы его поддерживать. Я бы сказал, как ни парадоксально, что наиболее популярен Шеварднадзе.



Виталий Портников: Опять. Но это такая его судьба.



Иван Сухов: Видимо, да. В конце концов, в сувенирных магазинчиках продаются именно фигурки Шеварднадзе, а не фигурки Саакашвили.



Виталий Портников: Возможно, дело в масштабе как бы фигуры и известности. Это же бренд.



Иван Сухов: Конечно, да.



Виталий Портников: В конце концов, Саакашвили может быть популярным в самой Грузии, но объединением Германии занимался не он. Для туристов, наверное, конечно, интересен Шеварднадзе. Президент Кокойты?



Иван Сухов: Президент Кокойты – вот здесь спорный вопрос. Он выиграл выборы, после которых стал президентом, с очень небольшим перевесом за 50 голосов. Некоторые жители Южной Осетии считают, что его популярность с тех пор упала, некоторые считают, что возросла, наоборот, потому что он стал вроде как бы лидером народа, который почти воюет. А в 2004 году и воевал, хоть несколько дней, а все-таки. Трудно сказать. В Южной Осетии не существует никакой организованной оппозиции, и в общем, никакой такой общественной жизни особенно не существует.



Виталий Портников: А общество есть как таковое? Или оно советское?



Иван Сухов: Что значит советское?



Виталий Портников: Советское это советское.



Иван Сухов: Это демагогический термин. Оно, конечно, вполне советское.



Виталий Портников: Ну, если это демагогический термин, вы, по крайней мере, поняли, о чем.



Иван Сухов: Это общество, которое не хочет, чтобы улицу Сталина переименовали во что-нибудь другое.



Виталий Портников: И думает, что Сталин был осетином?



Иван Сухов: Главная улица Цхинвали называется улицей Сталина.



Виталий Портников: Ну, это просто потому, что недалеко от Гори. В Гори, наверное, тоже есть главная улица такого же рода.



Иван Сухов: В Гори есть улица Сталина.



Виталий Портников: И, наверное, они еще между собой спорят.



Иван Сухов: Это очень роднит Горийский район Грузии с Южной Осетией.



Виталий Портников: Спорят, откуда родом Сталин, наверное.



Иван Сухов: Спорят, конечно.



Виталий Портников: Потому что для Южной Осетии он – выходец из этих мест и вообще почти осетин.



Иван Сухов: Для Южной Осетии он – Дзугаев.



Виталий Портников: По крайней мере, с другой стороны, можно понять этот посыл. Вот Багапш, теперь третий режим. Он победил на выборах все-таки с тоже небольшим перевесом, общество было явно расколото. Удалось ли ему привлечь на свою сторону тех, кто явно не хотел его президентства?



Иван Сухов: Что касается политической элиты, то я бы сказал, - да. Мы разговаривали, например, с министром иностранных дел Абхазии Сергеем Шамба, который противником Багапша во время выборов, он сказал, что и сейчас считает себя оппонентом, но при этом считает, что абхазская элита едина. В главном едина – в том, что Абхазия должна добиваться своей независимости, и это принцип, который сплачивает все политические силы. Собственно, после постановления грузинского парламента по возможному изменению формата миротворческой миссии в Южной Осетии в Абхазии собрались представители всех общественных движений (вот там как раз их много разных, и много партий, и представители оппозиционных движений, всех этнических групп) и подписали что-то вроде соглашения о граждан ском мире перед лицом внешней угрозы. Потому что они прекрасно понимают, что к лету, если не будет катастрофы на югоосетинском направлении, к лету Грузия потребует пересмотра формата миротворческой миссии в Абхазии.



Виталий Портников: Это означает, что к лету Южная Осетия должна перестать существовать. Это вряд ли возможно.



Иван Сухов: Это вряд ли возможно. Но хотя бы там не должно начаться никакой войны.



Виталий Портников: А абхазы готовы поддерживать Южную Осетию, если там начнутся какие-то боевые действия? Или они будут скорее сидеть у себя и готовиться?



Иван Сухов: Абхазы готовы поддерживать ее на словах, они уже приняли, ратифицировали договор о взаимопомощи с Южной Осетией. В Абхазии объявлен год Южной Осетии. Но при этом люди, участвовавшие в боевых действиях и знающие лидеров возможного ополчения, говорят, что число добровольцев, которые поедут из Абхазии в Южную Осетию, вряд ли превысят 200 человек.



Виталий Портников: То есть никакой реальной помощи быть не может?



Иван Сухов: Если не считать 200 человек реальной помощью…



Виталий Портников: Ну, 200 человек в данном случае – вряд ли.



Иван Сухов: Во всяком случае, выдвигаться на Зугдиди абхазская армия едва ли будет.



Виталий Портников: Хотя тут есть простой стратегический вопрос. Грузинская армия, естественно, может там легко перерезать какие-то транспортные коммуникации, наверное, дойти до Цхинвали, но может ли она реально контролировать всю территорию Южной Осетии в том случае, если действительно будет принято решение о военном развитии событий?



Иван Сухов: Это будет затруднительно, хотя как раз с Цхинвали никаких проблем нет. Цхинвали находится между горами:



Виталий Портников: :и грузинскими селами.



Иван Сухов: И контролировать его, он находится в такой чашке, если грузинам удастся взять под контроль господствующие высоты, то город можно просто уничтожить, как это ни страшно звучит для живущих там людей. С другой стороны, и югоосетинские военные готовятся тоже к такой ситуации и обещают в случае атаки грузинами Цхинвали применять тактику, которой пользовались чеченцы, отстаивая Грозный, против федеральных сил, если грузины пойдут.



Виталий Портников: Это что?



Иван Сухов: Если грузины пойдут в город техникой, то они будут просто долбить эту технику, как они говорят, до тех пор, пока грузины будут готовы мириться со своими жертвами.



Виталий Портников: То есть как бы такое нагнетание конфликта, чтобы грузинское общественное мнение потребовало ухода.



Иван Сухов: Это можно делать и в разрушенном городе, как вы понимаете. Я жил в частном доме в Цхинвали, когда я поговорил с этим представителем югоосетинской армии, пришел к хозяйке, передал ей вкратце, о чем шла речь, она была в ужасе. Она, правда, армянка по национальности сама. Ей не хочется, чтобы Цхинвали выглядел как Грозный.



Виталий Портников: Понимаете, когда это происходило в Грозном, когда российская армия была готова к такого рода жертвам, хотя тоже не до конца и не всегда, то российская армия была как бы сама по себе, российская армия сама принимала эти решения. Было давление внешнее, но под этим внешним давлением Россия вполне могла выстаивать, отстаивать правоту своей позиции, но Россия – совсем другое государство. Представим себе президента Грузии Михаила Саакашвили, которому, с одной стороны, звонят из Кремля и, наверное, говорят не самые приятные вещи или предпринимают не самые приятные шаги – можно выключить, в конце концов, рубильник. Этот рубильник контролируем Москвой, как бы там ни было. И, с другой стороны, могут звонить из Вашингтона, потому что любые фотографии осетинских детей без ног и без рук, появляющиеся в западных газетах, - это такой удар по репутации даже не Грузии, а тех друзей на Западе, которые всегда утверждали, что «революция роз» - это демократическая революция, которая приведет к интеграции Грузии в европейские и евроатлантические структуры, что даже представить себе нельзя. То есть на самом ли деле эта власть может решиться на такого рода шаги? Или мы с вами обсуждаем просто такие теоретические стратегические вопросы. Как люди сидят над картой и пытаются представить себе, что здесь стрелка сюда, а здесь стрелка сюда.



Иван Сухов: Я, может быть, несколько идеалистически воспринимаю грузинское руководство, оно, безусловно, не едино в своих взглядах на югоосетинскую проблему. Но наиболее умеренная часть грузинского руководства прекрасно понимает, что военное решение никогда не будет одобрено странами-партнерами Грузии, странами евроатлантического блока. Они понимают, что военное решение – это в любом случае очень серьезный удар прежде всего по самой Грузии, даже если оставить в стороне прямые физические потери, просто по ее международному авторитету. И на самом деле, у меня все-таки после этой поездки сложилось впечатление, что к войне действительно более готовы южные осетины.



Виталий Портников: Может быть, можно так даже сформулировать, что они даже не столько к этой войне более готовы, а что сама угроза этой войны является в какой-то мере оправданием легитимации их существования в таком виде?



Иван Сухов: Можно сформулировать это и так.



Виталий Портников: Да, потому что если они чувствуют себя под угрозой вооруженного нападения, уничтожения Цхинвали, человеческих жертв, то понятно, почему существует республика Южная Осетия.



Иван Сухов: Безусловно. Во всяком случае, я не могу сказать, что я слышал этот разговор сам, но я вам расскажу то, что пересказывали мне грузины. Грузины пересказывали свои беседы с представителями югоосетинских вооруженных сил, которые говорили, по их словам: «Мы заставим вас по нам стрелять». Мне кажется, что это очень серьезная опасность, которая существует в зоне грузино-югоосетинского конфликта.



Виталий Портников: Да, это понятно. И вот тут вопрос в том, насколько эту опасность понимают здесь, в России, что Россия фактически может быть используема даже не грузинской, а именно осетинской стороной в этой ситуации.



Иван Сухов: Очень важно, что не совсем понятно, кому в реальности подчиняются все-таки югоосетинские воинские формирования, что они из себя представляют, и в какой они находятся зависимости от властей в Цхинвали, от властей в Москве или от военных властей в Москве.



Виталий Портников: И в случае начала какого-либо конфликта они превращаются, конечно, в партизанские отряды сразу же, одномоментно.



Иван Сухов: Ну, конечно же.



Виталий Портников: Но ответ на этот вопрос можно было понять, если бы вы могли сказать, насколько сама власть в Южной Осетии контролирует ситуацию в самой республике самопровозглашенной?



Иван Сухов: Я уже говорил о том, что власть…



Виталий Портников: Ну, помимо этих грузинских сел.



Иван Сухов: Она контролирует ситуацию только на тех территориях, где живут южные осетины. Считается, что власть очень слабо контролирует регион, расположенный к северу от зоны конфликта, в районе населенного пункта Джава. Сами югоосетинские власти никогда в жизни это не признают, а Министерство обороны Южной Осетии располагает там стрелковыми полигонами, то есть вроде бы контролирует эту зону, но на самом деле это действительно такое серое пространство, где не очень понятно, кто есть.



Виталий Портников: Скажите, а кто платит военным? Они получают же зарплату.



Иван Сухов: Да, насколько я понимаю, весь бюджет Южной Осетии на самом деле формируется из Российской Федерации.



Виталий Портников: Но это, конечно, никем не признается.



Иван Сухов: У нее на сегодняшний день в связи с фактическим закрытием Транскавказской магистрали, собственных доходов нет.



Виталий Портников: А за счет чего люди живут?



Иван Сухов: Люди живут за счет российских пенсий.



Виталий Портников: Ну, да, они – граждан е России.



Иван Сухов: За счет зарплат, которые они получают в бюджетных учреждениях, это мизерные зарплаты, за счет своего натурального хозяйства. В городе это, конечно, сложнее.



Виталий Портников: Вот я как бы и имею в виду, в городе что люди делают? Какие-то предприятия работают?



Иван Сухов: Кое-какие предприятия работают, три-четыре завода функционируют, они даже заключили какие-то договоры с предприятиями на территории других стран СНГ, за исключением Грузии. И там какая-то жизнь теплится, но это, конечно, все далеко, во-первых, от довоенного уровня. И в отличие от Абхазии, к сожалению, Южная Осетия не располагает отраслями экономики, которые могут быть в течение короткого времени развиты до такой степени, что приносить реальные доходы.



Виталий Портников: Но это и в советское время был достаточно отсталый регион.



Иван Сухов: Да, совершенно верно. Там есть перспективные месторождения, но для их освоения нужны высокие технологии.



Виталий Портников: И другая политическая обстановка, вероятно.



Иван Сухов: И очень много времени.



Виталий Портников: Таким образом, если подводить итоги вашего путешествия, то можно сказать, что там как-то все не очень хорошо, но вместе с тем и ничего не может всерьез измениться. Это вот такая вязкая…



Иван Сухов: Если начнется стрельба, есть некоторые места, где грузины и южные осетины приходят в непосредственное соприкосновение без всякого участия миротворцев, например пост на выезде из города Цхинвали, там, где раньше был Игнатский рынок. Если вдруг в очередной раз в случае очередного решения о блокаде Цхинвали или еще чего-то в этом роде, не дай Бог, начнутся перестрелки, остановить все это будет предельно сложно.



Виталий Портников: Перестрелки, может быть, и сложно будет остановить. Но должны будут появиться некие люди, который отдадут приказ вооруженным силам. Мы уже разобрались, что вряд ли кто-то в Тбилиси и даже в Цхинвали отдаст этот приказ. То есть все это все равно может даже в случае военного конфликта, насколько я понимаю, выглядеть как партизанская война.



Иван Сухов: Я бы сказал, в Цхинвали скорее, чем в Тбилиси, по моим ощущениям. Может быть, я и не прав в этом. Цхинвали скорее готов отдать такой приказ.



Виталий Портников: Если мы посмотрим на перспективу ближайшего полугода, понятно, в Абхазии мы уже выяснили, что тут ситуация к лету развитие, а вы ждете развития ситуации к лету? Или все-таки думаете, что это такая чисто случайно? Хотя это очень тяжело прогнозировать, я понимаю, чистая случайность может все это изменить и только она?



Иван Сухов: Вы имеете в виду обострение ситуации в Южной Осетии или в Абхазии?



Виталий Портников: Прежде всего, в Южной Осетии. Понятно, что без Южной Осетии абхазская ситуация не развиваема.



Иван Сухов: В Южной Осетии, скорее всего, все будет продолжаться в нынешнем вялотекущем режиме, и, может быть, к сожалению, возможно повторение событий 2004 года, то есть возобновление обстрелов города.



Виталий Портников: Но эти обстрелы были достаточно непродолжительными.



Иван Сухов: Непродолжительны, тем не менее, привели к человеческим жертвам. И если помните, мы говорили о возможности какого-то политического урегулирования, которое было до этого…



Виталий Портников: Тогда оно будет заблокировано.



Иван Сухов: Они отодвинули его очень существенно, хотя уже после обстрелов была эта встреча господин а Кокойты с господин ом Жвания в Сочи, которая дала движение в процессе урегулирования больше, чем все предыдущие годы конфликта, несмотря на летнюю войну.



Виталий Портников: Ну, будем рассчитывать, что несмотря на отсутствие господин а Жвания на грузинской политической сцене, появятся там и там люди, способные, по крайней мере, трезво отнестись к развитию этой ситуации.



Материалы по теме

XS
SM
MD
LG