Кто стоит за покушением на Папу. Первая реакция на заявление Паоло Гуццанти
Ирина Лагунина: После сделанного на прошлой неделе итальянским сенатором Паоло Гуццанти заявления о том, что покушение на убийство Папы Иоанна Павла II в 1981 году явилось результатом выполнения конкретных директив, исходивших из Советского Союза, в мире напряженно ожидают публикации отчета о расследовании, проведенном руководимой Гуццанти парламентской комиссии. О предыстории заявления итальянского сенатора и первой реакции на него – в материале, подготовленном моим коллегой Владимиром Тольцем
Владимир Тольц: История нынешних сенсационных заявлений берет свое начало в 1992 году, когда 70-летний пенсионер, майор КГБ Василий Митрохин, работавший ранее в архиве 1-го (шпионского) главка этой конторы, вместе с женой и сыном оказался в Англии. (Пока это даже не история еще, а скорее материалы к детективному роману.) После этого британская разведка тайно вывезла из России 6 контейнеров секретных чекистских документов (с 1918-го и кончая началом 80-х годов), которые Митрохин на протяжении 12 лет тайно копировал, а копии прятал в пакетах из-под молока под полом своей дачи. Англичане в свою очередь после обработки стали передавать митрохинский материал о советской агентуре в той или иной стране своим союзникам по НАТО. По миру прокатилась волна разоблачений советских агентов. В Италии для анализа полученных «бумаг Митрохина», была создана парламентская комиссия, возглавляемая ныне сенатором Гуццанти, которая работает не первый год и не в первом составе. Об этом институте мне рассказывает из Рима Алексей Букалов.
Алексей Букалов: Межпалатная комиссия состоит из 20 сенаторов и 20 депутатов. Указ об этой комиссии был подписан 7 мая 2002 года по представлению премьер-министра Сильвио Берлускони. Сначала срок деятельности этой комиссии был положен один год, затем специальным постановлением, законом в августе 2003 года срок деятельности комиссии был продлен и официально он заканчивается 15 марта 2006 года.
Сначала вся деятельность комиссии была поставлена под гриф секретности, затем было разрешено разглашение особо важных с точки зрения общественного внимания материалов, и гриф секретности постепенно был утерян. Кроме тех документов, естественно, которые поступали в эту комиссию из соответствующих спецслужб и подразделений.
Комиссия работала и продолжает пока работать под председательством известного итальянского журналиста Паоло Гуццанти, который свыше 30 работает в печати, такое «лихое перо», занимается обычно криминальной хроникой. Тут он нашел себя и вызвал на заслушание в эту комиссию довольно большое число разных высокопоставленных в том числе чиновников и свидетелей. Свидетели самые разные, в том числе руководители итальянских спецслужб разного времени, бывшие члены итальянского правительства, которых спрашивали на предмет того, как они реагировали на появление тех или иных документов касательно Италии в своей практической деятельности. Ну и разного рода свидетели, среди которых была такая экзотическая фигура как полковник Леонид Колосов – это бывший корреспондент «Известий» в Риме, который прославился тем, что написал несколько книг. Знаете, одно время было не принято признаваться в своей шпионской деятельности в той или иной стране, сейчас это считается хорошим тоном. И Леонид Колосов опубликовал очень любопытный путеводитель КГБ по столицам мира.
Владимир Тольц: Ожидавшаяся на этой неделе публикация отчета комиссии Гуццанти отложена. Тем не менее, заявление итальянского сенатора о причастности к покушению на Папу Советского Союза, о замешанности в это дело Главного разведуправления (ГРУ), КГБ и болгарской разведки уже вызвали в мире широкий резонанс. В России немедля высказались и руководитель пресс-бюро российской Службы внешней разведки Борис Лабусов, и бывший глава КГБ и гекачепист Владимир Крючков. Они, разумеется, все отрицали. Отрицает это и их коллега, бывший генерал КГБ Олег Калугин, работающий ныне профессором Центра по изучению контрразведки и безопасности в Вашингтоне, с которым по моей просьбе беседовал мой американский коллега Аллан Давыдов.
Олег Калугин: Я должен сказать для начала, что года два-три назад комиссия итальянского парламента пригласила меня для того, чтобы давать показания по поводу покушения на Папу Римского. Я тогда отказался, потому что, во-первых, Советский Союз не имел к этому отношения, к покушению. И сегодня я могу еще раз повторить, что это абсолютная ерунда. Я могу сказать, что при Андропове, который пришел к руководству КГБ в 1967 году, ни одного политического убийства Советский Союз не организовывал. Это было принципиально против политики Андропова, и он об этом говорил в узком кругу старших сотрудников КГБ. И единственное дело, которое всплыло и имело общественный резонанс – это убийство известного корреспондента Маркова в Лондоне, который стал жертвой организованного болгарскими спецслужбами покушения. Но тогда советские службы сыграли некоторую роль в том смысле, что они поставили болгарам средства для проведения этого террористического акта. Тогдашний руководитель советской разведки Крючков настаивал именно на помощи болгарам, потому что, он считал, иначе могут болгары нас неправильно понять и почувствовать какое-то охлаждение.
Могу вам сказать с полной ответственностью, что я в руководстве тогдашнего КГБ был в курсе всякого рода операций по разным делам и могу вас еще раз заверить, что таких политических убийств не было.
Кстати, итальянские законодатели утверждают, что не КГБ совершило покушение на Папу Римского, а военная разведка ГРУ. Но начнем с того, что военная разведка никогда не имела полномочий такого рода, по крайней мере, после смерти Сталина. И все действия Главного разведывательного управления Министерства обороны находились под контролем органов госбезопасности, так называемого Третьего главного управления.
Наконец, утверждается в этом заявлении итальянских законодателей, что якобы приказ убить папу отдал сам Брежнев. Это довольно смехотворно, потому что Брежнев в то время вообще не отдавал никаких указаний, он был просто недееспособен физически, интеллектуально. И вообще Брежнев никогда не отличался кровожадностью. Короче, на мой взгляд, итальянские деятели вышли с такой якобы сенсацией для того, чтобы отвлечь внимание итальянской общественности в первую очередь от того факта, что многие итальянские политические деятели и журналисты сотрудничали с органами советской разведки в то время.
Владимир Тольц: В последнем утверждении Олег Калугин явно противоречит общепринятому мнению. Пафос «комиссии Митрохина» изначально был и остается антикоммунистическим, близким настроениям Берлускони, про которого британская «Индепендент» написала недавно: «Берлускони имеет обыкновение порочить своих оппонентов, политических и юридических, называя их "коммунистами"». Из Рима Алексей Букалов:
Алексей Букалов: Премьер-министр Берлускони был одним из инициаторов создания этой комиссии. Основной политический конек Берлускони – это антикоммунизм. И вот показать, что бывшие коммунисты, бывшие руководители компартии находились на службе у советской разведки, а также показать, что левые правительства были не заинтересованы в разоблачении этих фактов и поэтому всячески тормозили следственную работу – вот одна из задач. И мне кажется, что и сейчас волна нового интереса, подогреваемого тем фактом, что Гуццанти обещает дать разоблачение о реальной роли КГБ в покушении на Папу Римского Иоанна Павла Второго – это может быть тоже, наверняка, имеет свою политическую подоплеку. Потому что сейчас в разгаре в Италии предвыборная кампания, 9-10 апреля пройдут парламентские выборы. И конечно, такая большая доза антикоммунистических настроений, которую может породить публикация этих документов, она совсем не повредит в довольно сложном раскладе накануне этих выборов.
Владимир Тольц: Вернемся, однако, к сенсационному заявлению Паоло Гуццанти. Живущий в Англии Олег Гордиевский склонен расценивать его иначе, нежели его бывшие коллеги из КГБ.
Олег Гордиевский: Я лично никогда не сомневался, что Советский Союз, Кремль стояли за покушением на Папу Римского. Но всегда люди говорили – КГБ это сделало, заговор КГБ. Но у меня не было впечатления, что КГБ это сделало. Потому что не было в КГБ ни слухов, ни сплетен, ни каких-то донесений, ни каких-то разговоров, все просто спрашивали друг друга – как, кто это сделал? Если это мы, почему никто ничего не знает? И постепенно, когда я читал материалы этого разбирательства в Риме полицейского и судебного, мне стало совершенно ясно, что все это было подстроено военной разведкой Болгарии. Военная разведка Болгарии действовала так: по согласованию с военной разведкой Советского Союза (вот почему КГБ ничего не знал, из военной разведки ничего не доходит, они очень конспиративны), и они, видимо, в очень узком кругу договорились с военной разведкой Болгарии и условились убить Папу. А почему Болгария именно? Потому что у Болгарии был самый лучший набор агентов-боевиков. У них прекрасная была агентура в Турции. Многие работники болгарские были турками этническими, по-турецки говорили лучше, чем по-болгарски. Они вербовали турецкую агентуру просто десятками. И вот они выбрали такого человека, который был известен, уже такой испытанный боевик, видимо, был другой запасной, и провели это мероприятие.
Владимир Тольц: Так считает бывший советский и британский разведчик Олег Гордиевский. Но пока все это шпионские домыслы. Следует дождаться публикации отчета комиссии по «бумагам Митрохина». Хотя и сейчас – уже после того, как вышли два тома его материалов – ясно: они еще долго не превратятся в историю. Но вполне уже могут служить сырьем не одной сотне детективных романов…
Ирина Лагунина: Подробнее об итальянской «комиссии Митрохина», его материалах и о нем самом в ближайшем выпуске программы Владимира Тольца «Разница во времени», который выходит в эфир в субботу и воскресение.
Будет ли телефонная связь в России дешевле?
Ирина Лагунина: Президент России подписал законопроект, предусматривающий полную отмену с 1-го июля нынешнего года платы за входящие телефонные звонки – для абонентов как обычных, так и сотовых телефонов. В одних случаях их нынешние расходы могут даже возрасти, в других – наоборот, сократиться, но не в связи с принятым законом. Тему продолжит Сергей Сенинский...
Сергей Сенинский: Проблемы "входящих звонков" в обычной, проводной телефонной связи в России не существует. Там всегда платит звонящий, хотя есть и исключения – скажем, звонок через телефониста с согласия того, кому звонят.
А если иметь в виду сектор сотовой связи – какова доля таких звонков в общем трафике "входящих" у всех российских операторов? Из Москвы - аналитик австрийского банка Ra iffeisen Александр Балахнин:
Александр Балахнин: В общем объеме звонков между сотовыми операторами платные входящие сейчас уже редки. Оценок точных нет, но это, наверное, 5-7%, не более...
Сергей Сенинский: Аналитик инвестиционной компании "Тройка-Диалог" Евгений Голоссной:
Евгений Голоссной: Операторы стремятся сделать сотовую связь привлекательной для самого массового пользователя, и поэтому для большинства абонентов, пользующихся "предоплаченными" картами, большинство звонков от других операторов уже сейчас бесплатны - при звонках с мобильного телефона на мобильный.
Единственная категория входящих звонков, за которую потребитель все-таки платит – это в основном звонки со стационарных телефонов. И доля таких звонков в общем трафике мобильных операторов – примерно 10%.
Сергей Сенинский: Абонентов, пользующихся разного рода предоплатой будущих разговоров, среди вообще всех абонентов сотовой связи в России оказывается большинство. Что фактически и подтвердил наш опрос на улицах трех российских городов – Санкт-Петербурга, Самары и Екатеринбурга:
- Вся семья пользуется, три сотовых телефона. Предоплата дешевле.
- Конечно, лучше деньги положить и говорить...
- У меня тариф «Альфа-66», без абонентской платы.
- Я пользуюсь тарифом без абонентской платы.
- ... Авансовые платежи.
- Тариф у меня - без абонентской платы, все входящие - бесплатны.
- Я пользуюсь авансовыми платежами.
- Я оплачиваю услуги сотовой связи и карточкой, и платежами одновременно. Когда я в городе - я платежи делаю, когда уезжаю за город – часто пользуюсь карточкой.
Сергей Сенинский: А каковы экспертные оценки как самого явления, так и его причин?
Евгений Голоссной: Поскольку большинство абонентов сейчас – это абоненты массового рынка, операторы предпочитают не рисковать и поэтому страхуются от возможных рисков неплатежа.
Именно поэтому была внедрена в России повсеместно и наибольшее распространение получила именно система "предоплаты", когда человек покупает карточку и "предоплачивает" будущие разговоры. Доля таких абонентов - около 90%, то есть их - подавляющее большинство.
Сергей Сенинский: Кстати, с начала года вся эта масса так называемых "предоплаченных" абонентов сотовой связи, по новым правилам, перестает быть анонимной, как это было до сих пор, напоминает Александр Балахнин, аналитик банка Ra iffeisen :
Александр Балахнин: С 1-го января абоненты, которые пользуются предоплаченными тарифными планами, перестали быть анонимными, коими они были до того, в связи со вступлением в силу требований закона «О связи».
Теперь, чтобы подключиться к мобильной связи, абонент вне зависимости от контракта должен заполнить форму специальную, где укажет все свои паспортные данные – адрес, паспорт, фамилию, имя, отчество...
Сергей Сенинский: Такие же требования и тоже с 1-го января были введены, кстати, и в Китае...
Итак, входящий звонок на мобильный телефон с другого мобильного уже оплачивается в России весьма редко. Входящий на обычный телефон с другого обычного – и раньше не оплачивался. Речь идет в основном о звонках, проходящих через разных операторов. Как сегодня строятся их отношения?
Евгений Голоссной: Сейчас при звонках с мобильного телефона на обычный платит оператор мобильной связи, тогда как при звонках с обычного телефона на мобильный оператор фиксированной связи ничего не платит оператору мобильной связи...
Сергей Сенинский: А как соотнести плату оператора сотовой связи оператору обычных телефонов с тем, что приходится платить конечному абоненту сотовой связи?
Евгений Голоссной: В целом это 6-7 центов за минуту. Это все перекладывалось на абонента, ведь звонки с мобильного телефона на фиксированный были на порядок дороже, чем звонки с мобильного телефона на мобильный.
Для примера: звонок с одного мобильного телефона на другой может стоить от 10 до 15 центов за минуту, а звонок с мобильного телефона на фиксированный будет стоить в среднем около 20 центов. Учитывая, что оператор сотовой связи платил оператору фиксированной связи около 6 или 7 центов, то можно понять, что оператор мобильной связи зарабатывал на этих звонках. Но, в конечном счете, за все платил абонент...
Сергей Сенинский: Можно предположить, что такая система вполне устраивала участников этого рынка, раз никто из них не оказывался в убытке. Если так, то понятно, почему до недавнего времени не было особой нужды заниматься другой стороной проблемы – должны ли операторы обычной связи платить что-то мобильным операторам за звонки с обычных телефонов на сотовые.
Евгений Голоссной: Поскольку абоненты обычных телефонов до недавнего времени ничего не платили за звонки на мобильный телефон, то, естественно, теперь появится какая-то плата. Оценить ее несложно, наверное, это будет в районе 5-7 центов, то есть, в пересчете, около полутора рублей за минуту. Естественно, это отпугнет людей, которые пользовались этим. Но их доля очень невелика.
Были рассуждения о том, что это, мол, затронет интересы пенсионеров. Но я не думаю, что с домашнего телефона на мобильный звонят именно пенсионеры. Как правило, этим пользовались люди, которые хотели как раз сэкономить деньги и потому не пользовались в этом случае мобильным телефоном.
Скорее всего, что произойдет – эти люди начнут пользоваться мобильным телефоном. А звонок с сети одного мобильного оператора на сеть другого оператора - он недорогой.
Сергей Сенинский: "А я вообще почти не пользуюсь обычным телефоном, - говорили нам многие участники опроса в Санкт-Петербурге, Самаре и Екатеринбурге. – Тем более, не звоню с обычного на мобильный". Мы спросили, как, по их представлениям, могут измениться их расходы на телефонные услуги после вступления в силу нового закона, запрещающего оплату входящих звонков?
- Если не будет платы за входящие звонки, то, конечно, будет экономно, будет выгодно очень.
- Принесет мне экономию. Мне часто звонят, входящие звонки особенно с городских номеров, потому что я подаю объявления по поводу продажи, покупки.
- Так же, наверное, без изменения останутся. У меня все входящие и так бесплатно, на меня это не повлияет, мне кажется.
- Если будет характер звонков такой же, то есть в основном мне звонят, то я, как минимум, ничего не потеряю.
- Большую часть звонков я буду делать с мобильного телефона. Поэтому расходная часть, я не думаю, что у меня возрастет.
- Когда все входящие станут бесплатными, то, я думаю, исходящие звонки станут дороже, чем сейчас.
Сергей Сенинский: О вероятности такого сценария для операторов сотовой связи говорят и эксперты.
Александр Балахнин: Раньше абонент мобильной связи оплачивал звонок фиксированным операторам. Теперь же мобильные операторы лишаются этой статьи доходов, и они будут вынуждены искать ей компенсацию. Скорее всего, они могут закладывать эту компенсацию в стоимость исходящих звонков с мобильных телефонов на фиксированные...
Сергей Сенинский: Однако здесь могут проявиться и сдерживающие, чисто рыночные факторы, полагает Евгений Голоссной:
Евгений Голоссной: Здесь возможности операторов ограничены, потому что любое повышение тарифов будет негативно воспринято абонентами всех сотовых сетей.
С другой стороны, учитывая, что на рынке имеет место тенденция к снижению вообще, в целом тарифов на сотовую связь, можно предположить, что, скорее всего, просто дальнейшее их снижение будет происходить более медленными темпами.
В 2005 году средний счет, выставляемый сотовому абоненту, снизился в России на 30%. Можно предположить, что, если не было бы никаких изменений в системе, они и в этом году снизились бы на 30%. А теперь, наверное, снизятся процентов на 15... То есть, на мой взгляд, операторы вряд ли будут повышать тарифы на исходящие звонки.
Сергей Сенинский: Итак, со вступлением нового закона в силу – с 1-го июля этого года – можно предположить, что пользователи обычных телефонов, звонящие на мобильные, обнаружат, что их расходы возрастают...
Александр Балахнин: К сожалению, ни регулятор, ни операторы не дают достаточно информации о том, как могут измениться тарифы. Но можно предположить, что для абонентов фиксированной связи появится плата за звонки с обычных телефонов на мобильные телефоны. Скорее всего, это будет порядка двух центов за минуту...
Сергей Сенинский: Расходы на звонки между абонентами сотовой связи вряд ли изменятся после вступления в силу нового закона – в этом практически уверены все наши собеседники. В том, что касается расходов на звонки с мобильных на обычные телефоны, уверенности меньше.
Евгений Голоссной: С одной стороны, абоненты будут платить меньше. Но нужно понимать, что мобильный оператор несет какие-то расходы. С одной стороны, ему будут компенсировать эти деньги операторы фиксированной связи - те самые 5-7 центов за минуту. Но с другой, для оператора мобильной связи возникает проблема задержки платежей. Ведь легче списать деньги со счета абонента, чем следить за поступлением платежа от компании фиксированной связи.
Сергей Сенинский: Для того, чтобы урегулировать вопросы взаимных платежей, у операторов обычной и сотовой телефонной связи остается есть еще несколько месяцев.
Александр Балахнин: Закон, который водит принцип «платит звонящий», вступает в силу с 1 июля. Соответственно, операторам осталось чуть менее четырех месяцев на достижение договоренностей по взаиморасчетам. Можно ожидать, что с первого июля принцип «платит звонящий» будет реализован...
Армения: с какими проблемами сталкиваются правозащитники.
Ирина Лагунина: В Докладе Государственного департамента США о положении с правами человека в мире из числа стран, где за последний год наметился прогресс, упоминается Армения. В числе негативных явлений, которые все еще присутствуют в этом государстве, указываются, однако – ограниченная свобода прессы и вероисповедания, преследования гомосексуалистов, дедовщина в армии, в том числе с летальным исходом, полицейский произвол по отношению к задержанным. О том, с какими проблемами приходится сталкиваться местным армянским правозащитникам, рассказывает Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: В советские времена каждый школьник знал, что именно на территории Армении существовало самое древнее на территории СССР государство Урарту. И хотя более пяти веков прошло с тех пор, как Армения утратила государственную независимость, входя в состав то Турции, то России, память о собственном государстве была жива в армянском народе. С 1968 года в Армении существовала (подпольно, конечно) политическая партия, которая ставила своей целью восстановление независимости страны, то есть выхода Армении из состава СССР. С 1969 года лидер этой Национальной Объединительной партии Паруйр Айрикян находился почти все время в заключении лишь с недолгими перерывами между арестами. Сочувствующие этой партии и ее целям имелись во всех слоях населения Армении, даже среди партийно-государственной номенклатуры. Поэтому неудивительно, что в конце 80 годов именно в Армении, раньше чем в других советских республиках, начались массовые митинги и демонстрации. Сначала с экологическими требованиями – закрыть атомную электростанцию, расположенную в зоне, подверженной землетрясениям, а потом и с политическими – о присоединении к Армении Нагорного Карабаха, входившего в состав Азербайджана, хотя большинство его населения составляли армяне, и очень скоро с требованием независимости. Организаторы этих демонстраций были арестованы. Но это вызвало такие массовые и бурные протесты, что их вскоре освободили, и именно они составили руководство Армении, когда она приобрела независимость. Нынешний президент Армении господин Кочарян тоже из плеяды этих лидеров народного движения. В стране появилось множество неполитических общественных организаций, в том числе правозащитных.
Мой сегодняшний собеседник Аветик Ишханян возглавляет Хельсинкский комитет Армении, входящий в Международную Хельсинскую федерацию по правам человека. Аветик, большая ли у вас организация?
Аветик Ишханян: Организация состоит из 15 человек.
Людмила Алексеева: И добровольцы есть?
Аветик Ишханян: Добровольцы в основном появляются, когда мы делаем какой-нибудь мониторинг. Специалисты, которые работают в мониторингах. В Армении очень много правозащитных организаций и вообще НПО. Но я могу сказать, что нет правозащитного движения. Хотел бы, чтобы когда-нибудь, чем скорее, тем лучше, эти организации согласованно действовали. Но я хочу, чтобы это было постоянно действующий движение.
Людмила Алексеева: Какие проблемы интересуют вашу организацию в первую очередь?
Аветик Ишханян: Мы занимались защитой прав политических заключенных, в свое время выступали на суде как общественные защитники.
Людмила Алексеева: Почему в свое время? Сейчас у вас нет политических заключенных?
Аветик Ишханян: Политические заключенные в Армении бывают как бы «сезонные». В каком смысле? Когда идет борьба за власть, особенно во время выборов, то тогда сразу мы пол у чаем политических заключенных. Потом постепенно, когда стихает напряженность, их выпускают. В прошлом году мы долгое время занимались защитой, сейчас в данный момент нет. Сейчас мы занимаемся защитой религиозных меньшинств, потому что с нацменьшинствами более-менее спокойно в Армении. Одна из самых главных проблем в Армении – это административные аресты. И по уголовным делам людей берут на 15 дней на административный арест, за это время без адвокатов, без ничего идет процесс, чтобы на него завести уголовное дело.
Людмила Алексеева: Удается помочь в таких случаях?
Аветик Ишханян: Удается, да. Самая главная проблема в Армении – это то, что неправовая страна, потому что нет у нас независимой судебной системы, и в этом смысле очень трудно нам работать. Конечно, сейчас Армения более четырех лет стала членом Совета Европы, мы попытаемся использовать механизмы Европейского суда по правам человека. Пока что мало успехов.
Людмила Алексеева: У вас плохое законодательство о судах или с законодательством все в порядке, а с практикой проблемы?
Аветик Ишханян: Больше с практикой проблемы, потому что судье, которые назначены президентом – это продолжение фактически исполнительной власти. Независимой судебной системы нет. И в этом смысле довольно напряженно. Все понимают, что судами мало чего человек может добиваться. Сейчас на поверхности человек не заметит массовые нарушения.
Людмила Алексеева: В чем они чаще всего состоят?
Аветик Ишханян: Сейчас есть особенно с нарушениями собственности. В центре города Ереван осваивают собственность, у людей берут совершенно незаконно, и очень многие люди остались просто на улице, потому что они не были согласны с мизерной компенсацией, которую давал будущий собственник, которому продана территория. И это самая большая проблема в этом году в Армении. Как я сказал, неправовое государство Армения – человек совершенно не защищен законом, человек только имеет право, когда у него есть деньги и есть должность. Вот самая большая проблема в этом. В последнее время, особенно после 2002 года, Армения сделала шаг назад по свободе слова. Дело в том, что у нас были закрыты два независимых телеканала.
Людмила Алексеева: Что значит закрыты?
Аветик Ишханян: По закону, между прочим, была организована национальная комиссия по телерадиовещанию. Но комиссию назначает президент, всех членов. Если до этого лишить лицензии какой-нибудь телеканал зависело от исполнительной власти, от министерства, сейчас как будто это сделали законным, и как будто независимая комиссия лишила эти телекомпании лицензии. Остальные телекомпании получили урок от этого и начали работать и внутренняя цензура, и контроль государства. Сейчас можно сказать, что в Армении, так как телевидение - это главный источник информации, нет у нас независимых телеканалов и все под контролем государства. Мы, вступая в Совет Европы, через год потеряли, я могу сказать, одно из достижений за последнее время.
Людмила Алексеева: Но есть хоть какая-то независимая пресса или радиостанции или все под контролем?
Аветик Ишханян: Нет, я могу сказать, что под контролем только телевидение. Есть газеты, я затрудняюсь назвать эти газеты независимыми, но во всяком случае оппозиционные, будем так называть, которые как следуют могут ругать правительство, президента, но тираж газет очень маленький, и они не поступают в районы. Радиостанции тоже есть свободные, например, радиостанция «Свобода», большинство населения слушает эту радиостанцию. Но самое главное, что за пределами Еревана вообще мало информации, потому что газеты не достигают, а только метровые телеканалы смотрят, подконтрольные телеканалы.
Людмила Алексеева: Но если суды подконтрольные и пресса подконтрольная, хоть что-то удается вашей организации сделать, какие-то успехи у вас есть?
Аветик Ишханян: Успехи есть. Например, недавно были поправки некоторых законов, например, закон об административных арестах. Это благодаря, я могу сказать, нашей организации, потому что «Хьюман Райтс Уотч» написала, основываясь на наших докладах, и после этого Совет Европы потребовал от нашего правительства изменения этого закона. Кроме того, у нас в прошлом году был принят закон о митингах, шествиях, который фактически не был законом, а был закон как можно не допустить, чтобы делали шествия и митинги. После нашего доклада в международные организации Совета Европы изменили закон. С одной стороны, мне кажется, что если чего-то добились, то это мизерного добились. Но, с другой стороны, может быть если бы нас не было, положение было бы хуже.
Людмила Алексеева: В России есть большая проблема прав людей, приехавших из кавказских республик, в том числе из Армении. Ваше правительство делает что-нибудь в защиту этих людей и попадает ли это под мандат вашей организации?
Аветик Ишханян: Конечно, по конституции наше правительство обязано думать о своих гражданах за рубежом. Но я могу сказать, что почти, если не абсолютно, почти ничего не делается. Что касается нашей организации, то когда к нам обращаются и имеются факты, которые доказывают о нарушении прав наших граждан, мы пытаемся связаться с российскими правозащитными организациями, чтобы с их помощью чего-то добиваться.
Людмила Алексеева: Вы сказали, что у вас возникает политическое напряжение обычно в связи с выборами. Проводит ли ваша организация мониторинг выборов?
Аветик Ишханян: Мы публикуем журнал, который называется «Права человека в Армении». В этом журнале мы периодически пишем не только о правах человека, о ситуации с правами человека в Армении, также мы делаем мониторинг обязательств Армении перед Советом Европы, как эти обязательства выполняются, тоже публикуем. И например, когда бывают выборы, целый номер был посвящен мониторингу предвыборной кампании до конца выборов.
Людмила Алексеева: Подвергается ли ваша организация преследованиям за критику действий властей во время выборов?
Аветик Ишханян: Знаете, в чем дело: во время выборов в основном власти занимаются оппозицией и как будто пока не до нас. Конечно, в проправительственных газетах, в провластных газетах сильно ругают нашу организацию. Во всяком случае, прямых угроз или преследований пока нет.
История о том, как целый город пошел пешком.
Ирина Лагунина: 30 лет назад Соединенные Штаты утвердили февраль как «Месяц истории черных» или, как теперь принято говорить «Месяц афроамериканской истории». В этой истории есть событие, которому в 2006-м исполнилось 50 лет. Бойкот автобусов в городе Монтгомери, штат Алабама. 381 день (13 месяцев) 50 тысяч черных горожан не пользовались общественным транспортом, требуя отменить сегрегацию. Моя коллега в Нью-Йорке Марина Ефимова работала над рассказом о городе, который пошел пешком.
Диктор: Февральский вечер 1956 года в городе Монтгомери, штат Алабама. Ветер, сумерки. По улицам, кутаясь в пальто и шали, идут черные жители города. Освещенные автобусы останавливаются и открывают двери, но никто не садится, даже не смотрит в их сторону. Автобусы отходят пустыми, а люди идут пешком. Три мили, пять миль… Старые люди, молодые, школьники, матери с детьми на руках. И так - третий месяц.
Марина Ефимова: В начале 50-х годов ХХ века расовые отношения в южном штате Алабама казались почти благостными. Сегрегационные законы начала века давно устоялись в виде традиций и правил. И если черные алабамцы входили в правильные двери, садились на правильные места, разговаривали с белыми правильными словами и с правильным выражением лица, никто их не трогал. В городе Монтгомери черная толпа ничем не отличалась от белой. Те же белые воротнички, у женщин те же расклешенные с нижними юбками платья, те же маленькие шляпки и непременные перчатки. Дело оставалось за малым. Вот запись врача психиатра из города Монтгомери, к которому в 49-м году привели 14-летнюю белую девочку с нервным срывом.
Диктор: Она ехала в автобусе, что случается чрезвычайно редко, поскольку у родителей два автомобиля, и увидела молодого солдата негра, который вошел в переднюю дверь, что запрещено. Водитель закричал ему: «Эй, черная задница, ну-ка назад!». Солдат не повиновался. Тогда водитель выглянул на улицу и позвал ближайшего полицейского. Солдат уже прошел к местам для черных и там стоял. «Ты что, оглох? – сказал полицейский, - А ну-ка проделай весь путь как положено!». Солдат не двинулся с места. И тут полицейский размахнулся и ударил его по голове деревянной дубинкой. Девочка сказала, что звук был такой, словно треснул орех. Солдат упал, и его выволокли. А у девочки начались истерики и кошмары. Я спрашиваю: «Что конкретно тебе снится?». И она повторяет, как заведенная: «Звук, звук, звук расколотого ореха».
Марина Ефимова: Но к 1955 году неуживчивые солдаты, избалованные Европой, уже попали в тюрьму или сбежали на Север, а остальные смирились с правилами в общественном транспорте. Если ты черный, ты покупаешь билет у водителя, а потом выходишь из автобуса и бежишь к задней двери, через которую тебе положено входить. Занимать места, отведенные для белых, нельзя даже тогда, когда белых пассажиров нет. Если все места заняты, и входит белый пассажир, то водитель приказывает двум черным пассажирам уступить ему места, одно – чтобы он мог сесть, и второе – чтобы ему не сидеть рядом с черным. Рассказывает историк Смитсониевского института Меркис Колли.
Меркис Колли: В 1955 году черно-белый вопрос – самая болезненная проблема времени. Среди белых, одни - за статус-кво, другие - за постепенное уравнивание в правах, третьи - за то, чтобы показать цветным их место. Большинство водителей алабамских автобусов принадлежали последней категории. У них была такая любимая игра. Женщина покупала билет у водителя, выходила из автобуса, и, пока она бежала к задней двери, водитель закрывал двери и уезжал. Открытого возмущения почти не было. В 55-56 годах в Америке открыто обсуждался вопрос способен ли, в принципе, афроамериканец к стилю жизни белого американца. Например, может ли он довести до конца какое-нибудь дело. Комплекс неполноценности был почти поголовным. Им страдали даже лидеры движения за гражданские права.
Марина Ефимова: Может быть, поэтому знаменитый бойкот монтгомерских автобусов начали женщины. Героиню бойкота знает весь мир. Это Роза Паркс, чью смерть недавно оплакала Америка. Тогда 40-летняя швея Роза Паркс не уступила своего места в автобусе белому джентльмену, несмотря на указания водителя, была арестована и ее арест послужил сигналом к бойкоту. Роза Паркс дожила до глубокой старости и до равноправия и была удостоена почетных докторатов в нескольких университетах, золотых медалей в Японии и в Швеции и других наград. Словом, история выбрала свою героиню. Не совсем, однако, справедливо. Первой женщиной в городе Монтгомери, которая отказалась уступить место белому в автобусе, была вовсе не Роза Паркс. За 9 месяцев до Паркс 15-летняя школьница-активистка Клодет Колвер, на приказ водителя встать и уступить место белому джентльмену, осталась сидеть упрямо глядя в окно. Последовал арест, суд, штраф и дело забылось. Почему, мисс Колли?
Меркис Колли: Бойкот автобусов давно планировался черными активистами. Главным энтузиастом был Эдгард Дэниел Никсон – И Ди Никсон, как все его называют. Он был железнодорожным проводником и великим стратегом. Никсон понимал, что поступок Клодет Корвел не найдет сочувствия. Она была подростком, нетерпеливым и резким, она могла себе позволить радикальные и безответственные высказывания. К тому же выяснилось, что она беременна. Это в 15-то лет! Она бы отпугнула не только белых, но и черных.
Марина Ефимова: Розу Паркс миф рисует одинокой героиней. Просто немолодой усталой женщиной, которой надоело терпеть постоянные унижения. Это миф. Роза Паркс была активисткой освободительного движения. Она знала о планах бойкота и, очень возможно, что совершила свой поступок, имея в виду сделать его примером для остальных.
Меркис Колли: Мудрый И Ди Никсон знал, что женщину, из-за которой разгорится сыр-бор ждут унижения, угрозы, потеря работы и даже возможность физической расправы. Поэтому она должны быть сдержанной, терпеливой и при всех обстоятельствах держаться вежливой и уважительной манеры общения с белыми. Роза Паркс была именно такой – нужный человек, появившийся в нужное время. Про нее кто-то сказал: «В нужный момент она села для того, чтобы мы все могли встать».
Марина Ефимова: В городе Монтгомери автобусами ездили, в основном, черные горожане, поскольку у них не было автомобилей. И вот с 5 декабря 1955 года по 21 декабря 1956 года все городские автобусы ходили практически пустыми. 13 месяцев - 381 день. Те афроамериканцы, кто владел машинами, набивали в них по 5-6 человек и развозили их на работу и по домам. Церкви купили по 2-3 подержанных лимузина – для стариков и больных. В дело включились таксисты афроамериканцы. Они согласились возить участников бойкота за цену, равную стоимости автобусного билета – за 10 центов. Остальные пошли пешком. Улица заполнилась пешим черным людом. Даже старики и старухи гордо ковыляли по своим делам. Журналисты бегали с блокнотами и фотоаппаратами. Одна старая женщина сказала: «Мои ноги болят, но душа ликует». Автобусные компании катастрофически теряли деньги. В одно мгновение они лишились 50 тысяч пассажиров. Сперва городские власти не очень волновались. Сколько времени десятки тысяч человек могут бойкотировать единственное транспортное средство в городе? Тем не менее, меры были приняты. Мэр, специальным указом, запретил таксистам брать с пассажира меньше 45 центов за проезд. Полиция останавливала автомобили с афроамериканцами и штрафовала водителя за превышение скорости, скажем, на 2 мили в час. Белые подростки закидывали эти автомобили грязью. В ответ, черные подростки замазали грязью платье белой девочки. После этого на улицах, кое-где, появились люди в капюшонах Ку-Клус-Клана. После трех недель бойкота лидеры негритянской общины снова собрали общий митинг. Выступить на нем И Ди Никсон пригласил молодого образованного священника, недавно появившегося в городе, - 26-летнего Мартина Лютера Кинга.
Меркис Колли: Многие лидеры бойкота все время порывались остановиться, ограничиться несколькими неделями. Они не верили, что бойкот может достичь своей истиной цели – прекращения сегрегации в общественном транспорте. Священник Абернати рассказывал, что когда они с Мартином Лютером Кингом шли на общественный митинг, они заготовили по две речи. Одну - с объявлением конца бойкота, другую – с планом его продолжения. Но подойдя к церкви, они увидели такую небывалую толпу, что случайные прохожие спрашивали, какую знаменитость хоронят. И тут оба священника поняли, какую из двух речей им надо произносить.
Марина Ефимова: Читаем в отчете корреспондента газеты «Монтгомери адвертайзер», белого человека Джо Азбеля.
Диктор: Когда молодой священник Мартин Лютер Кинг прочел резолюцию о продолжении бойкота, раздался вопль восторга. По рукам пошла шляпа, и негры вокруг меня кричали: «Сюда, сюда, я тоже хочу дать!». И давали нешуточные суммы. По 5, по 10 долларов! Несколько взрывов эмоций встревожили священника на трибуне, и он повторял снова и снова: «Никакого насилия, никаких разрушений, наше единственное оружие – мирный протест». В целом, я был поражен царившей на митинге дисциплиной, на которую, как думают многие белые, негры не способны. Сильные эмоции и почти военная дисциплина.
Марина Ефимова: Но в городе проходили и другие митинги. Совета белых граждан. И произносились и другие речи. Например, сенатором Уолтером Гивеном.
Диктор: Мы выросли на пирожках, которые пекли наши няни, говорившие тихо: «Йес, сэр» или «Ноу, сэр» и знавшие свое место этом мире. Мы выросли на книгах, в которых негры были ленивые, туповатые, раболепные и полезные. Такими их и хотелось бы оставить.
Марина Ефимова: Другие белые под руководством Терри Холла действовали решительней. В дома Кинга и Никсона были брошены бомбы, которые взорвались, никого, к счастью, не поранив. Мэр города Монтгомери давал интервью журналистам. «Черные, - говорил он, - не хотят удовлетвориться резонными мерами по улучшению городского транспорта. Например, увеличением числа остановок. Потому что для них дело не в автобусах, а в том, чтобы злостно разрушить социальную структуру нашего общества». В начале марта 1956 года полиция арестовала 90 негритянских лидеров по обвинению в организации нелегального бойкота. И этот арест был главным просчетом городских властей.
Меркис Колли: Арест лидеров бойкота попал в печать. И, неожиданно, все взгляды, не только американцев, но и европейцев повернулись к городу Монтгомери, штат Алабама. Вдруг туда нагрянули газетчики, писатели, фотографы, политические активисты, зазвучала иностранная речь, переполнились гостиницы. И когда дошло до судов, в Монтгомери хлынули деньги. Не только со всей страны, но и из-за границы.
Марина Ефимова: Вообще говоря, бойкот может быть нелегальным. Например, если устраивают заговор против какой-нибудь фирмы в ходе конкурентной борьбы. И на этой нелегальности бойкота настаивал городской прокурор на суде над Мартином Лютером Кингом, начавшимся 19 марта 1956 года. Но вердикт 18-ти белых присяжных вполне четко объяснял и истинную позицию.
Диктор: В этом штате существует расовая сегрегация и по закону, и по обычаю. И мы собираемся поддерживать эту традицию. За последние 100 лет ни одна расовая группа в Америке не прогрессировала так быстро, как негритянское население. Мы все отдаем себе отчет в том, что и дальнейший прогресс неизбежен. Но каждая расовая группа должна подходить к своим уникальным проблемам из расчета принятия решений, приемлемых для всех.
Марина Ефимова: Суд города Монтгомери признал Кинга виновным и присудил к тяжелому штрафу. Черные горожане продолжали бойкот. Мир громко выражал возмущение. Газета «Вашингтон пост» писала:
Диктор: «Позиция белой общины Монтгомери, намеренной сохранять принятые на Юге расовые отношения, на глазах сметается логикой справедливости и силами экономических перемен. Протест негритянского населения города был и остается в рамках закона и в рамках приличий. Он проходит с большим достоинством и с большой эффективностью, снайперски ударяя по экономическому нерву города».
Марина Ефимова: И под взглядами мировой общественности Федеральный суд штата Алабама вынес решение: «Сегрегация в городских автобусах противоречит сути 14-ой поправки Конституции о равном праве каждого гражданина США на защиту закона». И Верховный суд США единогласно подтвердил это решение. На фотографии, сделанной 21 декабря 1956 года в первом автобусе, идущем по Монтгомери после отмены сегрегации, сидит только один белый – нью-йоркский священник Глен Смайли. Белое население юга не было готово к тому, чтобы мирно согласиться с официальной отменой сегрегации. За год, прошедший с начала бойкота, в заглохший было Ку-Клус-Клан вступило 200 000 новых членов. Но священник Кинг снова и снова повторял своим собратьям по расе:
Диктор: Не считайте это победой над белыми. Примите свое новое положение скромно, докажите, что вы достойны равенства. Белым тяжело смириться с новым положением. Будете терпеливыми. Если вас толкнут в автобусе, не отвечайте тем же. Найдите в себе смелость сопротивляться чудовищной философии, утверждающей, что насилие рождает насилие.
Марина Ефимова: Из двух самых знаменитых участников бойкота в Монтгомери, Кинга и Паркс, только Роза Паркс дожила до новой волны протеста в конце 60-х. И они ее ужаснули. Ее биограф Дуглас Бринкли пишет:
Диктор: Паркс чувствовала, что здоровая сплоченность 50-х переродилась в 60-х в разрушительную анархию, приведшую к расовым бунтам, к сгоревшим гетто, к сумасшествию университетских кампусов и к гибели трех ее героев – Джона Кеннеди, Майкольма Экса и Мартина Лютера Кинга.
Марина Ефимова: Мне хочется закончить прекрасной и страшной фразой Виктора Гюго: «В мире нет ничего сильнее идеи, время которой пришло».
