Европейская тенденция – экономический протекционизм или экономический патриотизм?
Ирина Лагунина: 23-24 марта лидеры стран Европейского Союза рассмотрят основные приоритеты экономического развития союза. Документ, предложенный министрами финансов 25 стран на этой неделе, говорит о необходимости сократить общественные расходы и безработицу, поднять производительность предприятий и выработать внятную совместную энергетическую политику. Однако один момент остался вне обсуждения. В Европе набирает силу тенденция к экономическому протекционизму или к «экономическому патриотизму», как его называют во Франции. Все чаще государства препятствуют проникновению крупных иностранных компаний на свой рынок, особенно, когда это касается стратегических отраслей. Рассказывает мой коллега Ефим Фиштейн:
Ефим Фиштейн: Первым вопиющим примером такого неприятия иностранного капитала был срыв попытки индийского сталелитейного гиганта Лакшми Митталь прикупить люксембургско-бельгийско-французский металлургический комбинат Арселор. Компания Митталь Стил намеревалась приобрести контрольный пакет акций Арселора за 23 миллиарда долларов. Арселор, контролируемый в основном французами, объединил свои силы с немецким металлургическим концерном Тиссен-Круп и в январе этого года отбил атаки индийцев. Тогда это толковалось, как нежелание французов впускать в Европу предприимчивых азиатов. Но сегодня ясно, что такая тенденция не ограничивается только азиатской конкуренцией. Множатся случаи, когда отвергнутыми претендентами оказываются предприятия соседних европейских стран – союзников по НАТО и членов ЕС. Такое развитие уже получило в прессе ярлык нового экономического национализма. Наиболее последовательно эта политика проводится Францией. Вот, что сообщает из Парижа Семен Мирский:
Семен Мирский: Факт вспышки экономического патриотизма во Франции можно продемонстрировать на множестве примеров. Но поскольку времени у меня мало, я ограничусь только одним, но зато весьма показательным. Итальянский энергетический концерн «Энель» заявил недавно о своем намерении приобрести французскую фирму «Суэс», специализирующуюся в сфере распространения и доставки предприятиям энергоносителей. Правительство Франции, решившее не допустить приобретение фирмы «Суэс» итальянской «Энель», в срочном порядке провело сделку так называемого дружеского слияния «Суэс» и концерна «Газ де Франс», 80% акций которого находятся в руках государства. Премьер-министр Франции Доминик де Вильпен обосновал решение о слиянии «Суэс» и «Газ де Франс» необходимостью обеспечить мощности инвестиций и производства страны в области энергетики. Правительство Италии, как и следовало ожидать, отреагировало на решение правительства Франции, указав, что слияние «Суэс» и «Газ де Франс» в данных условиях противоречит основным принципам деятельности и основополагающим документам Европейского союза.
И вот здесь как раз начинается самая серьезная часть разговора. Возможность сочетания общих интересов объединенной Европы, интересов партикулярного каждого из составляющих ее 25 государств. Как пишет в парижской газете «Монд» Эрик Либуше, история со слиянием «Суэс» и «Газ де Франс» с тем, чтобы не впустить на французский рынок энергетики итальянскую «Энель», является свидетельством провала идеи создания объединенного европейского рынка энергоносителей. На смену экономическому патриотизму идет экономический национализм. А это означает, что над Европой сгущаются грозовые тучи.
Ефим Фиштейн: Явление, которое описал наш парижский корреспондент Семен Мирский, газета «Файнэншл Таймс», орган деловых кругов Европы, охарактеризовала, как «типичный пример французской шизофрении по отношению к глобализации, если не к самому ЕС». На этот раз пострадавшей оказалась соседняя и вполне, как говорится, дружественная Италия, чья компания «Энель» получила на французском энергетическом рынке по рукам. Какой реакции ждать от оскорбленных итальянцев? Я позвонил на Факультет политических наук Миланского Университета и связался с завкафедрой истории общественных институтов, профессором Паолой Брунду. Оказалось, что она никаких выпадов с итальянской стороны не ждет:
Паола Брунду: Общественное мнение недостаточно осведомлено о проблеме, не знает подробностей происшедшего. Все, что оно знает из печати, это то, что французская сторона повела себя некорректно и нарушила принцип либерального подхода и свободного рынка. Если это - правда, то это было бы довольно глупо. Итальянским предпринимателям не остается пока ничего другого, кроме как повышать свою конкурентоспособность на французском рынке. Будем следить за тем, намерено ли французское правительство и впредь нарушать принцип свободного передвижения товаров, который является одним из основополагающих принципов Евросоюза. В любом случае Италии не следует отвечать введением протекционизма и защитой итальянского рынка от французских или любых других иностранных товаров. Этот случай показывает, что Европа еще не преодолела в себе протекционистские или националистические пережитки.
Ефим Фиштейн: То, что другие называют экономическим национализмом, премьер-министр Франции, оправдывая свои охранительные меры, назвал хозяйственным патриотизмом. Что об этом думает итальянский профессор Паола Брунду:
Паола Брунду: Вы знаете, размежевать патриотизм и протекционизм очень непросто, непреодолимой границы между ними нет. Вполне допустимо, что итальянский концерн Энель находится не в такой замечательной форме, чтобы успешно бороться на французском рынке с местными конкурентными, но скорее всего французское правительство руководствовалось в своем решении совсем другими критериями. Даже такая влиятельная парижская газета, как «Ле Монд», критикует премьера де Вильпена за его политику. Наметившаяся тенденция может, наверное, представлять определенную угрозу для общей валюты «евро», но еще большую угрозу для ее курса представляют призывы таких стран, как Италия Франция или Германия к отказу или несоблюдению Пакта стабильности. Вот это действительно опасно для «евро».
Ефим Фиштейн: Мнение итальянского профессора политологии Миланского Университета Паолы Брунду.
В своем стремлении не допустить конкурентов на внутренний рынок стратегических продуктов, в частности энергетических, Франция не одинока. Как говорится, дурной пример заразителен. Буквально на днях социалистическое правительство Испании пресекло попытки немецкого крупнейшего производителя электроэнергии, концерна Э.Он, поглотить путем слияния испанскую компанию Эндеса. Причем других причин для отказа, кроме твердой решимости Мадрида не продавать иностранцам свое «фамильное серебро», даже и не приводилось. Перед лицом такой ярко выраженной тенденции переполошились и головные структуры Европейского Союза – в настоящее время позиция испанских властей рассматривается Европейской Комиссией на предмет определения возможных санкций. Как отмечает издающаяся в Париже газета «Интернэшнл Геральд Трибюн», такая тенденция приводит к парадоксальному явлению внутри ЕС: в стремлении не допустить конкурентов в свои стратегические отрасли, правительства, подобно французскому, стимулируют слияние собственных фирм в гигантские компании с практически монопольным положением в собственной стране, что не способствует свободному соревнованию производителей и тем самым наносит ущерб потребителям. Вот почему этой проблематикой сейчас вплотную занимается комиссар Еврокомиссии, ответственный за стимулирование конкуренции Неелли Кроес.
А что думают о проблеме экономисты Германии, которую она пока затрагивает лишь косвенно? За ответом я обратился к главному экономисту ВестЛандес банка в Майнце д-ру Маркусу Дилю.
Маркус Диль: Усилия правительств Европы по предотвращению слияния отечественных компаний с иностранными я считаю крайне опасными. Недружественные поглощения и слияния являются составной частью нормальных международных торговых отношений, национальные границы не должны при этом играть никакой роли. Ведь и европейские предприятия считают вполне естественным покупать зарубежные фирмы и открывать дочерние предприятия в любой точке земного шара. Пока еще вряд ли можно с уверенностью сказать, что такое отношение к иностранным предпринимателям станет явлением постоянным. На высказывания политиков следует реагировать сдержанно, но в принципе хозяйственники должны разъяснить государственным деятелям, что в долгосрочном плане такая политика способна принести больше вреда, чем пользы.
Для меня, как для экономиста, конкуренция является определяющим инструментом хозяйственного развития. Поэтому считаю, что любой протекционизм будет иметь следствием изоляцию и отставание Европы от мирового развития. Поглощение одних предприятий другими, как и их слияние, - это одна из форм конкурентной борьбы. Вот почему возведение искусственных барьеров и препон в конечном счете повредит европейскому экономическому пространству и подорвет позиции общей валюты евро. Это, повторяю, в долгосрочной перспективе. В ближайшем будущем обвала валюты ожидать не приходится.
Ефим Фиштейн: Как бы то ни было, после провала попыток дать Европейскому Союзу Конституцию, в условиях нынешней разноголосицы и разнобоя, новая тенденция ряда стран к экономическому протекционизму делает дальнейший процесс политической интеграции Европы еще более неопределенным.
Фестиваль «Единый мир». Гендерный монтаж.
Ирина Лагунина: В Праге завершился 8-й международный фестиваль документального кино о правах человека One World – Единый мир. Среди нескольких тематических секций в этом году особое внимание привлекла секция, названная «Гендерный монтаж» - о равноправии женщин и мужчин на постсоветском пространстве.
Были представлены работы документалистов из Армении, Украины, России, Грузии, Литвы, Кыргызстана. На фестивале работал мой коллега Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: В пражской студии Радио Свобода два режиссера из Армении, Каринэ Вердян и ее дочь и Ника Шек. Обе часто выступают как соавторы и сорежиссеры, у обеих в чем-то схожий, в чем-то различный жизненный опыт – и главная различие в том, что Ника практически не помнит советского прошлого, она его почти не застала.
Фильм, который был показан в Праге, называется «Женское счастье или мужское достоинство». На очереди – готовится к показу в Армении другой фильм – о девушках из женской футбольной команды – и об интриге второго фильма – через несколько минут. А сейчас я спрашиваю собеседниц о том, чем выделяется их работа «Женское счастье или мужское достоинство» от других кинолент, представленных на фестивале в секции «Гендерный монтаж»? Отвечает Каринэ Вердян -- и вскоре в разговор вступает Ника Шек.
Каринэ Вердян: Я думаю, что он отличается от других фильмов. Мы сознательно отошли от тем, которые были типичны.
Владимир Ведрашко: Каковы эти типичные, исхожие темы и проблемы? Перечислите их.
Ника Шек: Дело в том, что есть, конечно, общие темы, типичные для всех стран, допустим, эмиграция мужчин из страны. Но в Армении ситуация такая, что у нее такие острые проблемы, такие, как двоеженство, массовые избиения жен. Поэтому мы предпочли взять двух героинь, у которых противоположные взгляды на жизнь, и посмотреть, что будет в результате их полемики.
Владимир Ведрашко: Этим вашим героиням примерно лет под 50. Одна из них художница.
Каринэ Вердян: Творческий человек и вторая жена человека творческого.
Ника Шек: Вдова художника.
Владимир Ведрашко: И они обсуждают между собой свои проблемы.
Каринэ Вердян: Нам были интересны люди, которые могут об этом сознательно поговорить. То есть не ведомые, которых насильно выдали замуж, как принято, или она знает, что есть клише – она должна выйти замуж и что ее ждет в соответствии с этим. А мы взяли женщин интеллектуальных, которые из семьи достаточно богемной, то есть родители тоже творческие люди были, художники и режиссеры, и выросшие, тем не менее, в традициях тоже патриархальных и уже имеющие опыт на примере своих родителей, что могло бы их ждать в результате. И поэтому они сознательно на перепутье, они должны сделать выбор, как им жить. Принимать эти традиции, которые диктует семейный уклад в дальнейшем, или не принимать. Одна героиня принимает изначально сознательно. Говорит: да, я хочу, я буду за мужем как за каменной горой, эта жизнь меня устраивает. Вторая - человек сам художник, она на стороне мужчин, скажем так, то есть ей нужна жена, получается. Но поскольку ей нужен все-таки муж, значит, где найти такого мужа, который будет в роли этой жены, которая согласна ждать ее, когда она ездит в творческие командировки, когда у нее вдохновение, когда она тоже хочет иметь все то же самое, казалось бы.
Владимир Ведрашко: И где найти такого мужа?
Каринэ Вердян: Где найти? Выясняется, что в Армении она найти такого не может. И даже самый продвинутый, самый творческий мужчина в ее жизни тоже не выдерживает этой конкуренции. То есть возникает тогда творческая конкуренция: а почему ты, а не я и так далее. То есть это практически невозможно. Первая наша героиня, чем она еще интересна – жена художника - там эта тема соприкасается именно с проблемами других фильмов, которые звучали на фестивале. Получается так, что 20 лет она счастливо живет за каменной стеной, все ей преподносится, тоже трое детей, она хранительница очага. Перестройка, кризис, положение материальное резко меняется, муж уже не может зарабатывать, у него стресс, рак, он умирает. И что делать женщине в такой ситуации, когда у нее трое детей, она не привыкла ни к работе, ни к чему другому? И она тогда начинает, естественно, работать. И вдруг она в кадр говорит совершенно искренне, что, да, может быть я сейчас скажу крамольную вещь, но я очень любила своего мужа и сейчас люблю, но после его смерти я вдруг почувствовала, что я, несмотря на все трудности, которые свалились на меня, я почувствовала прилив радости и счастья, что я, оказывается, тоже могу все это делать, я могу себя реализовать, я могу то свое Я, которое я не подозревала в себе, живя 20 лет с ним совершенно другой женщиной, что я могу, оказывается, иметь и другую суть.
Владимир Ведрашко: Ника, у вас другая точка зрения?
Ника Шек: Нет, я хотела добавить к тому, что творческий человек не может найти того самого мужчину, который его поймет. Я хотела уточнить, что это касается не только творческих женщин - это касается любой женщины, которая хочет быть независимой, которая хочет быть самостоятельной, которая хочет иметь собственное мировоззрение. Мы сделали второй фильм о молодом поколении Армении. И поскольку мне самой 23 года, я представляю молодое поколение, меня лично гораздо больше волнует тот вопрос, что у молодого поколения, которое хочет быть самостоятельным, у него никаких нет шансов на это, женскую часть населения я имею в виду. Второй наш фильм о футболистках молодых. Только из-за того, что эти девочки футболистки, они, будучи 22-23-летними девушками, уже абсолютно четко осознают, что в этой стране шанса на счастье у них нет – в Армении.
Владимир Ведрашко: Как фильм называется?
Ника Шек: Фильм называется «Игра в одни ворота». Я знаю, что в первый раз его может быть и покажут, поскольку наши телевизионщики не имеют привычки смотреть фильм до показа, а во второй раз они задумаются.
Владимир Ведрашко: Если бы увидели, не показали бы?
Ника Шек: Думаю, что нет.
Владимир Ведрашко: Почему?
Каринэ Вердян: Мужская солидарность. Там фильм явно, в процессе даже съемок было ясно, что мужская половина отторгает это. Потому что герой – это сборная армянского футбола, женская сборная Армении. Девочки красивые, видящие мир, интеллектуальные, они учатся в институтах, не курящие, не пьющие. То есть это совершенно потрясающие жены с точки зрения кавказского менталитета. Не курит, не пьет, материнство на месте, мужа хочет иметь, семью хочет - все нормально. Но жениться на ней нельзя только потому, что она играет в футбол. Дело даже не в крайностях, что футбол, например, ты не имеешь права - это касается творческой части, вообще иметь другую жизнь, семьи и того диктата, который муж хотел бы иметь.
Ника Шек: Почему, я думаю, его испугается пресса и телевидение, в частности, потому что сами девушки очень сильны. Потому что телевидение уже видит нашу тенденцию в стране молодого поколения к свободе, к развитой самостоятельной женщине. И они понимают, какое влияние эти девушки могут сразу заиметь в массах. То есть сразу пойдет активная волна движения. Так пока кто-то поодиночке где-то как-то барахтается. Кино имеет свойство заражать, поднимать и так далее. Вот этого, я думаю, они испугаются.
Каринэ Вердян: Потому что даже в маленьком показе дома у нас такие бури поднимаются, если десять человек сидит и смотрит.
Владимир Ведрашко: Я слушаю вас и слышал других участников просмотра, авторов фильмов, и у меня возникал вопрос: а вообще человечеству грозит женское восстание?
Каринэ Вердян: Речь идет о равенстве прав, а не о том, что женщины должны иметь преимущества.
Владимир Ведрашко: Возможно равенство между мужчинами и женщинами?
Каринэ Вердян: Я убеждена, что возможно. От Бога нет, конечно, - это функции разные и, естественно, миссии разные. Но человеческое равенство настолько неоспоримо, настолько очевидно и, по-моему, совершенно ясно, что должно быть. А как же?
Ника Шек: Мне кажется, парадокс в том, что женщина, снимая фильмы, борясь за свои права, они в принципе и говорят о том самом человеческом равноправии. А парадокс в том, что мужчины это неправильно понимают.
Владимир Ведрашко: Существует ли в женской среде в Армении сожаление о том, что система рухнула, в которой были какие-то установившиеся правила игры, может быть, больше равноправия, я не знаю?
Каринэ Вердян: Думаю, что существует сожаление у большей части населения. Потому что, конечно, в советское время, вообще когда общество стабильно и стабильно материальное его состояние и семьи, естественно, то, естественно, что это все имеет свою нормальную жизнь. И конечно, когда все это разрушается, страдают не только женщины, страдают мужчины тоже. И это взаимосвязано на самом деле.
Владимир Ведрашко: Что думает Ника, которая не застала Советского Союза, не помнит советской системы?
Ника Шек: Что касается Советского Союза, я действительно, к сожалению или к счастью, его не застала, не могу этого оценить. Я могу сказать то, что касается традиций. У нас в стране очень часто поднимается вопрос и, в частности, в связи с нашим фильмом. Каждый раз, когда его показывают, становится вопрос – вот, вы хотите разрушить наши традиции. Да не хотим мы разрушить традиции. Просто на самом деле все наши традиции, они прекрасны, они замечательны и в принципе в основе своей очень равноправны. Но сейчас так извращены традиции, что они просто неузнаваемы, от традиций ничего не осталось, осталась некая напускная оболочка. Я бы хотела сказать, что мы этих традиций не зачеркиваем, мы их только приветствуем, но как бы в своем природным виде.
Владимир Ведрашко: Почему они разрушены, почему они зачеркнуты? Что за сила их перечеркивает и разрушает?
Ника Шек: Их не то, что разрушают, их извращают, их подстраивают под удобную позицию мужскую.
Владимир Ведрашко: Кто?
Ника Шек: Мужчины.
Владимир Ведрашко: Я беседовал с Каринэ Вердян и Никой Шек – режиссерами из Армении, участницами 8-го фестиваля документального кино о правах человека в Праге.
Их киноленту, как и другие фильмы, можно посмотреть в интернете на сайте, котоырй вы найдете по ключевым словам «Уан Уолд» – «единый мир».
Сколько генно-модифицированных продуктов продается в России.
Ирина Лагунина: О влиянии генетически модифицированных продуктов на здоровье человека споры идут давно. Несколько стран Европы (вслед за мораторием 1998 - 2004 годов) ввели ограничения или даже полный запрет на выращивание генетически-модифицированных растений. В России генно-модифицированные растения в промышленных масштабах пока не выращиваются. Более того - на рынке российской столицы количество продуктов детского питания, содержащего трансгены, сократилось (по сравнению с 2004 годом) с 37% до12%. Такие результаты получены экспертами Гринпис в ходе недавней проверки продуктов детского питания.
Рассказывает Марина Катыс.
Марина Катыс: 20 февраля этого года Гринпис провел акцию по отбору продуктов детского питания для их анализа на содержание генетически модифицированных источников. Активисты Гринпис побывали в крупнейших супермаркетах Москвы и закупили образцы детского питания различных производителей, в том числе - и тех, которые публично заявили о своем отказе от использования ГМ сырья. Затем образцы были переданы для анализа специалистам российской лаборатории «Тест «Пущино».
Среди компаний, объявивших о том, что они не используют ГМО в своей продукции и контролируют чистоту сырья и готовой продукции – такие известные производители как «Нестле фуд», «Хайнц», «Сивма Детское питание», «СМПР ПРОМ» (Сэмпер), «Останкинский молочный комбинат», «Завод детских молочных продуктов» (всем известная марка «Агуша») и «Мясокомбинат «Тихорецкий».
Рассказывает руководитель генетической программы Гринпис России Наталья Олефиренко.
Наталья Олефриенко: Исследования 2006 года показали, что все перечисленные компании могут обеспечивать абсолютно полное отсутствие трансгенов в детских продуктах, и это касается каш, это касается продуктов мясопереработки, консервов детских, что в общем-то показывает, что компании следят за своей продукцией, следят за своим сырьем, если необходимо - меняют поставщиков. Результат налицо, и мы не смогли выявить трансгены ни в одном из наименований продуктов, которые были куплены в Москве в феврале 2006 года.
Марина Катыс: А в каких продуктах были обнаружены генно-модифицированные источники?
Наталья Олефриенко: Генетически модифицированные источники были обнаружены в продуктах компании «КампоМос». Это, правда, сосиски, не предназначенные для детей младенческого возраста до трех лет, но они предназначены для детей от трех и старше. Там специальная есть маркировка «для детей». В этих продуктах было обнаружено около процента трансгенной сои. Также трансгенная соя была обнаружена в продукции, импортером которой является «Аника.ру». Эта компания в 2004 году и в 2005 году подтвердила политику неиспользования трансгенов, но, как показали последние исследования, не всегда удается отследить качество сырья, особенно если готовый продукт идет из-за рубежа. В Голландии, откуда привезены были заменители молока, ситуация с загрязнением достаточно сложная, поскольку идет переработка и трансгенного сырья, и не трасгенного. Возможно, это является причиной того, что голландским производителям тяжело обеспечить абсолютно полное отсутствие трансгенов в продуктах детского питания.
Марина Катыс: Насколько я знаю, московский мясоперерабатывающий завод «КампоМос» уже давно находится в черном списке справочника, выпущенного Гринпис, - это «Как выбрать продукты без трансгенов». А почему «КампоМос» занимает такую позицию, почему он не отказывается от генетически модифицированных источников?
Наталья Олефриенко: Возможно в «КампоМос» существует сложная ситуация с сменой поставщиков. Существует и другая проблема: большинство компаний мясоперерабатывающих до сих пор используют импортное сырье и только в незначительной степени переходят сейчас на отечественное сырье, которое может быть абсолютно чистым, не содержать трансгенную сою. «КампоМос» пока не переходит на использование не трансгенного традиционного российского сырья.
Марина Катыс: Если говорить о детском питании, содержащем генетически модифицированные источники, чем оно опасно для здоровья малышей?
Наталья Олефриенко: Чужеродные белки являются сильными аллергенами, могут вызывать и обострять аллергические реакции в детском организме. Они могут вызывать и определенные формы отравления. Исследования, которые провела Ермакова над трансгенной соей, показали, что использование в пищу трансгенных продуктов, трансгенной сои мамами до беременности может привести к негативным изменениям в развитии плода и в дальнейшем повлиять на здоровье молодого организма, возможно и повлиять и на здоровье ребенка.
Марина Катыс: Ирина Владимировна Ермакова, о работах которой упоминала Наталья Олефиренко - ведущий научный сотрудник института Высшей нервной деятельности и нейрофизиологии Российской академии наук. Я попросила Ирину Владимировну рассказать о результатах ее исследований влияния ГМ-сои на популяцию крыс.
Ирина Ермакова: Исследования, которые мы провели и проводим, показывают, что если подкармливать крыс, добавлять в корм генетически-модифицированную сою самкам крыс, то потомство гибнет. Где-то порядка 60% новорожденных крысят погибает. И при вскрытии обнаруживаются изменения в пищеварительно-кишечном тракте, достаточно серьезные изменения в печени. Мы провели две серии. В одной серии мы кормили самок крыс и смотрели, что происходит с потомством. А в другой серии мы кормили взрослых самцов, тоже им добавляли в корм генетически модифицированную сою, анализировали их поведение и также анализировали состояние их внутренних органов. Печень и семенники – изменения просто страшные.
Марина Катыс: Страшные изменения в чем выражаются?
Ирина Ермакова: У них изменения в печени и в семенниках изменения в клетках. Более того, семенники при вскрытии были темно-синего цвета. Я обратилась к гистологам, чтобы они провели анализ, оказалось, что нарушен отток крови, и действительно форма клеток очень сильно отличается от контрольной группы. Сейчас эти исследования продолжаются, нам нужны средства, но средства, увы, нам никто не дает, к сожалению. Даже наоборот, когда мы начали заниматься этой проблемой, то у меня возникли финансовые трудности. Я обращалась неоднократно в разные фонды, чтобы поддержали наши исследования, либо обращалась к разным ученым, чтобы были комплексные исследования. Но ни комплексных исследований, ни поддержки финансовой нет, к сожалению.
Марина Катыс: Чем вы это объясняете? Просто ‘ эта тема неинтересна другим ученым или фонды не заинтересованы в том, чтобы заниматься изучением последствий применения ГМ-сои в пищевых продуктах?
Ирина Ермакова: Мы предлагали не только ГМ-сою, мы хотели посмотреть и ГМ-кукурузу, и ГМ-горох, в общем планы были достаточно серьезные. И это происходит не только у нас в России, но во многих странах. То есть ученые, которые занимаются - это независимые ученые, которые начинают это исследовать, у них возникают огромные проблемы и на работе, и с финансами. Например, могут даже лишить тех грантов, которые они получали по другим темам. И такое было. Дело в том, что в основном проверка генно-модифицированных организмов проводится учеными, которых оплачивают производители. И конечно, это неправильно, потому что это необъективно. Независимые ученые тоже решили проводить такие исследования, и они практически все получают негативный эффект. Но после того, как они получают негативный эффект, идет достаточно массированная атака на исследователей. И это, конечно, очень плохо - это неправильно. Могу сразу сказать, что обвинять в том, что произошло, никого нельзя. Трудно предсказать последствия любого нового научного направления. И здесь скорее всего пропущена научная ошибка. Но то, что сейчас, когда уже были выявлены негативные эффект, нам мешают проводить эти исследования и не финансируют эти работы, вот эти люди, вот эти организации, они и будут настоящими виновниками того, что происходит.
Марина Катыс: Вы относите это на счет лобби, которые заинтересованы в распространении ГМ-продуктов?
Ирина Ермакова: Да, те производители, которые уже выпустили ГМ-продукты, имеют огромные средства, огромную прибыль. Конечно, они не хотят, чтобы может быть даже их обвинили в том, что эти ГМ-продукты некачественные. Но ведь они не просто некачественные, они приводят к определенным достаточно серьезным изменениям. Если взять статистику, что происходит со здоровьем людей и особенно с детьми: даже по нашей стране 800 тысяч детей ежегодно рождаются с патологией. Из десяти женщин семь женщин рожают детей с различными формами нарушения – циррозом печени, с лейкемией рождаются дети, с изменением в желудочно-кишечном тракте, то, чего раньше никогда не было, я имею в виду, в таком объеме, как сейчас. Считаю, что это связано с продуктами питания.
Марина Катыс: То есть, в частности, с генетически модифицированными продуктами питания?
Ирина Ермакова: В первую очередь.
Марина Катыс: Но если говорить о том, что в детском питания производства некоторых фирм обнаружено ГМ-содержащая соя или другие генетически модифицированные источники, как вы полагаете, в принципе было бы целесообразно ввести мораторий на использование ГМ-источников именно в детском питании?
Ирина Ермакова: Конечно. Если будущая мама ест продукты, содержащие ГМ-источники, дети могут рождаться больными.
Марина Катыс: И снова я возвращаюсь с вопросом к руководителю программы Гринпис России Наталье Олефиренко.
В настоящее время Гринпис начинает кампанию по сбору подписей в поддержку государственного запрета на трансгены в детском питании. Насколько вероятно принятие такого моратория?
Наталья Олефиренко: Такой мораторий можно принять, и мы надеемся, что это будет сделано. Потому что в настоящее время разрабатываются технические регламенты, где определенная статья, в которую будет введен запрет на использование ГМО в детском питании, может быть включена. К сожалению, та версия технического регламента, которая предложена Минздравом в конце прошлого года и которая, наверное, будет предложена для рассмотрения в июне этого года, не содержит такого запрета. Аналогичные требования в Италии реализовались в появлении специального закона, который запрещает использование ГМО в детском питании. И мы надеемся, что Минздрав расценит опыт итальянских медиков и итальянских законотворцев, приемлемый и для России, и также встанет на защиту российских детей, как в Италии встали на защиту детей итальянских.
Марина Катыс: Заслуженный деятель науки Российской Федерации, доктор медицинских наук, профессор, руководитель отдела аллергии НИИ вакцин и сывороток им. Мечникова Российской академии медицинских наук Валентина Борисовна Гервазиева считает, что добавление сои в продукты питания приводит к росту аллергических заболеваний. Что же касается генетически модифицированной сои – ее ферменты обладают способностью подавлять ферменты поджелудочной железы ребенка, вызывая тем самым недопереваривание пищи. А недопереваренные белки становятся аллергенными. В результате - уже к 3-4 годам у ребенка развивается пищевая аллергия в виде экземы и дерматита. А где-то к 10 годам к пищевой аллергии может добавиться аллергия респираторная.
Валентина Гервазиева: Дело в том, что основные аллергены для человека – это растительные белки. Вот соя, уже доказано точно, имеет все основные свои белки, они являются сильными аллергенами и дают перекрестные реакции прежде всего для людей уже аллергиков. Это первое, что является, с моей точки зрения, противопоказанием для того, чтобы во все продукты питания помещать соевые белки. Потому что у нас аллергия растет очень сильно. К 2010 году около 60% европейцев будет страдать аллергией. В нашей стране отмечается значительный рост аллергических заболеваний, и очень много страдают пищевой аллергией дети. Это в значительной мере связано с тем, что дети кушают прежде всего мясные продукты, сосиски или вареные колбасы – любимая еда у ребенка. Мы знаем, что почти все эти колбасы содержат соевые белки. Фактически все наши продукты питания содержат соевые ингредиенты.
Марина Катыс: Если дети оказались так чувствительны к соевым белкам и это приводит в дальнейшем к развитию аллергии, то что можно сказать об использовании генетически модифицированной сои в детском питании?
Валентина Гервазиева: Генетически модифицированную сою категорически тем более нельзя включать в продукты питания не только для детей, но и для взрослых. Это мое глубокое убеждение.
Соль в истории человечества.
Ирина Лагунина: Соль – это один из самых важных пищевых продуктов. Если с прилавков магазинов исчезает соль, то это воспринимается как катастрофа. Медики считают, что человеческому организму требуется около одного - двух граммов соли в день. Тем не менее, люди употребляют гораздо больше соли, чем этот безвредный грамм. Человек не всегда испытывал такую почти наркотическую зависимость от соли. К ней привела глобальная смена пищевого рациона и традиции хранения и консервации пищи. Доктор исторических наук, сотрудник института Археологии Российской академии наук Мария Добровольская рассказывает об истории соли в человеческой кухне с древнейших времен и до современности. С ней беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Костинский: Мария, расскажите, пожалуйста, немножко историю соли, почему соль такая важная для людей?
Мария Добровольская: Прежде всего человек вообще склонен к самым разным зависимостям, соляная зависимость, наверное, самая древняя и самая сильная. В принципе человек должен потреблять большое количество соли. Что значит большое? Где-то медики говорят о том, что чуть больше грамма в среднем в день. Мы, как вы понимаете, употребляем намного больше.
Александр Костинский: То есть это натрий хлор – формула соли очень простая. Если брать чистый натрий, брать чистый хлор – то это яды. А когда мы едим соль, то натрий хлор превращается в ионы натрия и ионы хлора.
Мария Добровольская: Потребности организма в доступных формах натрия и хлора огромны. Прежде всего необходимо поддерживать определенное количество натрия в плазме крови. И вы же знаете, первое, что происходит с человеком при сильной потере крови – это прежде всего потеря необходимого натрия. И поэтому именно оперативно вводят физиологический раствор, который и есть, собственно, 0,9% раствор хлорида натрия. Ну а хлор, прежде всего максимальное количество хлора необходимо для секреции желудочного сока, для пищеварения нормального.
Александр Марков: Соляная кислота, которая содержится в желудочном соке, она производится из соли, получается?
Мария Добровольская: Те самые большие количества хлора, которые мы потребляем – это прежде всего хлор поваренной соли.
Александр Костинский: Как на протяжении веков люди с солью обходились? Ведь во многих районах соли было мало. Например, на Украине даже Млечный путь называется Чумаковый шлях.
Мария Добровольская: Как раз этот Чумаковый шлях один из древнейших соляных путей. Предполагается, что он уже в эпоху бронзы существовал, то есть во втором тысячелетии до новой эры. Вообще нужно углубиться даже не в века, а в тысячелетия, чтобы вернуться к истокам зависимости человека от соли. И наши очень отдаленные предки ели между прочим очень большое количество сырого мяса и сырой рыбы, в общем удовлетворяли свои потребности в этих доступных для организма формах натрия и хлора прекрасно.
Александр Костинский: Кровь пили?
Мария Добровольская: Некоторые культуры и до сих пор имеют такие традиции использования свежей крови или сквашенной, сброженной крови. То есть это достаточно распространенное явление.
Александр Костинский: И там есть соль, естественно?
Мария Добровольская: Кровь соленая – это все знают.
Александр Костинский: То есть люди тысячелетия пополняли свой солевой баланс.
Мария Добровольская: Естественным образом, как всякие другие животные.
Александр Костинский: То есть соль как таковую они не ели?
Мария Добровольская: Все мы знаем, что есть животные, которые испытывают острую необходимость к соленому. Это прежде всего травоядные. Северные олени преодолевают огромные расстояния и с жадностью лижут морские соленые камни, потому что они физиологически находятся в состоянии дефицита соли. Это аналог соляной зависимости в природе. В те отдаленные эпохи, когда человек стал приобщаться к растительной пище, то есть к хлебной еде, вот тогда он стал испытывать именно физиологическую потребность в соли. Меньше стал употреблять мяса и рыбы, и тут он оказался перед необходимостью добывать эту самую соль. А как вы понимаете, в засоленных районах не растет зерно, не растет хлеб, не растут садовые и огородные культуры. Поэтому получилась серьезная проблема: там, где есть соль, нет людей, которые нуждаются в этой соли, и наоборот. И поэтому в истории, видимо, с эпохи бронзы, то есть второго-третьего тысячелетия до новой эры, фиксируются стабильные торговые пути, связывающие как раз земледельцев с соленосными районами. И о том, что соль входила в культуру, не просто в хозяйство, а в культуру человека свидетельствует и то, что существуют самые разные пословицы и поговорки, с солью связанные, существуют самые разные сказки. Существуют просто даже евангельские свидетельства.
Александр Марков: Там-то как раз в Палестине под боком Мертвое море. Там годится соль для употребления в пищу?
Мария Добровольская: Соль Мертвого моря более пестрого состава. Возвращаясь к евангельским сюжетам, именно последний, перед тем, как обозначить Иуду, окунают хлеб в соль. То есть соль как какая-то субстанция, связанная скорее с несчастьем каким-то. Понятно, что соль - слезы соленые. То есть соль – субстанция, которая очень часто связывается с горечью. Ветхозаветный сюжет – превращение жены Лота в соляной столб. Это с одной стороны. А с другой стороны, соль придает всему вкус. То есть соль не сама по себе, а именно привнесенная в пищу, совершенно меняет букет и вкус. И наверное, с этим все-таки связано то, что человек так пристрастился к соли, он не ест необходимый ему грамм, даже два не ест, а ест много больше.
Александр Марков: Скажите, Мария, в России, по-видимому, традиция добавлять соль в пищу появилась сравнительно поздно. Потому что, например, по свидетельствам иностранцев, которые посещали Россию, скажем, в 17 веке, все, что подавалось за столом, выглядело красиво, разные пироги, но все это было абсолютно несоленое, поэтому невкусное для иностранцев.
Мария Добровольская: Но вообще-то, мне кажется, что солили традиционно. Во-первых, Древняя Русь – это культура европейская, поэтому и какие-то совсем древние традиции связаны именно с Европой. Праздники, все традиционные кушанья достаточно сопоставимые. И было очень много центров солеварения, Сольвычегодск, северные солеварни, с одной стороны, и южные, крымские, украинские. Так что, я не думаю, что мало солили. Другое дело, что соль была дорогая, и известны соляные бунты, которые возникали именно потому, что люди не могли обеспечить себя.
Александр Марков: Это из-за подорожания соли соляные бунты?
Мария Добровольская: Да. Естественно, консервация при помощи соли, не было холодильников, были какие-то погреба со льдом, и поэтому основной способ консервации – это засыпание солью. Причем чем более южный регион, тем, соответственно, более актуален этот вопрос. Поэтому Европа, я подозреваю, могла поэтому есть в средние века и новое время более соленое и более острое. И вся средневековая кухня и кузня Возрождения, она очень острая, с большим количеством пряностей и именно мясных блюдах. Поэтому, я думаю, что те путешественники, которые приезжали в Россию, вкушали русские пироги, может быть как раз они чувствовали недостаток этого острого букета.
Александр Костинский: Как развивалась история соли, допустим, в России?
Мария Добровольская: Поскольку разные формы природного нахождения соли, то и разрабатывались всегда традиционно три источника соленые. Глубокие подземные, как правило, источники соленые – это озера соленые, где готовят выварочную соль, и самая всегда дорогая и самая высококачественная – это каменная соль, самая чистая, самая красивая. Нужно сказать, что греки тоже находились в зависимости от этой соли, потому что любили соленую рыбу. Причем мы знаем соленую рыбу такую, как вобла сухую, селедка тоже, она не сухая, но по крайней мере, вполне рыба, сохраняющая плотное мясо.
Александр Марков: Кстати правда, что говорят, что само слово «сельдь», «селедка» происходит от «соль», «соленый»?
Мария Добровольская: Скорее всего. Хотя первыми стали солить селедку голландцы, у них потом эта традиция модифицировалась, и современная селедка голландская маринованная, а не соленая. Традиция приготавливать соленую квашенную рыбу – это ферментированные продукты. И огромные цистерны, которые наполнялись рыбой и потом засаливались. Там происходило некоторые сквашивание.
Александр Костинский: Это с недостатком кислорода. Они закрывали?
Мария Добровольская: Конечно. Все это размягчалось, превращалось в соус. И вот эта квашеная рыба соленая была деликатесом. У греков она была вполне обыденной едой, а для Рима уже был деликатес.
Александр Костинский: Как, если перейти к современности, что произошло?
Мария Добровольская: Конечно же, в известной мере утратила соль свое первенство как консервант. И сейчас большая часть продуктов замораживается, а не засаливается. Но все равно человек от соли зависим. Другое дело, что существуют разные традиции приправления солью. Можно соль класть в само кушанье, а можно солью приправлять, что называется, у себя в тарелке. Для нас характерна первая традиция, а скажем, для кочевников, которые едят намного меньше соли, чем мы, более типично сварить бульон с мясом, не посолив, а уже потом во время приема пищи приправить щепоткой соли.
Александр Костинский: Она подешевела очень сильно, ведь раньше она была дорогая.
Мария Добровольская: Безусловно. И не совсем раньше, скажем, 19 век, Центральная Африка, экваториальные районы Африки, соль менялась по весу на золото. И до сих пор в сознании человека утрата соли – это полное несчастье, это невозможность организовать обычную каждодневную жизнь.
Александр Костинский: Вообще в будущем человек будет употреблять соль, но именно потому, что она является необходимым компонентом крови, клеток.
Мария Добровольская: Безусловно, будет употреблять соль. Прогнозировать – это всегда неблагодарное дело. Но судя по тому, что в пределах двух последних тысячелетий все-таки кухня постепенно становится более деликатных вкусов, не таких ярких букетов, то, я думаю, что соли будет все меньше и меньше. Тем более, что мы стремимся больше сырых есть фруктов и овощей. Так что в перспектива на уменьшение соли. Но никогда мы от нее не избавимся.
