Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема – «Нарушение прав чернобыльцев».
Участники передачи: вице-президент международной неправительственной организации «Ученые и инженеры за глобальную ответственность», эксперт по вопросам нераспространения ядерного оружия Алла Ярошинская, кандидат юридических наук Илья Рассолов и пострадавшая от чернобыльской катастрофы Людмила Побожьева.
Жизнь прекрасна, когда защищена. К сожалению, в новой России подавляющее большинство людей абсолютно не защищены ни от уличной преступности, ни от надуманных реформ, типа монетизации льгот или ЖКХ, ни от сварливых мужей, жен, сумасбродного начальства, стало быть, и от безработицы и безденежья тоже, ни от коррумпированного чиновничества. Но все познается в сравнении - еще одна истина, которую следует всегда помнить. Проблемы человека, выброшенного с предприятия на улицу, могут показаться семечками в сравнении с трагедией рядового Андрея Сычева или кошмаром бесланской матери, обреченной всю оставшуюся жизнь оплакивать безвинно убиенного ребенка. Ужас Чернобыля стоит особняком. 26 апреля ему ровно 20 лет. Это беда, растянутая пожизненно как на пострадавших в ней, так и на последующие поколения. Чернобыль может напомнить о себе и через 20, и через 50, и через 100 лет после ухода в небытие носителя жутких последствий облучения, изменяющего ген человека, продолжать терроризировать несчастное потомство. Поэтому чиновничий беспредел в отношении людей, непосредственно пострадавших от чернобыльской катастрофы или ликвидировавших ее последствия, вдвойне, втройне отвратителен. Мало того, что он продолжается, он еще и набирает обороты. В Иркутской, Томской, Липецкой, Белгородской, Воронежской областях, республике Хакассия, в обеих столицах, да что там говорить, повсеместно издевательства над чернобыльцами приобретают все более изощренный характер. И это несмотря на наличие целого ряда законодательных актов. Еще в 1991 году 15 мая был принят закон о социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС, в который три года спустя, в 1994 и в 2004 годах были внесены изменения и дополнения с вроде бы серьезно прописанными гарантиями. Вот этот толстый закон у меня лежит на столе.
В России есть законы, а есть жизнь, состоящая сплошь и рядом из беззакония, возведенного в закон. Вот выдержки из многочисленных писем. Пишет Тамара Шаповалова, Томская область, Советский район: «Мой муж умер пять лет назад. И пять лет не могу добиться справедливости, не могу доказать, что его внезапная смерть - прямо на улице он умер - последствие чернобыльской командировки. До Чернобыля был здоровый мужик, под два метра ростом, 120 килограммов. А когда хоронили - смотреть не на что было. И как не я хотела пускать его в эту командировку, но его вызвали в военкомат и пригрозили: «Если не поедешь, то посадим на пять лет». А когда после смерти мужа я пошла к военкому Советского района, он сказал: «Мы его туда не посылали» - и выставил меня за дверь».
У нас в студии Людмила Ивановна Побожьева, над которой тоже потешается чиновничье-судейский аппарат. Так же глухо, как в лесу, и в избушке главного чиновника страны - администрации президента. И Побожьева даже попыталась привлечь гаранта Конституции в судебный процесс в качестве третьего лица. Людмила Ивановна, расскажите о ваших мытарствах и борьбе вашей. Несмотря ни на что вы руки не опускаете. Но вначале давайте, как это ни тяжело, вспомним, что произошло почти 20 лет назад?
Людмила Побожьева: Была красота такая! Я из Тульской области, город Узловая. По Тульской области прошло облако, которое в виде дождя осыпалось на некоторые районы. Узловский район - это пятна, которые до сих пор, возможно, лежат где-то на местности и которые не вывезены, несмотря на то, что очень долго говорили о том, что очищение идет, вывоз идет всех радиоактивных мест, земля очищается, смывается все. Вы знаете, после всего того, что я увидела, я в это просто не верю.
Была необыкновенная погода. Несмотря на то, что был апрель месяц, все цвело. Это было красиво. И самое главное, что люди не знали, что на улицу лучше не выходить, нос нужно было держать дома, извините за банальность. Люди не знали того, что нельзя открывать форточки. Люди не знали, что необходимо смывать все, что на ногах, на ботиночках, самое главное - на детских, приносилось в дом. Все это было необходимо смывать, уничтожать, но люди этого не знали. И узнали они это только из сообщений чужих радиостанций. Вот что самое страшное - наше правительство скрыло это. Наше правительство оставило своих людей, бросило их на произвол судьбы. И этот произвол судьбы в дальнейшем превратился в произвол власти.
Что власть творит с нашим населением, некоторые люди пытаются не видеть, они тихо и спокойно живут, даже не живут, а они пытаются выжить. И этот произвол власти ведет только к тому, что этих людей не стало. Субсидирование этих людей, денежные средства, которые должны на них выделяться, - все в настоящее время возложено на субъекты. Возьмем Тульскую область, разве этот субъект может поднять то количество населения, разве может он вылечить, оздоровить его? Да он не в состоянии это сделать. Тем более что я недавно была в Тульской области, и по тульскому телевидению было сообщение, что федеральные власти не выделяют средства и федеральное правительство не выделяет средства на строительство, строительство не ведется практически.
Карэн Агамиров: А по закону должны?
Людмила Побожьева: Естественно. По закону, в этих районах должен быть повышенный уровень жизни населения. Но этого повышенного уровня не видно. Мне пришлось обратиться в аптеку за покупкой средства, так вот, этот лекарственный препарат в узловской аптеке стоит на 200 рублей дороже, чем в московской аптеке. Вот это и есть наше правительство, повышенный уровень...
Карэн Агамиров: Статья 1-я Закона о защите чернобыльцев (будем его так сокращенно называть): «Настоящий закон направлен на защиту прав и интересов граждан Российской Федерации, оказавшихся в зоне влияния неблагоприятных факторов, возникших вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 года, либо принимавших участие в ликвидации последствий этой катастрофы».
26 апреля будет 20 лет этой жуткой трагедии, и чернобыльцы, под которыми мы имеем в виду и пострадавших в результате этой катастрофы, инвалидов, и тех, кто принимал участие в ликвидации (их называют еще «ликвидаторы»), - этих людей бросили на произвол судьбы. У меня масса писем, и Людмила Побожьева из Тульской области, пострадавшая в результате этой катастрофы, у нас в гостях. Но я хочу еще о законе сказать. Толстый закон, сколько здесь хорошего, красиво написан, статья 3: «Граждане Российской Федерации гарантируются в предоставлении установленных настоящих законом денежных и других материальных компенсаций и льгот за вред, причиненный их здоровью и имуществу вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС, а также за риск радиационного вреда». И так далее, и так далее, 49 статей этого толстого закона...
Илья Рассолов: Ну, статей не много, кстати.
Карэн Агамиров: Статей не много, но очень объемные.
Илья Рассолов: Еще нужно сказать, что очень много изменений.
Карэн Агамиров: Да, были внесены изменения. Но меня все время удивляет, почему закон не соблюдается? Почему чиновничество так открыто может издеваться? Людмила Побожьева, скажите, пожалуйста, на что вы имеете право и как эти ваши права реализуются?
Людмила Побожьева: Первое, на что я имею право, это лечение. И вот именно лечения-то я не получила. Как это ни странно, наш закон направлен на то, чтобы люди не выжили. И 122-ой закон очень к этому предрасположил все остальные. Я тоже держу в руках закон и хочу обратиться к статье 24. Статья 24 - это статья до изменений. Дело в том, что очень многие граждане, пострадавшие от чернобыльской катастрофы... Я подчеркиваю это слово «катастрофа», к слову «катастрофа» можно отнести только Великую Отечественную войну, это жуткая просто. Я хочу зачитать вот что: «Граждане, указанные в статье 13 настоящего закона, а также их дети, родившиеся после 26 апреля 1986 года, подлежат обязательному бесплатному медицинскому страхованию со специальной базовой программой, если не оговорено иное, и обязательному специальному медицинскому наблюдению в течение всей жизни». Так вот, никто из пострадавших, я имею в виду даже Узловский район, не сможет этого подтвердить, поскольку медицинские карты они на руках не имеют. В соответствии с законом Министерства здравоохранения, медицинские карты хранятся в медицинских учреждениях. Мало того, что они хранятся. Все прекрасно знают, что из этих медицинских карт в любой момент может исчезнуть любая информация. Их моих медицинских карт исчезла информация не только в Узловой, но и в Москве. Я обслуживалась в двух поликлиниках.
Карэн Агамиров: Исчезла доза радиации из вашего паспорта чернобыльца.
Людмила Побожьева: А вы знаете, и не было дозы радиации. Эта доза радиации не указывалась в моем удостоверении. Вот мое удостоверение, и в нем написано: «Выдано Побожьевой Людмиле Ивановне, проживавшей в зоне проживания с правом на отселения». Но полученная суммарная доза облучения – прочерк. Этот прочерк стоит во всех удостоверениях Узловского района. В 2004 году в Узловской администрации проходили различные слушания, встречи, и Обнинский медицинский центр был задействован в том плане, что Обнинский центр будет обслуживать население Узловского района для того, чтобы установить полученную дозу радиации. Но до сих пор никакая программа не работает. А в газете было сказано о том, что Обнинский центр согласился начать эту работу даже до заключения договора.
Я скажу проще. Я работала всю жизнь преподавателем, и в 80-90-х годах к нам приезжали на обследование немецкие специалисты. Они приезжали в таком хорошем микроавтобусе, и мы водили детей на обследование. Я как преподаватель тоже подключила к этому своего ребенка, обследовала, и сами мы обследовались, преподаватели. Я до сих пор не могу получить результаты тех обследований, они покрыты каким-то мраком, их нигде нет.
Карэн Агамиров: Государство отказывает Побожьевой в главном. Вот для нее главное право – это право на лечение.
Людмила Побожьева: Да. И все, я так понимаю, этим страдают.
Карэн Агамиров: Людмила Ивановна, почему я ее пригласил, она борется. Она не просто пишет письма, что не лечат, не платят льготы, положенные чернобыльцам, и так далее, что повсеместно происходит. А она борется, в том числе, и в судебном порядке. Она подала в суд, Илья Рассолов оценит этот ход ее. Она указала в качестве третьего лица Путина Владимира Владимировича, потому что он – как гарант Конституции – должен нести ответственность за это. Из администрации президента пришел ей длинный ответ, где подробно перечисляется, что Путин в данной ситуации не относится к этому делу.
Илья Рассолов: Да, он был позже, чем была катастрофа.
Людмила Побожьева: Нет, там указано - мои требования незаконны. А как одно из требований я указываю получение иммунного лечения. И президент указывает, что мои требования незаконны.
Илья Рассолов: Дело в том, что если даже мы посмотрим 6-ую статью, Карэн нам прочитал 1-ую, и 4-ая дает нам также легальное определение, что есть эта социальная защита. И основой дифференциации льгот является именно уровень, доза радиации, которой у вас нет.
Карэн Агамиров: То есть это умышленно сделано?
Илья Рассолов: Я не знаю, умышленно или нет, но ситуация такая – коллапс. То есть у человека есть документ, мы сегодня его видели, вы нам показали, но дозы нет. Обращаю ваше внимание, что 6-ая статья гарантирует уровень льгот в зависимости именно от дозы, а дозы нет – вот о чем идет речь.
Алла Ярошинская: А чего вообще удивляться?
Карэн Агамиров: Я напомню нашим слушателям, что Алла Ярошинская – лауреат альтернативной Нобелевской премии за книгу «Чернобыль. Совершенно секретно». Эта книга еще в 1992 году была издана, она у меня в руках. И в числе тысячи женщин вас выдвигали уже на настоящую Нобелевскую премию.
Алла Ярошинская: В прошлом году, да, абсолютно точно. Но это не важно. Я хотела бы просто подключиться к разговору в том плане, что если вспомнить с точки зрения законодательства что было после того, как случилась чернобыльская катастрофа, какое законодательство было вообще в Советском Союзе, я хочу сказать, что никакого вообще атомного законодательства в Советском Союзе, который бы одним из мощнейших, и остается, ядерных государств, никакого законодательства, касающегося защиты граждан, не существовало. И первый закон появился только в 1989 году – о защите чернобыльцев. Этот закон был разработан Верховным советом СССР горбачевского призыва, и я тоже принимала участие в разработке этого закона, я была народным депутатом СССР. И вот люди, которые жили с 1986 по 1989 год, чем они руководствовались, как были защищены граждане? Просто издавались постановления ЦК КПСС совместно с Совмином, в большинстве случаев это были абсолютно закрытые постановления, и народ просто не знал, какие права есть, каких прав нет. То есть на самом деле уже позже, когда я начала расследование (кстати, когда случился Чернобыль, я работала журналистом как раз в чернобыльской зоне, в городе Житомире), я обнаружила, что было издано три постановления: постановление Министерства обороны, постановление Министерства здравоохранения СССР и постановление самого правительства СССР, которое запрещало обнародовать любую информацию, касающуюся того вообще, что произошло в Чернобыле реально, и второе – здоровья людей и ликвидаторов, о которых мы сегодня тут говорили.
Карэн Агамиров: Государственная тайна.
Алла Ярошинская: Да, тайна была в том плане, что указывалось черным по белому, чтобы дозы врачи на местах не писали, реальные зоны.
Карэн Агамиров: Вот Побожьевой и не написали!
Людмила Побожьева: А результат-то мы получаем сейчас.
Алла Ярошинская: И мы их еще будем получать много лет, потому что говорят, что самый большой и страшный изотоп - плутоний, радиоактивный йод и цезий, которые вылетели из реактора. С моей точки зрения, самый большой изотоп, который вылетел из ядерного реактора, - это ложь-86. Уж ложь такая огромная, как сама катастрофа.
Карэн Агамиров: Михаил Горбачева сказал: «Чернобыль изменил мою жизнь». Это же при нем все происходило…
Алла Ярошинская: Это интересная фраза Михаила Горбачева, я очень уважаю этого человека, но что касается Чернобыля, я опубликовала в своей предыдущей книге, и у меня выходит новая книга в московском издательстве «Время», которая называется «Большая ложь. Чернобыль. Совершенно секретно» (это рабочее название), и я там публикую тоже некоторые документы, которые мне удалось разыскать, в единственном экземпляре существующие, протоколы Политбюро, которые, в том числе, вел и Михаил Сергеевич. К сожалению, я должна сказать, что, конечно, он пытался как-то по-человечески подойти к этому вопросу, но все члены Политбюро, которые там присутствовали, все они искали ответ на вопрос – не как помочь людям, в своих обсуждениях, к сожалению, а они искали ответ на вопрос – как обмануть общественность. То есть три правды предлагалось: одна правда – для населения СССР, другая правда – для стран соцлагеря, и третья – для капстран. Вот это то, что было.
Карэн Агамиров: Может быть, он хотел, но окружали-то его, помните, тогда какие монстры.
Алла Ярошинская: Да, конечно. Он пытался, он так сказал: «Давайте дадим людям реальную информацию. Правда, в ходе обсуждения, к сожалению, в конце этой реальной информации не получилось.
Людмила Побожьева: А кто не дает сейчас эту реальную информацию сказать?
Карэн Агамиров: Вот кто не дает Путину эту реальную информацию сказать, действительно?
Людмила Побожьева: А, наверное, и люди молчат. Бедненькие, сидят и молчат, нашего президента понимают…
Алла Ярошинская: Дело не в том, что молчат. Сейчас можно сказать все, что угодно. Например, я опубликовала уже тонны и килограммы секретных, рассекреченных, найденных мною документов, 40 секретных протоколов Политбюро, которые произвели на меня неизгладимое впечатление, когда было принято решение о том, чтобы переселять через три месяца, через два месяца после аварии, тогда из 30-километровой зоны были отселены люди, вы знаете, - и было принято секретное решение, чтобы переселять беременных женщин и детей туда же, обратно, в 30-километровую зону, назад, туда же. Зачем?! То есть все это уже опубликовано, это все известно. Другой вопрос заключается сейчас в том, как добиться чернобыльцам справедливости, как решить вопрос по справедливости.
Людмила Побожьева: Ну, по поводу справедливости я, извините, вас перебью. Я хочу вернуться к статье 24, я хочу сказать вот о чем: «Порядок оказания медицинской и лекарственной помощи указанным гражданам и ее объем определяются органами, уполномоченными правительством. И этими органами осуществляется контроль за ее качеством. Указанным гражданам гарантируются медицинские и лекарственные услуги в объеме, установленном специальной базовой программой обязательного медицинского страхования. Я хочу сказать о том, что эта специальная базовая программа правительством Российской Федерации не разрабатывалась. Я получила официальный ответ от страховой компании, что в связи с тем, что эта программа не разрабатывалась, то и отсутствует необходимость в специальных медицинских полисах. Но проблема в том, что сейчас наше Министерство здравоохранения оказывает медицинскую помощь бесплатно в программе государственных гарантий оказания гражданам Российской Федерации бесплатной медицинской помощи. Но эта программа утверждается правительством ежегодно, то есть она будет фактически утверждаться до 2010 года. В дальнейшем точно так же, как идет реформа ЖКХ, как отменяются льготы по оплате, точно так же будут сняты вся льготы на оплату лекарств и оплату медицинской помощи населению.
Карэн Агамиров: И у нас звонки есть. Татьяна Алексеевна из Долгопрудного, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я в 50-х годах работала на водном транспорте, и водники на своих деревянных баржах перевозили в Москву химическую руду, урановую. И они очень все болеют. А наше начальство свой народ не жалеет и не думает, что были такие люди. И даже в Москве, в Северном и Западом порту эта руда лежала под открытым небом, там работали люди и не знали, что это вредно.
Карэн Агамиров: Татьяна Алексеевна, а где точно вы работали?
Слушатель: Волжское объединенное пароходство.
Алла Ярошинская: Это в Москве?
Слушатель: Да, потом оно было соединенное пароходство.
Карэн Агамиров: Алла Ярошинская, вы в курсе этих событий?
Алла Ярошинская: Да, вы знаете, очень много людей, которые были причастны за годы развития атомной энергетики, ядерного оружия к этим разработкам, начиная от ученых и заканчивая простыми рабочими, как эта женщина. И этот вопрос назрел в России, и не только в России, я знаю, что в США рабочие, которые принимали участие в этом, тоже поднимают эти вопросы о компенсациях за потерю здоровья. Насколько мне известно, существует пока законодательство, которое касается людей, которые работали на «Маяке» - это в Сибири, это 1948 год, это 1967 год, когда там тоже случился радиоактивный инцидент. И вот эти люди приравнены к чернобыльцам. Что касается остальных людей, то эти вопросы еще как бы в процессе разработки. И я думаю, чем больше людей будут поднимать эти вопросы, тем лучше, потому что у нашего правительства столько проблем, что руки до проблем простых людей у него не ходят.
Карэн Агамиров: Вот мы видим, что есть законодательные нормы, есть право, мы каждый раз поднимаем эти темы. Право есть, человек имеет право, а на деле получается, что прав тот, у кого больше прав. У чиновника больше прав, у судьи больше прав, он принимает решения против Побожьевой, отказывают ей в судебных инстанциях. Почему у государства такое отношение к чернобыльцам?
Алла Ярошинская: Скажите, а к кому у государства не такое отношение?
Илья Рассолов: Нужно сказать, наверное, все-таки о том, что эта тема – может быть, вот так вот грубо – не актуальная сегодня для России…
Карэн Агамиров: С их точки зрения.
Илья Рассолов: … с их точки зрения, да, и, наверное, все-таки она на задворках. У России много проблем, и она, конечно, является правопреемником СССР, но вот эти нормы, я вчера специально посмотрел – и у меня просто в глазах рябь – у специалиста – от такого количества гарантий и льгот. А когда я все просчитал, то у меня получилось, что инвалид в зоне проживания получает 7 тысяч рублей. Может быть, у кого-то больше получится, но у меня – 7 с хвостом.
Карэн Агамиров: Пенсия, это на все про все, да?
Илья Рассолов: Да. И речь идет о том, что это даже государственная политика, потому что 7-ая статья Конституции провозглашает социальное государство и достойную жизнь и свободное развитие, но как можно говорить до достойной жизни и свободном развитии вообще на 7 тысяч рублей для инвалида первой группы?
Карэн Агамиров: Невыигрышная тема для властей.
Илья Рассолов: Нет, и я думаю, что опасная даже тема для властей.
Карэн Агамиров: Опасная почему?
Илья Рассолов: Я думаю, что на эту передачу не пришел бы ни один государственный чиновник, который связан так или иначе с правами чернобыльцев, просто побоялся бы, наверное.
Карэн Агамиров: А он и не пришел.
Алла Ярошинская: Это правда, что это опасная тема в том плане, что это все было тотально засекречено. Буквально год назад у меня руки дошли до одного документа – 75-страничного текста, который подписал академик Ильин. Известна всем чернобыльцам эта фамилия. Это человек, который приложил руку к тому, чтобы мы как можно меньше узнали о Чернобыле в свое время, когда можно было что-то исправить с человеческим здоровьем. Так вот, в этом документе я прочитала, что он докладывал несколько лет спустя в узком круг людей в Академии наук, что 75 миллионов человек – внимание, 75 миллионов! – были накрыты Чернобылем в Советском Союзе. Это было сказано сразу же почти после того, как случилось все это в Чернобыле. Но мы только сейчас, во всяком случае, я только сейчас, недавно об этом узнала, прочитав этот документ. А кто этот документ вообще читал? То есть речь идет о том, что чиновники не хотят отвечать за то, что они, как говорится, сотворили. Вот когда был Верховный совет СССР, мы создали комиссию по расследованию действий должностных лиц, которые препятствовали тому, чтобы люди узнали, что происходит, и могли принять какое-то решение. То есть человек тогда был настолько подневолен (я не скажу, что он и сейчас полностью свободен), что он не мог просто выехать из зоны без разрешения местных властей.
Людмила Побожьева: Он и сейчас на это права не имеет.
Илья Рассолов: Не имеет, да.
Алла Ярошинская: Правда? Ну, это тогда вообще…
Илья Рассолов: А кто принимает решения вообще?
Людмила Побожьева: По всем законам, решения принимает правительство Российской Федерации.
Алла Ярошинская: Я думаю, что человек, если он хочет уехать с этого места самостоятельно, он же может выехать.
Людмила Побожьева: Если мы обратимся к чернобыльскому закону, там так и написано, что правительство Российской Федерации принимает решение.
Алла Ярошинская: Нет, оно принимает решение, если оно будет потом обязано компенсировать ваш переезд и так далее. Но если человек хочет сам, за свои деньги уехать, не дожидаясь, пока кто-то компенсирует, он, конечно, имеет право на это сегодня.
Людмила Побожьева: Правильно, но он не имеет средств на это.
Алла Ярошинская: Это другой вопрос.
Людмила Побожьева: Это самый важный вопрос! Человек не может уехать.
Алла Ярошинская: Он имеет право уехать, а у него нет денег, чтобы уехать.
Карэн Агамиров: За свои – пожалуйста, но своих-то нет у него.
Дорогие друзья, у нас звонок от бывшего ликвидатора. Я только не знаю, слово «ликвидатор» не очень подходит, да и слово «бывший» тоже. Анатолий Дмитриевич, здравствуйте. Вы в Москве живете, да?
Слушатель: Да. Здравствуйте. С интересом слушаю ваши передачи. Я являюсь вот этим бывшим ликвидатором, в 1986 году, в мае месяце, возле города Припяти, на бывшем колхозном поле – я работал в малой авиации – мы гасили реактор с вертолета Ми-8 грузом, который подвешивался, и так далее. Я в те времена был военнослужащим, офицером. Сейчас я еще работаю, слава богу, со здоровьем все в порядке, но хотелось бы, пользуясь случаем, может быть, дать какую-то наводку. Есть, наверное, какая-то организация в Москве по защите прав чернобыльцев. Я хотел бы знать реквизиты ее и обратиться туда.
Карэн Агамиров: Запишите, есть такая организация, руководителя которой зовут Вадим Коростелев, он президент Московской общественной организации «Союз общественных объединений инвалидов Чернобыля».
Илья Рассолов: Это инвалидов, Карэн. Есть еще Союз Чернобыля России.
Людмила Побожьева: Я обращалась везде – я практической помощи не получила нигде.
Карэн Агамиров: А вот Людмила Побожьева обращалась во все эти союзы. Вы знаете, когда очень много таких союзов – афганцев бывших, чернобыльцев, то в итоге получается, что… Мне кажется, что вы быстрее помощь получите, если к участникам передачи обратитесь, к Алле Ярошинской, например.
Илья Рассолов: А какая у вас денежная компенсация сегодня, если не секрет, какой порядок цифр?
Слушатель: В принципе, я особо не обижаюсь, потому что она выполняется – компенсация санаторно-курортная мне выплачивается ежегодно.
Людмила Побожьева: Это порядка 8 тысяч?
Слушатель: Да, порядка 8 тысяч. Конечно, путевка… скажем, я периодически езжу в Абхазию отдыхать, и это даже не покрывает расходы, тем не менее.
Карэн Агамиров: Конечно, 8 тысяч рублей! Тысяча долларов – на две недели минимум куда-то поехать.
Слушатель: Ну, я имею еще бесплатный проезд в железнодорожном транспорте, в электричке.
Илья Рассолов: А вот такой психологической обиды нет?
Карэн Агамиров: Илья, вы знаете, Анатолия Дмитриевича еще пронесло, можно сказать, со здоровьем. Да, Анатолий Дмитриевич?
Слушатель: Пронесли, вроде так, а сейчас вы знаете нашумевшие дела с жилищным строительством по Москве, вот была такая финансовая корпорация «Социальная инициатива». Я отдал деньги, 100 процентов оплатил своего жилья, как говорится, офицерского. В конце концов, думаю, мне уже 50 лет – вот, получу жилье. Деньги забрали, а потом объявили себя банкротами, сказали: «Деньги даже по суду мы вам не вернем».
Карэн Агамиров: Мы делали об этом передачу, да. Знаете, как получилось (это к вопросу о реализации прав), вот Анатолий Дмитриевич – он ликвидатор бывший, чернобыльский – остался еще и без денег, и без квартиры. Они что делают? И Лужков, и другие чиновники, они объявили, что обязательно наведут порядок с этим, с этой «Социальной инициативой», ее руководителя арестовали, будет идти следствие очень долго, потом присудят какую-то сумму людям. А у него ноль на счету, он все уже перевел куда-то за границу, 100 миллионов долларов, говорят.
Алла Ярошинская: Да, известная история.
Карэн Агамиров: Это к чему? К тому, что вот Людмила Побожьева тоже судится за восстановление своих прав, как пострадавшая от чернобыльской катастрофы. Но даже если суд примет решение, то это еще не гарантия, что эти суммы, которые она обозначает, она получит.
Алла Ярошинская: Я хотела бы по поводу судов сказать. В 2004 году 22 тысячи по всей России инвалидов-чернобыльцев подали в суд и выиграли. В суд подали за невыплату компенсации, которая им положена по закону.
Людмила Побожьева: Но выиграли они, наверное, в Европейском суде?
Алла Ярошинская: Нет, они выиграли в российском суде, в обыкновенных российских судах.
Людмила Побожьева: Сомневаюсь, очень сомневаюсь…
Алла Ярошинская: Они выиграли, но что они получили? Они ничего не получили. Они на бумаге выиграли, но они ничего не получили. Вот моя сестра на Украине адвокат, и она выиграла 25 дел пару лет назад чернобыльцев. И что? На бумаге они выиграли.
Карэн Агамиров: То есть суд принимает решение, а решение не исполняется. Почему так происходит, Илья?
Илья Рассолов: Трудно сказать, надо в каждом случае все-таки разбираться. Но мне кажется, что раньше государство (мы видим сейчас, возвращаясь к 122-му закону, на мой взгляд, полное издевательство над людьми) говорило, что нет денег. Но сейчас такие доводы, в общем, мне кажется, не очень…
Карэн Агамиров: Деньги есть, в стабилизационном фонде огромные суммы денег. Анатолий Дмитриевич, трагедии Чернобыля будет 20 лет через месяц. Пользуясь случаем, что вы прозвонились, желаем вам здоровья и всего самого наилучшего. Держитесь.
Роман и Санкт-Петербурга, пожалуйста. Это правозащитник Роман Чорный, да?
Слушатель: Да-да, здравствуйте. Карэн, я хочу сказать, что у нашей правозащитной организации были случаи, когда к нам обращались люди – бывшие чернобыльцы, которые пытались отстаивать свои права. Их сначала футболили, а потом уже пытались, так сказать, от них отвязаться, пытались преследовать. И даже были случаи, особенно когда они пытались в отделах Собесов отстаивать свои права, в поликлиниках, их направляли к психиатру даже с карательной целью. И то, о чем вы говорите, это очень актуальная вещь. Я хочу сказать еще об одном. Я помню, в свое время, когда я в 90-х годах учился в медицинском институте, в педиатрическом, в Петербурге, нам рассказывал преподаватель о том, что дети с заболеваниями крови приезжали как раз из той местности, которая близка к Чернобылю, то есть они приезжали каждый год, каждое лето, а затем через какое-то время переставали приезжать, но не потому, что выздоравливали.
И как раз преподаватель говорил нам о том, что это все, к сожалению, скрывается. Это скрывалось тогда, и это не особо афишируется сейчас. И у меня вопрос как бы по поводу того, есть ли у тех правозащитников, которые сейчас с вами в студии, сообщения о случаях, когда людей за то, что они пытались требовать, чтобы им предоставляли те льготы, которые им положены в соответствии с законом, их бы начинали преследовать любым способом? Если да, то что делается для того, чтобы этого не было? И вопрос – не только по поводу России, но и по поводу Белоруссии. Если люди, которые пострадали о того, что произошло в Чернобыле, и в Белоруссии, в тоталитарной стране. А вот что там происходит, какое положение тех людей, кто пострадал от Чернобыля, там?
Карэн Агамиров: На первый вопрос ответит Алла Ярошинская, а на второе – Илья Рассолов, потому что он родом из Белоруссии как раз.
Алла Ярошинская: Я хочу сказать про то, что у меня таких данных, чтобы людей преследовали за то, что они обращались за защитой своих прав, как чернобыльцы, нет. У меня есть другие данные, что люди обращались за защитой своих прав, как я уже сказала, по 22 тысячи исков. Это полтора миллиарда рублей, которые государство задолжало за 2004 год, которые не были им выплачены, и это абсолютный факт. У меня есть другие данные, и у меня в новой книге, кстати, есть целый раздел, который называется «Сопротивление чернобыльского материала». Я проследила всю историю сопротивления чернобыльцев, ликвидаторов, жертв Чернобыля, все их митинги, демонстрации, требования, голодовки. И вот я хочу сказать, что у меня есть факты, говорят о том, что люди, которые голодали, они голодали, не добившись никаких своих прав, они в конце концов умерли.
Вот такие факты у меня есть. Например, 27 июля 2004 года в Краснодарском крае, в станице Медведковская на 58-ом году жизни скончался объявивший голодовку инвалид-чернобылец Петр Буденный, он требовал от властей выполнения закона о предоставлении ему нормального жилья. То есть он ничего сверхъестественного не требовал. Когда государство от него потребовало что-то, когда случился Чернобыль, он ни в чем не виноват, он выполнил все, что от него требовалось, а ему тогда отказали – и человек просто этого не пережил. Он вернулся в Россию, на родину из Киргизии, что самое страшное, он вернулся на родину, чтобы здесь остаться, принял решение остаться в Краснодарском крае, но вот такая судьба его на родине оказалась, ужасная. И таких примеров, как говорится, достаточно много, когда люди просто гибли за то, чтобы отстоять свои права. Одни идут в суд, пытаются что-то доказать, и, даже если доказали в российских судах, они потом не могут получить эти деньги, это самое опасное.
И у меня еще есть один интересный документ, который я хотела бы процитировать. Цинизм всей ситуации с чернобыльскими льготами заключается еще в том, что в разгар всех голодовок и протестов, которые произошли у нас в декабре 2004 года, чернобыльских, когда шла речь о монетизации, правительство российское издало распоряжение под номером 1562Р, и в пункте 2-ом этого распоряжения записано (я цитирую по «Российской газете» от 9 декабря 2004 года): «Направить средства в размере 300 миллионов рублей за счет экономии средств федерального бюджета, образовавшейся в связи с реализацией закона Российской Федерации о социальной защите граждан, повергшихся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС...» Это уже само по себе смешно. Какая может быть экономия, когда люди не получили?! Так эти средства предлагается направить «на возмещение расходов по реализации субъектами Российской Федерации в 2004 году закона Российской Федерации о реабилитации жертв политических репрессий». Вообще, как это называется?! То есть эти льготники и те льготники. Это получается, что одних льготников натравливают на других.
Карэн Агамиров: Да, ну, это политика. Илья Рассолов, насчет Белоруссии спрашивал Роман.
Илья Рассолов: Я думаю, что нашу сегодняшнюю тему можно рассмотреть в двух основных направлениях, как я ее вижу. Первое – это право граждан на информацию, с чем мы сталкиваемся постоянно. И второй момент, я думаю, что все-таки все вот эти моменты, связанные с деньгами, можно определить как внутренний долг государства перед своими гражданами. Вот этот внутренний долг государство не выплачивает. Мы буквально три-четыре дня назад простили Алжиру 5 миллиардов долларов долга… или 4, но это не важно – 4 или 5, хотя, конечно, суммы огромные. Я считаю, что нам нужно было бы хотя бы своим гражданам заплатить деньги, внутренний долг – и вклады, и вот эти моменты.
Карэн Агамиров: А потом уже – Алжир, да?
Илья Рассолов: А потом уже все-таки наш статус великой, глобальной державы и так далее. Я думаю, это было бы честнее и правильнее. Что касается Белоруссии, Беларусь первая по цезию, который выпал на ее территорию, второй идет Россия. 33 процента от всего выброса цезия выпало именно на Белоруссию, 23 процента – на Россию. И что касается Аллы, я хотел сказать также, что в России 5,7 миллиона гектаров загрязнено территории. Вот это что касается права на информацию. По Белоруссии – этого права на информацию тоже нет, и это тоже проблема для Белоруссии. Но что касается внутреннего долга, тут, конечно, власти и правительству Белоруссии нужно отдать должное, там все-таки ситуация по выплатам, по моим данным, более оптимистичная, чем в России. И белорусам, безусловно, помогают международные организации, в частности, представительство ООН в Белоруссии, посольство Франции, Японии, швейцарское агентство по развитию и сотрудничество, МАГАТЭ. МАГАТЭ, в частности, каждый год выделяет 1 миллион долларов. И в 2006 году от Всемирного банка Беларусь получит кредит в размере 80 миллионов долларов США на вопросы развития инфраструктуры в этих зонах, в основном речь идет о газоснабжении, водоснабжении и так далее. И вот тоже нужно сказать, что скоро в Белоруссии будет конференция «Чернобыль 20 лет спустя», в которой примут участие 37 стран.
Карэн Агамиров: Да, 20 лет спустя… Председатель Союза «Чернобыль» Московской области Вячеслав Китаев заявил, что в области живет 1 миллион 300 тысяч пострадавших от катастроф на Чернобыльской АЭС, из них около 200 тысяч – ликвидаторы, а 5 тысяч – инвалиды. И вот у нас звонок от Владимира, я так понимаю, это инвалид чернобыльский.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить ваше внимание на интересную особенность. Инвалиды-чернобыльцы имеют право – как инвалиды – получать по 122-му закону определенные льготы. Все же, что касается чернобыльского закона, для них ликвидировано, за исключением того, что написано: дополнительно они получают тысячу рублей.
Илья Рассолов: Это денежная компенсация?
Слушатель: Да, денежная компенсация такая. Как инвалиды-чернобыльцы, я еще раз повторяю…
Илья Рассолов: Я и говорю, это крохи просто!
Слушатель: Теперь, товарищ, который звонил и говорил, что он получает компенсацию за путевку, к сведению его эти компенсации по 122-му закону отменены сейчас.
Алла Ярошинская: Да, это все известно, и это очень печально.
Карэн Агамиров: Владимир, скажите, пожалуйста, а вы как себя чувствуете?
Слушатель: Ну, я себя чувствую достаточно плохо. Более того, там есть такая ситуация, когда оставлены группы инвалидности и введены дополнительно степени утраты трудоспособности. И это сейчас такой разбор идет по этому поводу, раздрай! Инвалид второй группы третьей степени приравнивается к первой группе инвалидности в одном случае, а в другом не приравнивается.
Карэн Агамиров: Ну, это наш законодатель может запутывать. Я хочу еще сказать, что Владимир – инвалид чернобыльский, и у него, наверное, уже сил просто нет бороться и ходить по судам, доказывать. Вот у Людмилы Побожьевой еще, слава богу, силы есть, но вот она принесла фотографии, она сама себя лечит. Вот если было бы телевидение, вы бы видели, что она из себя представляла раньше.
Людмила Побожьева: Я хочу сказать, что Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан имели статью 28, которая с принятием 122-го закона утратила силу. То есть эта статья имела такое название: «Права граждан при чрезвычайных ситуациях и в экологически неблагополучных районах». Оно утратило силу.
Карэн Агамиров: Дорогие друзья, мы хотим пожелать, во-первых, Владимиру, инвалиду Чернобыля, здоровья.
Слушатель: Я хочу еще сказать, что, когда мы выигрываем суды, которые назначают нам по судам какую-то сумму, то нас вызывают в Собесы и говорят: «Откажитесь от решения судов, потому что мы не будем вам в этом случае выплачивать индексацию. А если вы откажетесь от решения суда, мы вам выплатим 200 рублей».
Карэн Агамиров: Шантаж!
Илья Рассолов: Здесь нужно сказать также и о международном суде. Потому что сейчас пошли процессы, и все-таки есть возможность отстаивать права чернобыльцев и в международных судах.
Карэн Агамиров: Всякий раз мы в программе это подчеркиваем, что надо бороться. Вот Людмила Побожьева являет пример сегодня, и у нас пострадавшие часто участвуют в передачах. Недавно Страсбургский суд удовлетворил иск инвалида-чернобыльца Игоря Малиновского из Старого Оскола и обязал Россию выплатить ему 3 тысячи евро. С 1999 год была волокита с выделением ему положенной по закону благоустроенной квартиры, иск был направлен в Страсбург в 2003 году, и в августе 2005 года было принято решение по этому делу. Мы еще раз господина Малиновского поздравляем и желаем всем являть пример такой стойкости и мужества.
И я думаю, что в конце передачи мы Людмиле Побожьевой дадим слово.
Людмила Побожьева: Я хочу сказать вот о чем. Дорогие друзья, давайте вспомним о наших детях. Дело в том, что мы с вами жили, живем, мы с вами прожили уже почти жизнь. Давайте вспомним о наших детях, поскольку риск радиационного заражения может отразиться не на тех, кто облучен, а на тех, кто появится в жизнь, на потомстве. Тяжело все это…
Карэн Агамиров: И я завершу. Из письма: «Когда государство и когда вся страна живет по законам дикого леса – это значит, что совесть и стыд умерли в чиновничьих сердцах вместе с законом».
