Елена Рыковцева: Сегодня мы обсуждаем избирательную кампанию в Белоруссии. У нас много гостей на телефонах, чтобы представить вам как можно больше точек зрения, поэтому для слушателей остается только две линии. Конечно, можно пробовать дозвониться, но надежнее пользоваться пейджером.
Главным образом, мы говорим сегодня об особенностях освещения белорусской избирательной кампании в прессе. Начнем с российской прессы. Что касается телевидения, тут о белорусских выборах почти не слышно. Старается один канал НТВ, причем с явным уклоном в пользу кандидата Лукашенко. Я поинтересовалась у сведущего эксперта, что бы все это значило, что государственные каналы вообще молчат, а НТВ вот так нетипично себя ведет, учитывая историю их взаимоотношений с официальной Белоруссией. И эксперт мне сказал, что, похоже, существует негласная договоренность: Первому и Второму каналу разрешили не поддерживать кандидата Лукашенко, но при этом их обязали развенчивать политику Ющенко накануне украинских выборов, а НТВ, наоборот, разрешили не порочить Ющенко, зато откомандировали на мягкую такую поддержку Лукашенко. Звучит все это очень комично, однако в принципе, с российским телевидением удивляться уже ничему не приходится.
Российские газеты об этих выборах писали тоже очень немного. Выводы журналистов, которые ездили в Минск, в общем, сходятся. Людям в Белоруссии живется неплохо, но кампания в прессе идет с явным перевесом одного из кандидатов. Послушаем цитату из публикации в «Аргументах и фактах» Ольги Костенко, которая называлась «Кто счастливее, белорусы или россияне?» Вот сначала Ольга пишет о социальных преимуществах белорусов (бесплатная медицина, порядок на дорогах, пенсии повыше, чем в России), а потом идет главка «Расплата за стабильность»:
Диктор: «Мой белорусский знакомый, директор фирмы, пожаловался, что раньше он назывался "президентом", а теперь - "главой", потому что "президентами" бизнесменам именоваться запретили. Президент в Белоруссии может быть только один. Батька везде - на первых полосах газет, в новостях и на обложках журналов. Старательно позитивные белорусские новости смотрятся комично. Например, такая: "Новая цирковая программа, впервые в истории составленная преимущественно из белорусских номеров, пользуется большим успехом. Зрители с гораздо большим энтузиазмом хлопают не мексиканским акробатам, а отечественным клоунам и белорусским обезьянкам!"
Елена Рыковцева: И теперь аналогичное наблюдение из репортажа специального корреспондента газеты «Московские новости» Людмилы Бутузовой.
Диктор: «Гением Лукашенко сделало белорусское телевидение. Это неоспоримый факт. Каждый день, из года в год, в 21:00 после выпуска новостей начинается местная "колыханка". Ведущий рассказывает, как замечательно живет республика: нет войны, правительственных кризисов, газовых конфликтов и всяческих напастей, которые испытывают народы из соседних стран. И все это заслуга одного-единственного человека, который по-отечески заботится о каждом, дает пищу и кров, защищает от чиновников и внешних врагов, мечтающих отнять у белорусов их благополучие. С непривычки уже на третий день одуреваешь от этого зомбирования. Но белорусы засыпают счастливыми.
И на какой ляд при таких нечеловеческих чувствах к своему кумиру дались им еще какие-то кандидаты? Другим политикам здесь просто не верят - ни правым, ни коммунистам, ни националистам, ни социал-демократам. Не верят - и все»
Елена Рыковцева: «Знают только Лукашенко», - так завершает Людмила Бутузова. Также она сожалеет, что не верят этим самым оппозиционным кандидатам, несмотря на то, что люди знают, что до реальной трибуны они не допущены. Они не могут рассказать о своих взглядах, убедить и переубедить. Она считает, что избирателям нужно было бы это учитывать, но вот не учитывают.
Судя по материалу той же Людмилы Бутузовой, тон агитационной кампании в поддержку Александра Лукашенко задает газета «Советская Беларусь». И, чтобы понять, по каким главным точкам ведется агитация, знакомим вас с тезисами из вчерашней передовицы в этой газете.
Диктор: «Никто не говорит, что мы решили все проблемы. Но каждый реально мыслящий человек согласится, что в сегодняшней Беларуси создаются и совершенствуются условия для хорошей и чистой жизни. Каждое утро сотни тысяч людей в больших городах и маленьких селах спешат на работу. А раз есть работа — будет зарплата, наполнится бюджет, нарядными и богатыми станут магазины. Будет жизнь! Все пути открыты для молодежи.
Власть не забывает о слабых. Ветераны, пенсионеры, инвалиды не чувствуют себя за обочиной. И вот все это — спокойную жизнь сегодня и ясную перспективу на завтра — у нас хотят отнять. Нет, не войной, как это было в 1941 году, а через избирательную урну, с помощью «политических технологий», которые продвигаются теми, кто получил за рубежом чек и заказ на изменение нашей жизни. Давайте спокойно порассуждаем, представим, что власть изменилась. Что ждет нас всех в этом случае?»
Елена Рыковцева: Что ждет, автор статьи дальше перечисляет: в города вернется страх, бандиты, новые хозяева жизни устроят аукционы по продаже заводов, трубопроводов, электростанций, тут же начнется безработица, ничего от их прихода не выиграют ни крестьяне, ни бизнесмены, поскольку снова начнутся «разборки по понятиям» и рэкет, взятки. Это ли нужно белорусским предпринимателям? Автор статьи предлагает сравнить сегодняшнюю спокойную жизнь и предлагаемые «перемены», каждая из которых чревата большой бедой».
И вот тут я начинаю представление гостей нашей программы, которое должно было начаться с главного редактора газеты «Советская Беларусь» Павла Якубовича, но Павел Изотович вчера отказался участвовать в нашем эфире, как только узнал, что среди гостей будет журналист из Гродно, главный редактор газеты «Биржа информации» Елена Равбецкая. Сама она еще не знает, что стала такой героиней дня, узнает об этом во второй части нашей программы, когда подключится к беседе.
Однако же я дозвонилась до избирательного штаба Александра Лукашенко, и в нашем эфире согласился участвовать писатель Николай Чергинец, доверенное лицо кандидата Лукашенко. Здравствуйте, Николай Иванович.
Николай Чергинец : Добрый день.
Елена Рыковцева: Спасибо, что вы согласились.
В московской студии с нами экономист Андрей Макогон. И по телефону из Лондона обозреватель газеты «Гардиан» Джонатан Стил, здравствуйте.
Джонатан Стил: Здравствуйте.
Елена Рыковцева: Джонатан, вы стали настоящим героем прессы, которая симпатизирует Александру Лукашенко. Русская газета «Час» в Латвии так озаглавила свою заметку о вашей публикации в «Гардиан»: «Запад оправдал Лукашенко». Заголовок в «Белорусских новостях»: «Британские журналисты вступились за Лукашенко». Вас уже вот так во множественном числе называют. Наконец, вашу статью пересказала газета «Советская Беларусь». Предлагаю послушать эту публикацию в «Советской Беларуси».
Диктор: Своего рода особое мнение опубликовала вчера британская газета «Гардиан»в статье обозревателя Джонатана Стила. Публикация вызвала большой резонанс и была упомянута во многих обзорах мировой прессы.
«Можете ли вы представить, что европейский лидер, при котором реальные доходы населения растут уже несколько лет подряд и за последний год выросли на 24 процента, потерпел поражение на выборах? При этом он еще сократил НДС, укротил инфляцию, за семь лет вполовину сократил число граждан, живущих в нищете, и избежал социальных взрывов с помощью самого справедливого в регионе распределения доходов?» — задает вопрос автор статьи и сам же на него отвечает: «Конечно, нет!» Именно так и случится в Беларуси чуть более чем через неделю, считает Стил.
Следующий вопрос: зачем в таком случае западные правительства и средства массовой информации все чаще и громче критикуют Минск? Джонатан Стил подчеркивает: в экономике Беларуси удалось выправить последствия глубочайшего кризиса начала 90–х, причем необходимая статистика взята автором не с потолка, а из официального доклада МВФ.
Тем временем иностранные правительства разворачивают массированную кампанию по вмешательству в предстоящие выборы, еще более масштабную, чем в Украине в 2004 году, считает автор. «В то время как Россия едва ли участвует в этих выборах, Европа и США вливают в них деньги», — пишет Стил. - А оппозиционерам, которые проехались по европейским столицам, была предоставлена такая поддержка, которую можно с полным основанием считать вмешательством в выборный процесс другого государства. Откуда же такая неприязнь к белорусской власти? — спрашивает автор. — Может быть, оттого, что Беларусь сохраняет государственную принадлежность большинства своих предприятий? Или дело в независимости Лукашенко, его дружбе с Россией и жестком отношении к НАТО?»
Запад утверждает, что его финансовая поддержка оппозиции всего лишь способствует развитию «демократии» и «европейских ценностей» в Беларуси. В таком случае необходимо добиться, чтобы те, кому они помогают, представляли ситуацию в стране честно и аккуратно, завершает свою статью в «Гардиан» Джонатан Стил.
Такое вот получилось «особое мнение» влиятельной лондонской газеты. В Минске, кстати, среди нормальных людей оно вполне распространенное.
Елена Рыковцева: Как ни удивительно, нигде в Интернете нет полного текста перевода, но, к счастью, у нас есть автор. Он пояснит свою позицию, и расскажет, насколько корректно его процитировали. Джонатан, вам слово.
Джонатан Стил: Нет, я думаю, что в белорусской газете они не очень хорошо это сделали. Они исказили немножко то, что я сказал. Потому что я сказал, что Лукашенко не позволяет оппонентам прямой эфир на телевидении и так далее, что он использует милицию в Белоруссии в одностороннем виде – в репрессионном - против оппонентов. Поэтому я не сторонник Лукашенко, я не сторонник оппозиции – я просто сторонник аккуратного изложения того, что происходит в Белоруссии.
Елена Рыковцева: Джонатан, я уточню с гостями один момент, если можно. Передо мной лежит английский текст вашей статьи. Извините, что буду немножко коряво говорить, потому что сразу с английского. Итак, Вы говорите, что, хотя говорят об информационной черной дыре такой, которую производит Лукашенко, что мало информации, отличие от 1996 года состоит в том, что выбор новостей все же больше в нынешней Белоруссии. Вы приводите в пример, например, канал Евроньюс, который доступен по кабелю миллионам людей, а также нецензурированные сайты, которые доступны белорусам в Интернет-клубах и Интернет-кафе, а также дома. Николай Иванович, вы согласны с тем, что лучше стало в смысле информационного обеспечения в Белоруссии?
Николай Чергинец : Конечно, я согласен и подтвержу это фактами. Вы правильно сказали, что развита сеть у нас кабельного телевидения. Она не принадлежит государству. Это говорит о многом, также как из тысячи с небольшим изданий в республике государством в той или иной степени поддерживаются более 150 изданий. Имеются в виду совместные акционерные и прочие газеты. Но все остальные не принадлежат власти. Они являются как бы негосударственными.
Последнее. У нас в Белоруссии, как известно, свободно транслируется канал Евроньюс. Я, например, с удовольствием смотрю этот канал утром и перед сном, когда прихожу с работы для того, чтобы получить информацию, которую дают. Я могу подтвердить это. Сегодня этот канал дал информацию о предстоящих выборах и в Белоруссии, и в Украине я бы сказал весьма непредвзято и в правильных таких тонах, не пытался сегодня воздействовать, как говорится, в порядке агитации на ту или иную сторону в Белоруссии.
В Белоруссии достаточно различного рода изданий для того, чтобы люди получали полную информацию. Тем более, согласитесь, что сейчас уже время, конечно, не то. Любой человек имеет возможность, у каждого почти есть компьютер, есть Интернет получить любую информацию, которая его интересует по любой стране мира.
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Андрей, тогда с чем же связано такое убеждение российских журналистов в том, что все-таки перевес в пользу Лукашенко, что все-таки зомбируют обывателя белорусского? Кстати, и по поводу кабельного Евроньюс: покрывает ли он страну, достаточно ли этого для объективного информирования?
Андрей Макогон : Давайте посмотрим, какая сейчас сложилась ситуация в средствах массовой информации Белоруссии. Первое – это государственное телевидение, куда оппозиционных клиентов вообще не пускают. Им дали только по два раза по полчаса, при этом цензура вырезала из выступления Козулина 10 минут, а из выступления Милинкевича вырезала 3 минуты. То же самое касается и их выступления на радио. Всего только два раза дали выступить по телевидению. Напомню слушателям, что негосударственного телевидения в Белоруссии не существует. Это первое.
Второе – это газеты. Да, газет много, но один маленький нюанс. Дело в том, что газеты могут доходить до читателя только в двух вариантах: первый – розничная продажа через систему киосков «Союзпечати» (до сих пор «Белсоюзпечать» это государственная система распространения в Белоруссии), второй – только через подписку. Так вот хотелось бы напомнить господину Чергинцу, что с 1 января монопольная государственная система «Белсоюзпечать» отказалась рассылать своим подписчикам все белорусские независимые газеты, за исключением, по-моему, всего двух – одна из них принадлежит, если не ошибаюсь, господину Потанину, российскому олигарху. Она не совсем оппозиционно настроена по отношению к Лукашенко. Еще раз говорю, что распространять через подписку невозможно. Газеты выходят, но их распространять невозможно. А через киоски «Союзпечать» тоже – их просто-напросто не берут, а берут только одну газету, прежде всего, «Советскую Белоруссию», официальное государственное издание, причем вводят план киоскерам сколько они должны продать. Это второе.
Третье – что касается телевидения независимого Евроньюс. Да, Евроньюс показывает выборы, но это всего 1-1,5 минуты в час в новостях небольшой кусочек. А потом давайте вспомним историю позавчерашнего дня. RTVI, российская компания, которая выиграла конкурс в Европейском Союзе на независимое вещание на Белоруссию.
Елена Рыковцева: RTVI это компания Гусинского.
Андрей Макагон : Да, да
Елена Рыковцева: Российской-то ее не назовешь. Она израильско-американская на русском языке.
Андрей Макогон : Оно проводит еженедельную итоговую программу по субботам, если не ошибаюсь, всего два часа. Начиная со вчерашнего дня, ведущие кабельной сети Белоруссии распространили среди своих подписчиков сообщение о том, что эта компания выключена из списка. Вместо нее будут транслировать, если не ошибаюсь, музыкальную программу «Престиж».
Елена Рыковцева: Как интересно, очень любопытная информация.
Андрей Макогон : Далее – это Интернет. Начиная со вчерашнего дня, не работает сайт Милинкевича, выключили. Давайте вспомним, два года назад на парламентских выборах и 5 лет назад на президентских выборах последние три дня было массовое отключение независимых средств массовой информации в Интернете.
Елена Рыковцева: Мы дадим возможность Николаю Чергинцу ответить, а пока хочу поговорить с Джонатаном, который с нами только в первой части программы.
Джонатан, цитирование вашей статьей в «Советской Белоруссии» завершается так: «Если уж Запад помогает оппозиционерам белорусским, то хотя бы надо добиться, чтобы они представляли ситуацию в стране честно и аккуратно». Считаете ли вы, что нечестно представляет оппозиция белорусская ситуацию в стране – там на Западе, здесь в России?
Джонатан Стил: Да, я думаю, что западная пресса и западные дипломаты создают впечатление, что огромное большинство выступило против Лукашенко, недовольно своей жизнью и так далее. Я только хотел сказать, что даже если есть очень сильное одностороннее давление против оппозиции в Белоруссии, то если вы посмотрите на экономическую ситуацию людей, жителей Белоруссии, тогда вы увидите другую картину. Потому что есть экономический прогресс, есть снижение инфляции, есть повышение зарплаты, платят пенсии вовремя и так далее. Поэтому я говорю, что если нет большой гражданской войны в одной стране или огромной преступности на улице, большинство людей в любой стране голосуют за экономическую ситуацию. Люди каждый день интересуются экономикой, меньшинство людей в любой стране интересуется политикой.
Елена Рыковцева: В чем же состоит, Джонатан, ваш призыв к Западу? Не вмешиваться вообще или вмешиваться с учетом объективной картины того, как там развиваются события, что люди все-таки, как вы сами пишите, голосуют кошельком, когда нет массовых арестов, гражданской войны и так далее? К чему вы своих западных коллег призываете – и журналистов, и политиков?
Джонатан Стил: Здесь разные вопросы. Сначала, что делать западным правительствам? Я думаю, что это вмешательство, когда они платят группировке представителей гражданского общества в Белоруссии или в любой другой стране. Потому что это будет нелегально. В нашей стране, в Англии, если другое правительство дает деньги нашим политическим партиям, это незаконно, это против закона. Потому, я думаю, что не должно быть двойного стандарта. Это вмешательство, если другое правительство помогает оппозиционерам в другой стране. Это первый вопрос.
Второй вопрос – роль прессы. Конечно, журналисты должны ехать в Белоруссию, смотреть, что происходит, но они должны быть объективны, аккуратны и так далее. Они должны разговаривать с оппозиционерами, но в то же время разговаривать и со сторонниками Лукашенко, и с любым человеком на улице. Я думаю, что они обнаружат, что большинство людей более или менее довольно экономическим прогрессом в своей стране.
Елена Рыковцева: Джонатан, давайте я сразу прочитаю вам пейджерное сообщение от Аллы, нашей слушательницы, которая пишет, что этот экономический прогресс связан с газовой иглой. «Господа, как только Батька будет снят с газовой иглы, которая его подпитывает со стороны России, режим рухнет». 46 долларов за кубометр газа, считает Алла, это то, что подпитывает этот режим. Что вы думаете об этом?
Джонатан Стил: Я думаю, что это тоже, наверное, правда. Я это писал в своей статье, что, по мнению МВФ, экономический прогресс Белоруссии просто лежит на том, что вы сказали – очень дешевый газ из Российской Федерации. Если не будет такой цены? Но это, наверное, вопросы будущего. Человек в Белоруссии сравнивает ситуацию сегодняшнего дня с прошлым, а не с будущим. Они довольны до сегодняшнего дня своим прогрессом. Поэтому если будущее немножко ненадежное, а я думаю, что это правда, то люди ведь голосуют не за будущее, они голосуют за прошлое и за настоящее.
Елена Рыковцева: К нам присоединяется Елена Равбецкая из Гродно, главный редактор газеты «Биржа информации», и поэтому, к сожалению, мы должны попрощаться с Джонатаном – технически невозможно, чтобы сразу три человека участвовали по телефону. Елена, я уже рассказывала слушателям, что вы стали у нас героиней дня сегодня, потому что из-за того, что вы участвуете в нашей программе, отказался участвовать главный редактор газеты «Советская Беларусь» Павел Якубович. Вот оцените, пожалуйста, это сообщение.
Елена Равбецкая: Вообще, я очень сожалею о том, что он отказался это сделать. Когда-то я проходила практику в газете, в которой он работал главным редактором, еще в советские времена. И был он замечательным редактором. И газета была замечательная – «Знамя юности», очень прогрессивная по советским временам газета. И мне хотелось бы, спустя много-много лет, несколько десятилетий, встретиться с ним хотя бы таким образом. Ну, раз не получилось...
Елена Рыковцева: Смотрите, как интересно у нас получается. Вот Елена высказалась, и при этом она совершенно не жалуется на то, что происходит с ее газетой. А он мне говорил так: «Ну, конечно, начнет жаловаться, что их закрыли. Будете обсуждать эту газету…». Я сказала, что газету мы обсуждать не будем, не тема разговора. Но теперь он меня так заинтриговал... Елена, вы уж расскажите, что происходит с вашей газетой – закрываете, не закрываете?
Елена Равбецкая: Вы знаете, у нас есть такое правило, точнее, даже не правило, а антиправило: за какие-то нарушения якобы со стороны газеты приостановить ее деятельность. Вот деятельность нашей газеты была приостановлена на три месяца из-за моей статьи, даже из-за одного предложения в моей статье. Я просто не согласна была с референдумом. А я вообще противник референдумов, когда вносятся туда вопросы конституционные. Не народ должен это решать, а Законодательные собрания. Но после приостановки на три месяца деятельности газеты – это вопрос уже экономический - восстановиться практически невозможно. Это что касается моей газеты. Но ведь у нас есть масса газет региональных, которым сейчас отказано в распространении через «Союзпечать», которым отказывают в печати типографии. Они печатаются в России. Это же практически нонсенс. То есть газеты перестают быть бизнесом. А если она перестает быть бизнесом, то она превращается в листовку.
То есть здесь такая ситуация, что газета просто технически не может выходить – у нее нет средств для того, чтобы издаваться. Поэтому она номинально существует, то есть лицензия у меня есть, но делать я ее не могу. Я один раз ее отпечатала в Смоленске – мне этого хватило. Деньги на этом и закончились, которые еще оставались в редакции.
Елена Рыковцева: И теперь, Николай Иванович, вам слово. Вот я хочу, чтобы вы отреагировали на все, что говорил Андрей Макогон по поводу информационного вакуума, который существует вокруг оппозиционных кандидатов, что их выступления дают в записи, как-то искажают и так далее. Вы помните, все, что он говорил, и то, что Елена сейчас сказала.
Николай Чергинец: Да, конечно. Так много было сказано целым рядом господ, что не все, может быть, я запомнил.
Елена Рыковцева: Ничего, они напомнят.
Николай Чергинец: Во-первых, уважаемый Андрей Макогон, может быть, он дезинформирован, говоря о выступлениях Козулина, Милинкевича. По-моему, он сказал о том, что у нас проблема с тем, что вчера даже сайт Милинкевича отключили. Прямо передо мной сейчас Интернет, и вот читаю интервью Александра Милинкевича, «Наша газета». И тут десятки наименований, связанных с поддержкой и Милинкевича, и Козулина. Ну, таких сайтов здесь десятки. Я могу, если хотите, переключать, называть вам, как говорится, в режиме реального времени.
Елена Рыковцева: А отключение канала RTVI ?
Николай Чергинец: Вы знаете, это же дело, в конце концов, тех людей, которые занимаются... Это же тоже своего рода коммерция, согласитесь.
Елена Рыковцева: Ой, Николай Иванович, за два дня до выборов – и коммерция. Ну что вы...
Николай Чергинец: Подождите. Так как речь идет в целом о системе информации, я уже говорил о том, что у нас достаточно широкое поле для информирования населения. Ну, вот было сказано, что у Козулина, например, вырезали 10 минут. Во-первых, не 10 минут, а гораздо меньше. А почему? А потому что телевидение тогда стало бы соучастником совершения действий, подпадающих под признак клеветы и оскорбления. Ведь были допущены, ну, на грани нецензурщины высказывания Козулина, который прямо с экрана телевизора, так сказать, махал кулаками, угрожая, рвал газету, показывая такими своими действиями отношение к прессе, и свое непостоянство, когда в другой раз он заявил, что он готов в этой газете опубликовать якобы списки тех, чьих детей, будучи ректором, он принимал незаконно в университет. Показав одновременно, таким образом, и себя. Оказывается, когда он был ректором, то он, получается, нарушал закон. А как только его убрали, уволили, то он вдруг стал праведником.
А теперь о газетах.
Елена Рыковцева: Нет-нет, не теперь о газетах. Подождите, Николай Иванович. Вот с каналом RTVI – это, как вы говорите, коммерция. Вот что-то он перестал их устраивать за два дня до выборов. Они его отключили, потому что он не дает доходов, вы так считаете, чистая коммерция, да?
Николай Чергинец: Я ничего не могу сказать по этому поводу. Это я слышу только с ваших слов, что вчера отключили...
Елена Рыковцева: Вернее, со слов Андрея. Потому что я-то этого тоже не знаю.
Николай Чергинец: Но я включил прямо сейчас, повторяю, Интернет, где идет полная информация об Александре Милинкевиче.
Елена Рыковцева: Ага. То есть информацию об RTVI нужно проверить.
Николай Чергинец: Еще было сказано, что вот у нас, кроме «БелГазеты» и «Советской Беларуси», ничего не берет «Союзпечать» к продаже, и так далее. Я назову. Почему забыли российские газеты, такие как «Известия», которые часто выступают с критическими материалами в адрес Белоруссии, «Комсомольскую правду», «Аргументы и факты», «Труд» и другие газеты? Да и белорусских газет предостаточно. Поэтому, наверное, это не совсем главное.
Я не знаю, могу ли я сказать сейчас об уважаемом Джонатане Стиле...
Елена Рыковцева: Ну, можете сказать. К сожалению, у нас не получилось технически всех слушать одновременно.
Николай Чергинец: Он прав, когда он сказал, что «я не сторонник ни Лукашенко, ни оппозиции, а я за то, чтобы была информация и не было двойного стандарта». Почти такие же слова сказал бывший председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы господин Адриан Северин, который, находясь в Вене (ну, незадолго, к сожалению, до своего ухода), заявил, что «нам надо признать, что к Белоруссии всегда проявлялся двойной стандарт, двойной подход. И если бы мы с такими критериями подошли к оценке деятельности всех членов ОБСЕ, то минимум треть нам пришлось бы исключить». И почему-то назвал среди этих стран Великобританию.
Уважаемые господа, правильно говорил, я еще раз скажу, Джонатан Стил о том, что надо выслушать обе стороны. Разве это нормально, что, скажем, нас не пускают в Европарламент или хотя бы в Парламентскую Ассамблею...
Елена Рыковцева: Нет, Николай Иванович, давайте мы не будем сейчас внешнюю политику Белоруссии обсуждать. Потому что это отдельная тема – Белоруссия и внешний мир, ваши с ним отношения. Мы сейчас говорим о вашей избирательной кампании и о методах, которыми она ведется.
И я просто хочу, чтобы вы сейчас коротко сказали, было дело или не было в ответ на публикацию Бориса Райтшустера, собственного корреспондента немецкого журнала « Focus » в Москве. Он вчера вернулся из Белоруссии и написал следующее: « Анатолий Лебедько, один из лидеров белорусской оппозиции, и не подозревал, сколько кровожадности таится в нем самом. На встрече со студентами он заявил, что людских жизней не пожалеет и готов пожертвовать десятью тысячами человек, лишь бы скинуть Александра Лукашенко. Миллионы зрителей были в шоке, когда увидели эти кадры по государственному белорусскому телевидению. Но больше всех был шокирован сам Лебедько. Лидер Объединенной гражданской партии уверяет, что все это – грубая фальшивка. Показали по телевизору действительно его, а вот кровожадный текст зачитал диктор. Лебедько в полной растерянности: «Это злонамеренная клевета! Это те же методы, что применяла геббельсовская пропаганда!». Николай Иванович, был такой эпизод или его не было?
Николай Чергинец: Я хорошо знаю уважаемого Лебедько. Он недавно грозился подать в суд на информацию о том, что он якобы протестовал против продажи Чехией зерна Белоруссии, когда у нас был неурожайный год. Но тут же были продемонстрированы материалы из чешских газет, где было обращение Лебедько и его сотоварищей к руководству Чехии не продавать Белоруссии это зерно. То есть это было тут же опровергнуто.
Не слышал, не читал я эту информацию, но я честно вам скажу, просто я не очень доверяю словам Лебедько. Я его давно знаю, и убедился, что он может легко перевернуть любые слова, любой материал, который опубликован, а потом оказывается, что он совершенно не прав.
Еще был задан вопрос о том, что Беларусь, так сказать, занимает хорошие позиции в экономике, благодаря газовой...
Елена Рыковцева: Нет, Николай Иванович, мы это отдельно обсудим. И нас это очень интересует. Но сначала я должна прочитать пейджерные сообщения, послушаем звонки. А потом обязательно мы поговорим о том, за счет чего, как считается, в Белоруссии благосостояние граждан даже выше иногда, чем в России.
Из Москвы Петр нам звонит. Здравствуйте, Петр.
Слушатель: Добрый день. Я родился в Москве, но по национальности я белорус. Я по экономике, по «газовой игле» дам короткий комментарий. Дело в том, что тот газ, который Белоруссия получает по этой низкой цене – 46 долларов за тысячу кубов, он возвращается в Россию, в итоге, в результате низких цен. Потому что на белорусских машинах стоят российские двигатели, трансмиссии. То есть Белоруссия – это экономическая часть России, и все.
А теперь что касается демократии, средств массовой информации и так далее. Я не сторонник президентских республик, как в России, так и в Белоруссии. Я сторонник парламентских республик. Вот Белоруссия на сегодняшний день, по сравнению с прибалтийскими соседями, является демократической республикой, а особенно по отношению к русскому населению.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Петр.
Читаю сообщения слушателей. «Лукашенко является выдающимся политическим деятелем. Если бы он не был президентом, то Белоруссия оказалась бы в лапах Запада и НАТО», - считает наш слушатель Вячеслав.
«Спасибо НТВ за невольную правду и справедливость. Обе Америки и Европа никого посторонних не пускают в свои внутренние дела, а тем более выборы. Почему же Российская Федерация и Белоруссия должны нарушать свою суверенность и давать «жукам-короедам» отравлять последнюю чистую кровь у Белоруссии? Мало вам СЭВ, СССР и Милошевича?», - риторически спрашивает Степанова Людмила Ивановна из Москвы.
«Трагедия! У вас профилактика, а у нас нет коротких волн. Еще ни разу не пропускали «Час прессы». Потому что раньше повтор был, а теперь не удается послушать». Ну, что же делать?.. Уважаемая слушательница Майорова из Москвы пишет на пейджер, не слыша нашу программу.
«Если в Белоруссии высокий уровень жизни и рост экономики, то почему Лукашенко боится свободных и честных выборов? Он боится их проиграть?», - спрашивает Вадим из Санкт-Петербурга. Запомните, пожалуйста, все участники передачи, этот вопрос – это очень хороший вопрос.
«На Белоруссию идут круглосуточно трансляции Радио Свобода, «Голос Америки», «Немецкая волна», польское радио и телевидение. Неужели их глушат?», - спрашивает Сергей Анатольевич из Санкт-Петербурга.
Елена Равбецкая, в Гродно слышно все это, что перечислил слушатель Сергей Анатольевич?
Елена Равбецкая: Да-да.
Елена Рыковцева: Все нормально, да?
Елена Равбецкая: Да.
Елена Рыковцева: Ну, слава тебе Господи.
И мы переходим к вопросу, который задал слушатель. Вот этот главный тезис избирательной кампании в Белоруссии, что «людям хорошо жить, они от этого отказываться не хотят, они, безусловно, проголосуют за Лукашенко». Пожалуйста, Андрей, ваш комментарий.
Андрей Макагон: Я хотел бы продолжить мысль нашего радиослушателя. Дело в том, что, действительно, Россия до сих пор сохраняет низкую цену на газ для Белоруссии. Но это есть фактический ход России в пользу Лукашенко. Потому что уже сейчас чиновники «Газпрома» говорят о том, что для Белоруссии в 2007 году, то есть всего через 9 месяцев, цена на газ будет повышена более чем двукратно. Это первое. Это фактически субсидия для выборов.
И второе. Давайте не забывать следующее. Когда мы говорим о том, что в России уровень жизни один, то давайте его сравнивать с более высокими уровнями жизни, а не с меньшими. Ну, не будет же россиянин сравнивать себя с Киргизией или с Таджикистаном. Давайте будем сравнивать Белоруссию с другими соседями. Да, сейчас Белоруссия занимает седьмое место среди стран бывшего СССР по уровню заработной платы. Выше находится в два раза почти зарплата и в Латвии, и в Эстонии, и в Литве. В Польше в три раза выше. А потом, вся эта ситуация очень напоминает Советский Союз, когда на вопросы советских граждан о том, что «как же вы оцениваете нашу жизнь?», иностранцы отвечали: «Ребята, вы счастливые, потому что вы не знаете, как вы на самом деле живете». Потому что пропаганда каждый день говорит, что, смотрите, как замечательно.
Как говорит сейчас пропаганда в Белоруссии? «Смотрите, кругом война, все воюют. Европа только что воевала с Сербией. Сейчас продолжают воевать в Афганистане. Америка воюет, она воюет с Ираком. А Россия... там еще хуже. Там война идет в Чечне. Там полный криминал. Там олигархи, и тому подобное. И только Белоруссия остается единственным островком мира по всем мире. И кругом все очень плохо. А у нас все хорошо». То есть когда происходит такое масштабное зомбирование по телевидению, и когда малейшее...
Елена Рыковцева: Ну а в этом зомбировании разве нет рационального зерна? Вот в том, что «кругом вот это, это и это. Чечня в России. А здесь все-таки мирно и спокойно.
Андрей Макагон: Действительно, это достижение. Но это не достижение только самого Лукашенко. А что, до Лукашенко этого не было?
Елена Рыковцева: Ага, смысл зомбирования в том, что все это связывают с конкретной фигурой.
Андрей Макагон: Да-да. А завтра приходит оппозиция к власти, и что, завтра начнется что-то другое?
Елена Рыковцева: Да, война и Чечня.
Андрей Макагон: Белоруссия куда-то поедет воевать?
Елена Рыковцева: Понятно. Николай Иванович, вот я понимаю, что вы впрямую не ответите на вопрос слушателя, что «если в Белоруссии высокий уровень жизни, то почему Лукашенко боится свободных выборов», потому что вы не считаете, что у вас несвободные выборы, как я понимаю. Хотя я все-таки не понимаю, почему выступление оппозиционных кандидатов нельзя давать в прямом эфире? Объясните этот момент.
Николай Чергинец: Не в прямом эфире – это была договоренность Центризбиркома...
Елена Рыковцева: Центризбирком договорился в записи давать. Почему?
Николай Чергинец: Это его прерогатива. Этого ни один кандидат в президенты не оспаривал, когда принимали решение. А теперь, когда выборы почти прошли, вдруг начали оспаривать. И это, конечно, извините меня, нонсенс. Надо было раньше ставить вопрос. От них многое зависело, как подавать их материал.
Елена Рыковцева: Хорошо. Николай Иванович, теперь давайте по экономике. Вот если вдруг будет уже не 46 долларов, а 156 долларов, рухнет ли экономика?
Николай Чергинец: Господа, которые пытаются нас, ну, может быть, не испугать, а даже предостеречь, что вот, мол, у нас газ будет стоить дороже, забыли вот о чем. Ровно настолько же в случае повышения цены на газ будет повышена стоимость прокачки газа через территорию Белоруссии, а она самая низкая, которую платит Россия, на фоне других государств. Мы не ставили эти вопросы. Нельзя забывать, что у нас самый низкий транзитный провоз всех товаров, идущих в Россию и из России. Все это учитывается, конечно же, при установлении цены на газ. Тем более что в Белоруссии находятся и некоторые объекты России, с которых не требуют никакой оплаты, и станции, как говорится, слежения, вы знаете, за них не получает Беларусь ни копейки. И не забывайте, уважаемые господа, что Беларусь единственная страна мира, которая вывела в Россию без всяких условий ракетно-ядерное оружие, а здесь речь идет о миллиардах долларов. Ни копейки, ни пенса не потребовав за это, скажем, на примере нашей соседней страны Украины или других. Поэтому здесь все сбалансировано.
Мы не боимся повышения цен. Мы бы этого не хотели, потому что у нас есть куда вкладывать средства. Но если будет повышение цен, то мы, конечно, найдем возможность, ну, свои тракторы, наверное, придется подороже продавать, а в них крайне нуждается Россия. И наши автомобили, которые имеют четвертый допуск «Евро», будут продаваться, конечно, несколько дороже. Но экономика страны не пострадает.
Теперь о заработной плате. Вот предыдущий оратор говорил, сравнивая, что у нас, мол, она занижена во много раз, чем заработная плата в других странах. Но вот вам такая информация.
Елена Рыковцева: Нет, он сказал: «что же сравнивать с Россией, давайте сравнивать с западными странами». Он не сказал о том, занижена или завышена.
Николай Чергинец: Он же называл соседние страны.
Елена Рыковцева: Андрей, вы что молчите? Вы разговаривайте. Вы какие соседние страны имели в виду, Андрей?
Андрей Макогон: Литва, Латвия, Польша.
Николай Чергинец: И вы называли Казахстан, и вы называли Украину. Так?
Андрей Макогон: Да, правильно.
Николай Чергинец: В Украине уровень заработной платы 162,8 долларов. Это я беру не нашу информацию, а нейтральную. В Белоруссии – 250 долларов. Да, у нас ниже зарплата, скажем, чем в Латвии и Литве. Но у нас зато квартплата в 4-5 раз меньше, чем в этих республиках. И это отмечают сами жители этих стран. Не забывайте и о ценах. У нас же все-таки уровень цен ниже, и в первую очередь на продовольствие, на промышленные товары.
Поэтому ведь одно только доказательство. Если следовать вашей логике, то почему тогда в Беларусь приезжают более чем в 1,5 раза больше людей, чем уезжают? Конечно, в первую очередь их привлекает жизнь...
Елена Рыковцева: Николай Иванович, понятно.
Пожалуйста, Андрей.
Андрей Макогон: Я хотел бы ответить, что по цифрам это выглядит следующим образом. Средняя зарплата в Белоруссии за прошлый год, не на конец года, а в среднем за год – 214 долларов, а в Украине – уже 240 долларов. То есть уже побольше даже в Украине. Это первое.
Елена Рыковцева: Но сейчас мы не можем это проверить, Андрей. А по поводу прокачки газа?
Андрей Макогон: А по поводу прокачки газа... Есть же данные в том же самом Интернете, в открытых источниках, о том, что если Россия поднимает до рыночного уровня цены, даже до уровня 100 долларов за тысячу кубометров, то потери Белоруссии составляют 6-7 миллиардов долларов. А если Белоруссия поднимает цены на прокачку до рыночного уровня, то Россия будет терять 700 миллионов долларов, то есть в 10 раз меньше. То есть баланс получается – минус 5-6 миллиардов долларов.
А как будет защищаться Белоруссия? Но мы знаем как – протекционистскими барьерами. Попробуйте купить российское пиво, российские табачные изделия, российские хлебобулочные изделия в соседних областях Белоруссии. Лукашенко вводит пошлины и иные заградительные барьеры. Если раньше, действительно, россияне приезжали в Белоруссию за дешевыми продуктами питания, то сейчас они этого не делают. Сейчас, наоборот, белорусы едут в соседние российские области и покупают. Потому что экономика не выдерживает конкуренцию. Потому что существующая государственная экономика не может на равных конкурировать с рыночной экономикой.
Елена Рыковцева: Елена Равбецкая, вот вы как обыватель, пожалуйста, прокомментируйте следующий тезис Людмилы Бутузовой, которая вернулась из Минска. Она пишет: «Лукашенко получает газ из России по 46 долларов, перепродает своим же потребителям в два раза дороже. Разница поступает в фонд, которым он распоряжается единолично. Туда же пошли средства от распродажи огромных запасов советского оружия. Но ведь и эти деньги в Белоруссии не работают, а в лучшем случае, идут на социальные подачки. Но вряд ли лукашенковский избиратель услышит эти аргументы – уж больно они поперек души. Когда есть работа, бесплатный садик для ребенка, путевка к отпуску и в 250 долларов зарплата, не очень-то хочется задумываться, откуда берется манна небесная». Правильно ли трактует Людмила Бутузова? Пожалуйста, Елена.
Елена Равбецкая: Она абсолютно правильно трактует. Я просто хочу сказать по поводу средних заработных плат и, вообще, по поводу наших заработных плат в Белоруссии. Понимаете, у нас большая часть населения, действительно, поддерживает Лукашенко. Это МВД, это армия, это бюджетники, потому что они получают... допустим, у нас какой-нибудь майор милиции получает в три раза больше, чем зарабатывает предприниматель. Мы как-то забываем о таком понятии, как налогоплательщик – человек, который создает бюджет страны. Этот средний класс, которого у нас нет, потому что у нас, в общем-то, царит государственный капитализм, у нас нет среднего класса. И Лукашенко ненавидит людей, которые пытаются зарабатывать деньги сами. 113 видов налогов, которые выкачивают все, что зарабатывает предприниматель, - это и держит бюджет страны. Мы забываем о том, что у нас единственная страна на постсоветском пространстве, где нет собственной валюты. У нас расчетный рубль, которым опять-таки манипулирует Лукашенко.
Вот мы сейчас говорим о газе, об экономике. Вы знаете, Советский Союз имел все – и газ, и нефть, и алмазы, и золото – но он развалился. Потому что не было такого понятия, как развитие среднего класса и частного бизнеса. Фраза, которая обошла мировое пространство: он называет человека, который умеет зарабатывать деньги на себя и на других, он называет их «вшивыми блохами».
И я хочу вернуться к предвыборной кампании. Господин пытался тут объяснить, что вырезали фрагмент из выступления Козулина, потому что он рвал газету. Понимаете, у нас нет дебатов по телевидению. То есть Лукашенко...
Елена Рыковцева: Да какие у вас дебаты...
Елена Равбецкая: ...ни с кем не вступает в дебаты.
Елена Рыковцева: Но в России Путин тоже не вступает в дебаты. И Ельцин не вступал. Это у них такая традиция.
Елена Равбецкая: У них такая традиция, значит, Лукашенко есть у кого учиться. Нашим кандидатам, помимо Лукашенко, предоставлен был эфир за весь этот период получасовой и дважды. А эфир, который занимает Лукашенко... Я не говорю уже о прессе, о печатных изданиях. Есть огромное, так сказать, средство массовой информации, которое действительно охватывает все умы с утра до ночи – это четыре телевизионных канала. Бесконечная агитация, пропаганда, страшилки по поводу того, как везде плохо, и как хорошо здесь.
Елена Рыковцева: Елена, спасибо. Николай Иванович, вы не согласны, конечно?
Николай Чергинец: Уважаемая госпожа, наверное, совершенно не интересуется событиями в Белоруссии. Ведь уже на Третьем народном съезде, который состоялся 2-3 марта, было заявлено о полной поддержке бизнеса. А если говорить о Лукашенко, то он сказал, что «никакого ухудшения среднего бизнеса, бизнесменов не будет, а будет только улучшение».
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай Иванович.
Валентин Иванович из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что, говоря о нападках на Лукашенко, вы забываете о том, что всякая демократия должна иметь экономическое обеспечение. Лукашенко удается строить индустриальное государство, а не сырьевую державу, как сделано в России.
Елена Рыковцева: Спасибо, Валентин Иванович. Ольга Юрьевна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу пожелать счастья всему белорусскому народу. И мы молимся за победу Александра Григорьевича Лукашенко, потому что, не дай Бог, чтобы у них произошло то, что произошло в России. Спасибо вам.
Елена Рыковцева: Спасибо всем участникам нашей программы.
