Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума приняла резолюцию с призывом к роспуску Гаагского трибунала по бывшей Югославии. Правовые аспекты ситуации, созданной уходом из жизни Слободана Милошевичем, так и не осужденным, обсуждаем с Александром Максимовичем Яковлевым, ректором Московского нового юридического института. Какие правовые последствия может иметь сегодняшняя резолюция, где черным по белому настаивает дума на нецелесообразности дальнейшей деятельности международного трибунала по бывшей Югославии?
Александр Яковлев: Я думаю, что выражение мнение парламента имеет место быть, как говорится. Но чтобы оно имело юридическое значение, оно должно найти отклик или быть воплощено в конкретных действиях тех стран, тех сторон, тех органов Организации Объединенных Наций, которые учредили этот международный трибунал. То есть такого рода выражение мнения законодательного органа именно выражение мнение, и результат его зависит от того, какой отклик это выражение мнения получит или не получит в тех инстанциях, которые правомочны ставить в Организации Объединенных Наций вопрос о ликвидации международного трибунала.
Владимир Кара-Мурза: Но в свое время от суда Нюрнбергского трибунала ушли преступники номер один, затем его приспешники Геббельс и так далее. Тем не менее, их можно считать военными преступниками?
Александр Яковлев: Да, действительно такой вопрос. Презумпция невиновности говорит нам, что если не состоялся обвинительный приговор, человек считается невиновным. Это такая точка зрения законодателя, на которой основана естественно правосудие и те живые преступники, которых осудил Нюрнбергский трибунал, полностью пользовались преступностью невиновности. Однако наряду с такого рода юридической конструкцией, касающейся живых, имеется так же ситуация, когда речь идет об оценке деятельности тех, кто перед лицом суда уже не предстанет, только перед лицом высшего судьи. И здесь единственная правомочная инстанция – это мы с вами, это общественное мнение. И очень может быть, что оно будет расколото. Поэтому и политическая партия, и даже может быть целая страна должна решать для себя, кем был ушедший тот, кто не предстал перед людским судом, кем он был – мясником, убийцей или доблестным защитником своей страны. Так что это дело не только личного убеждения каждого из нас, но также и политического убеждения партий, стран и парламентов.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от ЛДПР Алексей Митрофанов, заместитель главы думского комитета по конституционному законодательству, настаивает на невиновности Слободана Милошевича.
Алексей Митрофанов: Юридически Милошевич считается невиновным, поскольку приговора не было. И в данном случае он абсолютно чист. Он руководитель своей страны, досрочная смерть спасла его от какого-либо наказания. Но и избавила трибунал от щекотливого положения. Здесь, конечно, большой вопрос, сумела ли голландская медицина все сделать. А может быть Милошевич не хотел с ними сотрудничать, побаивался. Он понимал - отношение Запада к нему негативное, поэтому он и просил российских врачей.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете итоги в настоящий момент самой деятельности Гаагского трибунала?
Александр Яковлев: Я думаю, что Гаагский трибунал действовал в строгих рамках международной процедуры, процедуры, предписанной соответствующим статусом этого трибунала. Таких сведений о каких бы то ни было нарушениях процедуры не имеется, никто таких обвинений не предъявлял. Я удивляюсь, когда возникает мнение о том, что Гаагскому трибуналу это как-то было выгодно, возникают какие-то домыслы о коварных замыслах. Да нет, как раз все усилия Гаагского трибунала были направлены на то, чтобы логически завершить данный процесс. И действительно можно считать, что то, что произошло - большая неудача в деятельности этого трибунала.
Теперь в отношении медицинского обследования. Лео Бокерия – гигант российской кардиологии, очень высоко оценил качество всех медицинских актов, при помощи которых исследовалось состояние здоровья Милошевича, и ни малейшего намека на какие-то неведомые злые силы, которые здесь вмешивались, этот уважаемый всем миром человек не обнаружил.
Владимир Кара-Мурза: Наталья Нарочницкая, заместитель главы думского комитета по международным делам, так объяснила позицию Государственной думы.
Наталья Нарочницкая: Я как председатель комиссии парламента России по изучению практики соблюдения прав человека считаю, что Гаагский трибунал - самопровозглашенный орган взялся судить гражданина суверенной страны за действия, совершенные им в своей стране, по законам которой они не являются правонарушениями. Это конец международного права, основанного на суверенности нации. Совершенно очевидно, что попытка сделать из Милошевича, который отнюдь не был ангелом, конечно, козла отпущения – это возлагание вины на сербов. И уже с этой точки зрения действия этого трибунала подлежат самому серьезному осуждению, он в общем себя не оправдал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вадима из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три аспекта этой темы. Во-первых, почему процесс шел так долго? Неужели было трудно собрать доказательства? Во-вторых, почему не оказывалась медицинская помощь на достойном уровне? И в-третьих, почему в гаагской тюрьме люди умирают, никаких мер не принимается, ни расследований, никого не увольняют?
Владимир Кара-Мурза: Нет, меры принимаются, было проведено как раз расследование. Александр Максимович, вам слово.
Александр Яковлев: Вы знаете, я думаю, что подозревать можно все, что угодно, и каждый вправе выдвигать собственные версии, но я предпочитаю основываться на фактах. Ни малейшего доказательства того, что трибунал затягивал рассмотрение дела, что как раз не в его интересах или что он рассматривал то, что не надлежит рассматривать, в деле не усматривается. Как нет ни малейших доказательств небрежностей, проявленных медицинским персоналом. Я думаю, что может быть по-человечески можно понять, происходит очень неприятное, зловещее явление и всегда представляется некие злые силы, умышленно действующие в этом направлении. Но лучше оставаться на почве того: доказано – значит существует, не доказано – давайте подождем доказательств или предпримем меры, чтобы эти доказательства получить. Пока что такого рода обвинительных доказательств в адрес трибунала не существует. А в отношении того, чтобы суд был скорый и правый, пожелание тоже отличное. Но что важнее, чтобы был правый или скорый? Я думаю, что важнее, чтобы он был правый.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый гость, видимо, лукавит очень сильно, либо не знаком с основными документами ООН. О правом суде в Гааге говорить сложно, потому что для всякого человека, который хотя бы читал уставные документы ООН понятно, что государство Соединенные Штаты в течение последних лет нарушали основные статьи этих документов несколько раз, в основном касаемо в плане агрессии против суверенного государства. И никто, ни один официальный представитель США, который нес ответственность, допустим, за бомбардировки Ирака или войны в Ираке или представитель НАТО, который начинал бомбардировки Белграда, не понес ответственности никакой.
Владимир Кара-Мурза: Идет процесс над Саддамом Хусейном, давайте подождем его завершения.
Александр Яковлев: Да, я думаю, что насчет лукавства - это я на совести оставляю самого оппонента, а в отношении того, что есть пожелание привлечь к ответственности некоторых современных политических деятелей, пожелание можно высказать и можно высказать на радио. Но для того, чтобы это стало ощутимым и реальным, а не просто политической фразой, необходимо инициировать соответствующие действия в рамках права, того самого международного права, в рамках той самой Организации Объединенных Наций, в рамках которой только и может в настоящее время осуществляться подлинное международное правосудие. Если мы не считаем, что каждый из нас может лично выносить приговор. Поэтому если есть данные, что нужно привлечь кого-то еще к ответственности по международному уголовному праву – это надо начинать делать, а не просто-напросто осуждать с места тех, кого мы хотели бы видеть осужденными.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат РСФСР Глеб Якунин, член Московской Хельсинкской группы, осуждает сегодняшнюю резолюцию думы.
Глеб Якунин: Резолюция Госдумы уникальна тем, что не нашлось по существу ни одного депутата даже из так называемых демократов, голосовавших против резолюции, появление которой невозможно в парламенте демократического государства. Резолюция изображает кровавого диктатора мучеником, пострадавшим за попытку удержать державу ценой большой крови. Правящая в Госдуме партия в своем голосовании фактически пошла на поводу у наших великодержавных экстремистов – «Родины», Жириновского, коммунистов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Кого же еще защищать этим столетним думцам как ни Саддамов и Милошевичей. Неужели Михаила Борисовича Ходорковского или матерей Беслана? А может Михаила Ивановича Трепашкина, которого очень медленно и изощренно убивают? Видите ли, для политиков это ерунда – ну убил, замучил миллион, другой. Если бы этот труп потащили в Россию, на Красной площади поди похоронили, почет. В связи с этим вопрос: я нигде не слышал, а почему передумали, почему повезли в белград? Может вы знаете?
Владимир Кара-Мурза: Александр Максимович, может такой вопрос интересовать: стоит ли российским официальным лицам принимать участие в этих похоронах?
Александр Яковлев: Вы знаете, вопрос совершенно ясный: речь идет о похоронах лица, не занимающего какой-либо официальной позиции, а речь идет о гибели человека, который известен в истории данной страны. И поэтому официальное отношение, то есть реакция со стороны официальных лиц в официальном порядке была бы, по-моему, неуместна. Другое дело, если кто-то желает по-человечески или в связи со старыми отношениями дружескими высказать свое человеческое сочувствие, он может это сделать в рамках именно такого общегражданского гуманного подхода и акта. Но каких-либо оснований для официального участия в этой процедуре я не вижу. Я повторяю, такого рода официальное участие принято осуществлять в условиях, когда речь идет о похоронах человека, скончавшегося в определенной официальной должности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Ольги.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы все время ссылаетесь на Нюрнбергский процесс, как пример суда над военными преступниками, но даже Нюрнбергский процесс освободил от ответственности фон Круппа, как вы знаете, по состоянию здоровья. А Слободан Милошевич, царство ему небесное, невинно убиенному, не дали возможность полечиться в России, которая хоть раз в жизни что-то проявила, пошла навстречу собратьям-сербам. Это первое. И второе: Володя, у вас есть прекрасный однофамилиц Сергей Кара-Мурза, пригласите его как-нибудь, такая светлая голова.
Владимир Кара-Мурза: Это будет кумовщиной, если я всех своих родственников позову в свой эфир. Александр Максимович, относительно состояния здоровья и освобождения из-под стражи.
Александр Яковлев: Я думаю, что пожелание милосердия в отношении правосудия любого всегда может быть уместно. Я только могу сказать, что тщательное обследование материалов, которые были показаны Лео Бокерия, величайшему хирургу, кардиохирургу нашего времени, его свидетельства заключаются в том, что все, что необходимо сделать для лечения заболевания, делалось в Гааге, и никаких претензий наш уважаемый кардиохирург в отношении гаагских медиков не высказал. Хотя, повторяю, пожелать можно милосердия на любой стадии в отношении любого болеющего или заболевшего подсудимого. Но это уже вопрос моральный. А профессиональный вопрос с точки зрения медицинской реакции на заболевание ни у кого, по-моему, до сих пор доказательственных упреков не вызывал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Господин Яковлев, извините меня за буквоедство, может быть мы видели разные каналы телевидения. Я видел следующее: господин Бокерия говорил буквально следующее, что еще два года назад он писал в Гаагский трибунал, где предлагал стратегию лечения такого больного как Милошевич. Предупреждал, что в противном случае он может уйти из жизни. Последнее, что он сказал, что он понял, что отравления не было, но стратегия лечения была совершенно неверной, и лечили его местные врачи гаагского трибунала.
Александр Яковлев: Вы знаете, может быть вы действительно слышали разные источники. Я впервые от вас слышу то, что вы мне сказали. Я думаю, что есть такое понятие в медицине – консультация, консилиум, когда собираются несколько врачей и каждый предлагает свой вариант. Причем всегда может быть так, что избирается лучший, а может быть так, что избирается не лучший. Я был бы счастлив, если бы всем этим событиям предшествовал именно консилиум и может быть с участием и нашего уважаемого хирурга, это можно было бы только приветствовать. Но повторяю, мнение Бокерия очень существенно и важно. Но вы знаете, в медицине все-таки, в отличие от математики, истина всегда не абсолютна. Я был бы рад, если бы мнение Бокерия восторжествовало. Но я не возьму на себя смелость утверждать, что мнение гаагских специалистов было совершенно неверным или некомпетентным. Различия в оценках реакции на заболевание среди врачей, они достаточно естественная вещь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вячеслава Федоровича из города Тихорецка.
Слушатель: Добрый вечер. Просматривается полная преемственность советской политики в нашей современной политике России как внешней, так и внутренней. Поддержка левых режимов и осуждение справедливых высокоразвитых мнений. Я ждал от Госдумы, что они предложат положить Милошевича в мавзолей. Стыдно за нашу такую власть, хотя и законодательную. Так вот я спрашиваю: как ваше мнение насчет того, что наша законодательная власть в количестве таком даже ни одного депутата мнения демократического не высказала. Где они?
Владимир Кара-Мурза: То же самое сказал Глеб Якунин. Как вам законотворческая деятельность думы?
Александр Яковлев: Я думаю, что ругать власть – это правильно и нужно, и почетно. Могу только сказать, что ко всем критическим замечаниям, которые я выслушал, я прибавил бы только одно: вы знаете, мы имеем тот парламент, который мы сами избрали. И давайте делать выводы из того, какой парламент мы избрали. Скоро мы будем избирать другой состав думы, давайте учтем все то, что мы говорим в адрес имеющегося парламента. Этот парламент не был навязан, он не спустился к нам с Марса или с других планет, мы его избрали, увы, это так. Давайте делать соответствующие выводы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. У меня вопрос к вашему гостю Яковлеву. Месяц назад было отказано в реабилитации действительно невинно убиенной царской семье. Кстати, ни слова не прозвучало, что вместе с царской семьей были убиты все горничные царевен, убиты все денщики царя и царевича. Был убит знаменитый доктор Боткин, был убит трехмесячный ребенок. Перед этим отказано в реабилитации великому чеченскому философу и историку, профессору берлинского университета Абдурахману Авторханову. Перед этим Галичу было отказано. И дума почему-то молчала. А вот преступника Милошевича, она с ним носится как иуда с мошонкой.
Владимир Кара-Мурза: Это все прокуратура занимается реабилитацией. Еще отказали сейчас в реабилитации жертв катынского расстрела.
Александр Яковлев: Вы знаете, у меня отношение к этому следующее, вот это опять к примеру - преступник или не преступник, если не было приговора. Не было приговора по убийцам царя, но то, что они преступники, кто будет оспаривать в трезвой памяти. Ведь юридическая конструкция важна в определенных нормальных пределах, а в отношении такого рода событий, как убийство царской семьи, отношение к конструкциям такого рода юридическим иное. Это исторические события и история здесь судит, и судит сам народ. Я думаю, что реабилитация царской семьи – это тоже явление не столько юридическое, сколько явление политическое и морально-нравственное. Именно в сознании нашего народа или его подавляющей части должно произойти раскаяние в совершенном преступлении, покаяние и признание невинной жертвой, убитой злодеями-убийцами. Так что в отношении такого рода ситуаций юридический термин «реабилитация» не очень может быть адекватен. Потому что реабилитируют тех, в отношении кого в принципе состоялось неправильное решение юридического органа. Реабилитируется тот, у кого были ликвидированы права, и тогда восстановление прав заключается в отмене тех актов, у которым был осужден невинный и так далее. Здесь и суда не было, здесь было чистое убийство. И, конечно, на мой взгляд, царская семья нуждается в реабилитации в несколько ином, не в юридическом, а в морально-этическом, в политическом, если угодно, смысле с тем, чтобы ужасные преступления большевизма стали очевидны, наглядны и служили уроком для нас для нашего поколения и для будущих поколений.
Владимир Кара-Мурза: Генерал Валентин Варенников, сопредседатель партии «Родина», требует роспуска Гаагского трибунала.
Валентин Варенников: Гаагский трибунал cебя опорочил. Поэтому наша международная Лига защиты человеческого достоинства и безопасности, которую я возглавляю, еще 13 числа послала в адрес Кофи Аннона заявление, в котором сказано, что мы требуем роспуска Гаагского трибунала. Мало того требуем, чтобы была создана международная комиссия независимая, которая бы расследовала все то, что происходило в застенках тюрьмы, которая подчиняется этому трибуналу, и там погибло уже несколько человек. И чтобы ответственные лица были привлечены к ответственности. Милошевич просто является жертвой – это всем уже понятно. Ведь на протяжении почти 5 лет они не смогли доказать его виновность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Надежды.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте ваш собеседник. Вы знаете, мне самой интересно, во-первых, Александру Максимовичу никто не сказал, что этот суд финансируется Россией, в том числе пора эту лавочку закрывать. Второе я хочу сказать: Милошевич сам себя так защищал, что дель Понто и не приснится, если она сядет туда. И почему ни Туджман не сидел, ни Алия Изетбегович, почему сидят только сербы? Я знаю истинное положение дел, потому что я там была, когда была цветущая страна и я была, когда там были бомбежки. И мне рассказывали сербы, вот эти красивые мужественные люди, что там делалось. Там вырезалось в Косово сербское население, а потом весь Запад подключился.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что первый осужденный из Хорватии получил 45 лет тюремного заключения, чуть-чуть было снижено.
Александр Яковлев: Я думаю, конечно, Гаагский трибунал обвинять в пристрастии оснований нет, но вполне у каждого есть права требовать привлечения того или иного лица - это вполне обоснованно и это можно понять. Но мы не можем устраивать суды по голосованию простых граждан или по требованию самих потерпевших, при всем уважении к их чувствам. Поэтому если рассуждать, почему привлекли того, а не привлекли этого - это можно рассуждать и можно ставить такие вопросы, но заранее не провозглашать, что это умышленная односторонняя политика. Я думаю, это будет не мудро.
Владимир Кара-Мурза: Что финансируется Россией, Россия в бюджет ООН вносит большой вклад, а Гаагский трибунал создан по решению Совета безопасности ООН.
Александр Яковлев: Естественно, в Совете безопасности кто имеет решающие слово? Мы знаем, кто имеет решающий голос.
Владимир Кара-Мурза: И право вето. Слушаем москвичку Ирину.
Слушательница: Здравствуйте. У меня три вопроса, постараюсь их покороче задать. Возможно, вообще в перспективе привлечение к Гаагскому трибуналу наших генералов, которые отличились в чеченской войне, в Самашках, когда роддом в Шали расстреляли и многое другое? И вот реакция Госдумы не связана, что это перспектива для многих? И второй вопрос: как раз так совпало, год назад Масхадова убили, совершенно тоже человек был не осужден юридически, терактов никто не признает. Его не дали похоронить семье, Госдума устроила в прошлом году вакханалию, до сих пор стыдно.
Владимир Кара-Мурза: По той же логике не выдали тела террористов в «Норд-Осте» и в Беслане. Рудольф Биндик предлагал создать трибунал по военным действиям в Чечне.
Александр Яковлев: Вы знаете, думаю, что события, и в том числе такие события как в Чечне, были, должны быть и может быть будут еще предметом пристального и очень важного внимания. Вы помните процесс над полковником Будановым, я выступал с комментариями по поводу этого процесса. Это тот случай, когда настоящий убийца понес справедливое наказание в связи с событиями в Чечне. Может быть не все такие случае получили адекватные решения. Об этом можно вполне правомерно ставить вопрос и требовать ответу тех, кто виновен в преступлениях против человечества. Но я думаю, что ставить вопрос о том, чтобы вмешивались международные органы, вопрос достаточно серьезный, он заслуживает внимания и обсуждения. Но я повторяю, устремления всех тех, кто внимательно рассматривает любые случаи преступлений против человечества, где бы они ни совершались, в том числе и в Чечне, и ставить вопрос об ответственности виновных – это постановка вопроса вполне правомерна. Но то, что этим не занимается Государственная дума, думаю, что это вопрос риторический - это понятно.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты политолог Сергей Марков также видит изъяны в работе Гаагского трибунала.
Сергей Марков: Если говорить о Гаагском трибунале, то главная его проблема в том, что он рассматривает эту гражданскую войну с сербами, хорватами и мусульманами не сбалансировано. В Гаагском трибунале доминируют западные страны, Россия играет минимальную абсолютно роль. Несбалансированность политической позиции Гаагского суда – это главная его проблема. Но как это сделать - мы тоже не знаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что нельзя так грубо, как некоторые товарища, обругивать Милошевича. Во-первых, он никак не проявил себя как палач. Он был руководитель, работал, старался, но не получилось, страна развалилась. Схватили его, потащили. Пять лет клевали, долбили. Это тоже форма казни. Это получилось не правосудие, а кровавая расправа. Он же не преступник, даже никто не определил как преступник. Нет доказательной базы.
Владимир Кара-Мурза: Упразднение автономии Косово его был акт. Он спровоцировал.
Александр Яковлев: Массовые захоронения, массовые депортации – это факты известные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Я считаю, наша дума лихо проголосовала за ликвидацию Гаагского трибунала, потому что этот трибунал - это бельмо на глазу у наших руководителей. Они боятся как бы Украина, Грузия, Молдавия не инициируют вопрос о создании чеченского трибунала, трибунала по Чечне.
Владимир Кара-Мурза: По Чечне, много бывших конфликтов на постсоветском пространстве.
Александр Яковлев: Вы знаете, такого рода предложения высказывались. Я думаю, что ни у кого нет права оправдывать злодейства и злодеяния. Но я не могу избавиться от политического и морального ощущения того, что самый пик в своей ужасной истории чеченская республика проходит, прошла. И мне казалось, что в отношении этой республики важно сосредоточиться на поддержке тех здоровых сил, которые пытаются окончательно урегулировать ситуацию в этой республике. Но я повторяю, всякого рода обоснованные требования об ответственности тех, кто виновен в реальных преступлениях, такие требования должны высказываться и должны пробиваться с тем, чтобы привести к соответствующим результатам, тут нет вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Многие дела чеченских жителей рассматривает Страсбургский суд по правам человека.
Александр Яковлев: Тем более, что у нас практика такая, есть международные суды, которые рассматривают жалобы отдельных лиц в отношении прав, чьи права нарушаются в стране. Международная юстиция не закрыта ни для кого для граждан России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Я буквально хотел сказать: конечно, Милошевич проиграл по всем статьям по одной простой причине, что он не мог договориться ни с кем. Ведь мусульмане договорились с католиками и с остальными, а православные были такие гордые, что ничего не смогли. Но меня больше интересует страна наша, Россия, где постоянно детям крутят о Тугариных змеях, о Добрынях Никитичах и остальные, и сейчас праздник 4 ноября со специальным уклоном. Никаких выводов мы не делаем, растет новое поколение на таких мультиках и на таких праздниках, воспитанных на Куликовских полях. Как бы у нас не было своего Куликосово.
Владимир Кара-Мурза: В патриотическом воспитании ничего плохого нет. Плохо, когда оно делается недобросовестными руками.
Александр Яковлев: Да, я думаю, последнее замечание представляется очень важным и уместным. Если в абсолютном лозунге права человека забывается о том, что нужно их реально осуществлять в условиях данной страны с ее историей, то это будет, к сожалению, дискредитация святого лозунга о правах человека. С другой стороны, если любовь к родине, без которой нет настоящего либерала, по-моему, без такой любви нет и подлинного желания свободы для своей страны. Если эта любовь к родине выражается, в национализме сваливается в черную яму негативного отношения к вымышленным чаще всего злодеям на западе, на востоке, на юге, то это не патриотизм. Одним словом, Россия стоит перед величайшим вызовом, как быть свободной, как обрести подлинный либеральный строй жизни, мышления и сохранить величие своей истории и преданность ее корням. Вот в этом единстве единственное наше стремление и возможность спасения нас как нации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Краснодарского края.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, создан нехороший прецедент судебных преследований с политической подоплекой. Балканы, теперь призывы по Чечне то же самое сделать. Почему в таком случае не призвать к ответу Клинтона за бомбежки Югославии?
Владимир Кара-Мурза: Слободан Милошевич как раз строил свою защиту на том, что пытался вызвать в суд свидетелей по своему делу и получал на этом отказы. Александр Максимович, удачно ли вел свою защиту Слободан Милошевич?
Александр Яковлев: Я думаю, что всякого рода требования с тем, чтобы международные органы были по-настоящему международными и не подвергались всякого рода политическим давлениям, я думаю, такое требование вполне справедливо и обоснованно и надо по этому поводу выступать, добиваясь, чтобы репутация этих органов была безукоризненной. Потому что только от репутации и зависит реальный успех. Без того, чтобы приписывать заранее какие-то злодейские силы, которые на них влияют, но вместе с тем каждый раз ставить вопрос, насколько объективно и законно с точки зрения международного права рассмотрение того или иного дела. Такого рода дискуссии только на пользу укрепления подлинной независимости и авторитета международных судебных органов.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по безопасности подвергает сомнению легитимность Гаагского трибунала.
Виктор Илюхин: Трибунал по Югославии создан абсолютно вопреки уставным требованиям Организации Объединенных Наций. И сегодня он действительно идет на поводу у натовцев, у американцев. И последний момент: если трибунал не может обеспечить безопасность людей, в отношении которых идет судебное разбирательство, а это не первая смерть, тогда возникает вопрос: или это суд или это судилище. Я могу сказать, что это судилище.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Какие результаты у демократов на последних выборах? Был у вас тот же Стариков, дал свой телефон, дозвониться бесполезно, неделю звонил, никакой реакции.
Владимир Кара-Мурза: Он не депутат думы, он не принимал сегодняшнюю резолюцию.
Слушатель: Я не про депутатство, а вообще как действует работа демократа. Дал свой телефон, а дозвониться бесполезно, вся работа уходит, сами на себя работают или вся работа в воздух, в пар уходит. Господина Яковлева я хотел спросить: вы как юрист или может быть государственные посты занимали, в решении балканских вопросов разных принимали участие как консультант или как государственный деятель?
Александр Яковлев: Я должен сказать, что я нахожусь в положении, в котором находится большинство наших граждан. Никакого непосредственного участия в этих вопросах я не принимал. Просто мне все это близко, потому что мне ужасно хочется, чтобы наша страна выглядела достойно и чтобы мы набирали международный авторитет, в том числе и в такой непростой ситуации, как нынешний процесс над Слободаном Милошевичем. Но никаких постов высокогосударственных и никакой личной вовлеченности какие-либо балканские проблемы в моей биографии не отмечается. Я в основном занимался научной работой, преподаванием всю жизнь. Единственная мой государственная обязанность – я когда-то представлял российского президента Ельцина в нашей Государственной думе, был его представителем в законодательном органе. Это единственная моя официальная позиция. Все остальное - научная работа и преподавание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я когда услышал по телевидению сегодня, что дума решает такой вопрос о Гаагском трибунале, я даже удивился. Мне стыдно стало за нашу думу. Ее ли это дело решать такие глобальные мировые вопросы? У нас накопилось вопросов в России, как говорится, целая гора по решению по российскому. У меня в связи с этим такой комментарий, что это немыслимо. Милошевич действительно был диктатор. Я даже скажу лично о Жириновском: он чванливо рассуждает, что Карла дель Понто якобы, злоба у нее на все человечество. Откуда он это знает? Типа она такая женщина злая и прочее. И вот у меня в связи с этим вопрос к Яковлеву: скажите, эта нечистоплотное желание нашей думы, оно пройдет в мировом плане в освещении?
Александр Яковлев: Я думаю, что полезно различать, как вообще во всех человеческих делах, слово и дело. Очень часто громкие слова, даже злые слова, отчаянные слова, они на уровне сотрясания атмосферы и остаются. Они играют какую роль: утвердить оратора в его социальной роли борца, в его социальной роли разоблачителя. Но я уверен, что здравый смысл в политике нашего государства возобладает, и Россия, по-моему, как и сейчас, на мой взгляд, очень уверенно и объективно выступает в большинстве международных дел. Я не профессионал, поэтому мне легко судить об этих делах.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат думы Алексей Подберезкин, а ныне лидер партии Социальной справедливости подтверждает право Государственной думы на обсуждение югославской проблемы.
Алексей Подберезкин: Государственная дума Российской Федерации, конечно, правомочна вмешиваться во все вопросы, которые связаны с конфликтом в Югославии и вокруг Югославии. У нас огромная историческая и культурная совместимость. Я помню по своим ощущениям, когда я бывал в Югославии, насколько мы близки друг к другу. А Гаагский трибунал, на мой взгляд, неэффективный и сомнительна легитимность органа вообще. Например, американцы не очень спешат признать легитимность, не только американцы. Те государства, которые сотрудничают с трибуналом, они очень часто ставят под сомнение поведение официальных лиц, представляющих этот трибунал. И конечно, история в данном случае с Милошевичем нанесла сильнейший удар по репутации этого трибунала. Я не думаю, что в моральном плане этот трибунал перенесет этот удар.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анатолия, радиослушателя их Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Яковлев, я как-то слушал по телевидению высказывание господина Жарихина, он сказал о том, что революцию в России организовала международная мафиозная банда. Вы не могли бы мне сказать, есть ли шанс усадить на историческую скамью подсудимых банду Ротшильдов, Барбургов.
Владимир Кара-Мурза: Это вы глубоко в историю углубились.
Александр Яковлев: Очень глубоко. Большинство этих грозных имен как-то для меня особенно ничего не значат. И я думаю, что вопрос в такой постановке больше относится к жанру эпоса или жанру исторической трагедии, а не к области реальной политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер. Александр Максимович, большое спасибо, что вы расставляете все по своим местам. И вопрос у меня такой: не потому ли Госдума принимает такие решения, об этом уже говорили, правда, что боятся, что они окажутся следующими не только за Чечню, но и за то, что произошло в Беслане и начнут разбираться, кто убил этих людей невинных.
Владимир Кара-Мурза: Есть комиссия парламентская по Беслану. Поэтому пока рано ее хоронить.
Александр Яковлев: Я думаю, что это проблема, которая впереди и о которой надо много говорить и по-настоящему разбираться. Поэтому я бы не спешил априори с выводом или обвинением. Но упоминание об этом, по-моему, уместно, как пример тех проблем, которые предстоит всерьез решать и на уровне законодательства, то есть нашей Государственной думы, и на уровне исполнительных органов, в том числе и московских.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Светланы.
Слушательница: Добрый веер. Я тоже хотела спросить: почему такая бурная реакция по поводу Милошевича? Умер человек в тюрьме, как говорят, не оказывали в помощи, там говорят – оказывали помощь. А у нас Лебедеву не оказывается помощь. У нас то, что город Грозный разбомбили, вообще никакого крика в думе не было, даже вопросов. У нас сколько дело Рохлиной тянулось? Столько же, сколько Милошевича. Разве Рохлина такое же преступление совершила как Милошевич?
Владимир Кара-Мурза: Почему, в 93 году была фракция «Выбор России», которая протестовала против войны в в Чечне.
Александр Яковлев: И вы знаете, я думаю, что тут прозвучало: чего так заострились по поводу Милошевича? Очевидно, Милошевич для многих не причина их возмущения, а предлог, чтобы отреагировать на некие уже наработанные стереотипы, на некую вражду приобретенную и на некоторые глубокие симпатии, уже имеющиеся. И поэтому я разделяю ваше мнение, что реакция действительно неадекватная. Я открываю каждый раз телевидение, и половина передачи по поводу Милошевича. Я сочувствую глубоко, особенно его родным. Но, господа, что в России, в мире нет ничего важнее? Половина последних известий по телевидению относится к этой проблеме. Ваше замечание, я считаю, очень было уместным в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея из Подмосковья.
Слушатель: Будьте добры, как специалист-юрист ответьте на простой вопрос, только, пожалуйста, ответьте, а не просто общими рассуждениями. Известен ли вам случай в политике, в которой участвовали Соединенные Штаты, начиная с 1950 года, который можно было бы квалифицировать как преступление против человечности?
Александр Яковлев: Вы знаете, с ходу переосмыслить всю историю. Я не встречал ни малейших упреков в этом отношении. Может быть вы подскажете мне, чтобы я мог отреагировать на конкретный факт. Я сейчас должен за полсотни лет правительству Америки предъявить обвинение в международных преступлениях. Я боюсь, что за имеющиеся полминуты в моем распоряжении я, к сожалению, этого сделать не смогу при всем моем желании.
Владимир Кара-Мурза: Американцы сами признали ошибкой агрессию во Вьетнаме, уничтожение деревни Сонгми и лейтенанта Колли.
Александр Яковлев: Ну теперь можно вспомнить и про заключенных, которых сейчас ликвидируют ужасное место лишения свободы. Причем я как человек, который работал много лет в комитете по борьбе с пытками, вижу явные нарушения международной конвенции, американцы являются участниками конвенции по борьбе с пытками. Потому что в отношении заключенных имелись пытки, известные всему человечеству. Офицеры какие-то понесли наказание, но, очевидно, эта ответственность должна была нести и вся страна в целом. Так что вопрос этот уместный. Но я думаю, что это отдельная передача.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Лидию Васильевну.
Слушательница: Добрый вечер. Во-первых, хочу выразить Социалистической партии Югославии свое искреннее соболезнование по поводу кончины Слободана Милошевича. Конечно, не в силах мировая общественность создать трибунал, который бы осудил Гаагский трибунал. Но есть и высший суд, мы знаем, что он есть. Это половинчатое решение было сегодня думой принято. Во-первых, надо будет обязательно дать убежище Радко Младичу здесь у нас в Москве. И второе: надо вызволить из этого осиного гнезда Зорана, который предателя Джинджича устранил.
Владимир Кара-Мурза: Александр Максимович, подводя итог, как вы считаете, какие последствия будет иметь сегодняшняя резолюция Государственной думы?
Александр Яковлев: Я думаю, что Государственная дума, как мне уже подсказывали, такого рокад решения выносила несколько лет тому назад. Я думаю, что это будет политический акт, который войдет в число политических актов, реакций на случившийся процесс. И какой отзвук этот политический акт получит, мы с вами сможем наблюдать. Это выражение политического мнения и в зависимости от политических установок, в зависимости от представлений о морали, о нравственности каждый будет оценивать по-своему. Кто-то согласится, кто-то нет.
